Autor Tópico: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco  (Lida 13609 vezes)

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #25 Online: 31 de Março de 2009, 11:35:28 »
Esse relativismo religioso me preocupa! Já imaginaram o "potencial" religioso de Hitler, daqui a algumas décadas quando suas atrocidades estiverem mais longe na história? Não duvido que ele possa ser transformado em um exemplo ideológico ...
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Offline Leafar

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #26 Online: 31 de Março de 2009, 13:24:43 »
Eu sei que o texto é longo, mas não se poderia tratar desse assunto em poucas palavras sem ser mal interpretado. Mas quem não se deu ao trabalho de lê-lo por inteiro não deveria se arriscar em criticá-lo.

De fato, a assunção das diferenças entre as raças é uma das características do racismo, e que eu estou admitindo que o Espiritismo também assume, ao menos hipoteticamente. Mas essa não é a única característica do racismo, e várias outras são também tão ou mais importantes e fundamentais para que seja caracterizado o racismo propriamente dito. A crítica ao Espiritismo se dá devido a um único ponto de contato e o resto (ou seja, as diferenças) é convenientemente ignorado. Esse meu texto se propõe a mostrar que, a despeito desse único ponto de contato com a doutrina racista, as outras diferenças são tão grandes, e colocam o Espiritismo e o Racismo em posições tão diametralmente opostas, que dá até para ficar envergonhado de algum dia ter-se comparado uma doutrina com a outra.

Esse relativismo religioso me preocupa! Já imaginaram o "potencial" religioso de Hitler, daqui a algumas décadas quando suas atrocidades estiverem mais longe na história? Não duvido que ele possa ser transformado em um exemplo ideológico ...
Está no texto:

"Como alguns chegam ao absurdo e ao ridículo de comparar as ideias de Allan Kardec com as de Adolf Hitler, não podemos deixar de nos manifestar e desmistificar essa ideia através do óbvio. Se Hitler tivesse tido uma visão espiritualista da evolução corporal como tem o Espiritismo, ele perceberia que seria inútil acabar com todas as raças e só preservar a raça ariana, ainda que ela fosse de fato superior, como ele acreditava. Como o homem não tem controle sobre os Espíritos que se reencarnam na Terra, mesmo que os nazistas fossem bem sucedidos e só restasse uma única raça pura na Terra, todas as diferenças tenderiam a se restabelecer novamente dentro de algumas gerações, impulsionadas pelas diferenças dos Espíritos dos ex-negros, ex-judeus, ex-asiáticos, ex-latinos, etc., que retornariam à Terra reencarnando-se na raça ariana. Dentro de algumas gerações veríamos novamente todas as raças de volta na Terra, com todas as suas potencialidades e fraquezas. Isso demonstra a ingenuidade dos que comparam as crenças de Kardec às crenças de Hitler ou às dos nazistas. Portanto, se Hitler tivesse sido espírita, fatalmente perceberia a inutilidade do que tentou empreender e só os opositores do Espiritismo é que parecem não perceber isso.

Leafar.. essa parte do espiritismo é imoral cara. Você precisa se posicionar entre a lógica e a crença, isto é, se você vai abandonar a lógica com que analisa as coisas por causa de sua crença,

Qualquer pessoa que não seja espiritismo está lendo os trechos e interpretando-os como devem ser interpretados: Anacrônicos e racistas.
Prefiro a lógica. A interpretação é sua. Há muita gente boa que diverge e nem por isso usa de menos lógica.

Citar
O Espiritismo admite, portanto, a superioridade biológica relativa de umas raças sobre as outras, não no sentido de criar habilidades, mas de limitá-las em maior ou menor grau; admite também a possibilidade da superioridade absoluta de alguma raça sobre as outras, embora não saiba informar se isso de fato ocorre na Terra.

O nazismo também admite a superioridade biológica relativa de umas raças sobre as outras; admite e tem certeza da superioridade absoluta da raça ariana sobre as outras.
Mesmo em sendo falsa, foi essa crença que os tornou maus? Ou foi o desrespeito às individualidades e aos grupos? Também está no meu texto, que você certamente deve ter lido:

"Portanto, segundo a citação acima, a imoralidade não está na crença nas diferenças, na crença na existência das raças, e nem mesmo na crença na superioridade ou inferioridade, mas sim no desrespeito à individualidade e ao direito que cada um tem de possuir mais ou menos limitações."

O Espiritismo é totalmente isento de críticas com relação à apologia ao desrespeito às individualidades. É nesse desrespeito que consiste todo o mal, e não na observação e mesmo na crença nas diferenças, sejam elas individuais ou coletivas. Não confunda alho com bugalho, aipim com inhame ou chá de capim-santo com suco de limão.

Citar
Essa visão, contudo, ainda não apresenta nada de perigoso ou imoral, porque nada se disse ainda sobre o respeito ou desrespeito às individualidades, e as outras comparações que virão em seguida serão decisivas para essa conclusão.

Isso é incrível. Racismo então não é perigoso? Não é imoral?
Como eu já disse, a crença nas diferenças humanas não é a única coisa que caracteriza o racismo. O racismo é sim perigoso, mas o Espiritismo não é racista. Tem apenas um único ponto de contato.

Citar
O que é que impede Deus de colocar num mesmo mundo povos superiores habitando determinada região e povos inferiores habitando outra determinada região, a fim de que usufruam de mútuo aprendizado?

Guetos divinos?
Exato! Vá pedir contas a Deus se não gosta da idéia, porque nem o Espiritismo nem os espíritas criam guetos, ou fazem apologia a que se criem.

Nós, aliás, também temos as nossas prisões a fim de separar os bons dos maus, de separar aqueles que sabem viver em sociedade daqueles que não sabem, etc... Não é nenhuma idéia absurda.

Um abraço.
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Offline Contini

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #27 Online: 31 de Março de 2009, 13:34:23 »
Não comparei as ieias de kardec com hitler, comparei o comportamento religioso de relativismo que tem o potencial de transformar em uma doutrina o "conhecimento" transmitido por uma pessoa preconceituosa e racista. E essa caracteristica Hitler e Kardec tinham em comum, isso é fato
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Offline West

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #28 Online: 31 de Março de 2009, 13:38:50 »
Citação de: Leafar
Como o homem não tem controle sobre os Espíritos que se reencarnam na Terra, mesmo que os nazistas fossem bem sucedidos e só restasse uma única raça pura na Terra, todas as diferenças tenderiam a se restabelecer novamente dentro de algumas gerações, impulsionadas pelas diferenças dos Espíritos dos ex-negros, ex-judeus, ex-asiáticos, ex-latinos, etc., que retornariam à Terra reencarnando-se na raça ariana. Dentro de algumas gerações veríamos novamente todas as raças de volta na Terra, com todas as suas potencialidades e fraquezas.

Peraeh! Você tá querendo dizer que espíritos também têm raça, é isso?
Putz! Sempre tive a idéia que espíritos deveriam ser aquelas coisas traslúcidas e tals.
Imagina só um espírito negão.  :biglol:

E mais ainda, imagina uma branquela ariana tendo um fiho negro devido ele ser a encarnação de um espírito negro.  :stunned:
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
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__________
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"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
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Offline Contini

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #29 Online: 31 de Março de 2009, 13:40:23 »
... e o espírito de porco? Onde se encaixa na "hierarquia"??
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Offline Gigaview

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #30 Online: 31 de Março de 2009, 14:45:26 »
O Espiritismo é totalmente isento de críticas com relação à apologia ao desrespeito às individualidades?

O reconhecimento dessas diferenças "evolutivas" entre indivíduos, por sí só já é uma evidência de desrespeito e a apologia está na DE e nos escritos de Kardec publicados na Revue Spirite. Você está tentando imprimir uma abordagem politicamente correta, que é compreensível e necessária do ponto de vista espírita, para mascarar as mazelas do espiritismo.

Aonde está o respeito à individualidade na fenomenologia espírita que permeia a nossa realidade com espíritos vagabundos que interferem na vida das pessoas com o poder de ler e até de controlar pensamentos? Com que direito os médiuns são identificados como tal e são "desenvolvidos" para serem submetidos à obrigações espirituais sob ameaças veladas de suas comunidades ou de espíritos superiores?

Propagar mentiras e fazer alegações fantasiosas também são um desrespeito à inteligência, que é uma expressão da individualidade.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline pablito

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #31 Online: 31 de Março de 2009, 15:06:29 »
Citar
"Portanto, segundo a citação acima, a imoralidade não está na crença nas diferenças, na crença na existência das raças, e nem mesmo na crença na superioridade ou inferioridade, mas sim no desrespeito à individualidade e ao direito que cada um tem de possuir mais ou menos limitações."

É aí que você se engana.

A imoralidade começa na crença de que há raças superiores e inferiores.

Racismo não é só xingar/bater/matar alguém de uma "raça" considerada inferior. Racismo é acreditar que existam raças inferiores.

Offline Sklogw

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #32 Online: 31 de Março de 2009, 17:35:52 »
O espiritismo é uma drotrina racista. Já sabia.
É brasileiro ainda por cima? Sempre pensei que esse papo de espíritos de outros planetas encarnando aqui fosse mais recente, mais ligado ao movimento new-age, mas vejo que pelo menos desde a metade do século passado a imaginação já corria solta...

Mas me impressionei com o racismo explícito dos trechos postados, maior até que das obras de Kardec.
...Nada, NADA, do que está nesse livro, é capaz de me surpreender. Porém, se o próprio Kardec era comprovadamente racista (vide "Teoria da Beleza", nas obras póstumas), e os espíritas fingem que não é com eles, esse livro até que não inova em coisa alguma.

Sugestão de leitura:

Kardec e os Espíritos Superiores eram racistas!?

Pois é, Leafar, lá vem você pela N-ésima vez tentar defender o Kardec.... Não tem como tapar o sol com a peneira, as palavras do pobre mestre-escola parisiense são claras, límpidas, chocantes na sua naturalidade. Mas é tão difícil para você aceitar que uma pessoa que você admira e gosta possa ser racista? Especialmente se ela vivia num contexto cultural onde isso era aceitável (França do século XIX)?
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Offline Orbe

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #33 Online: 31 de Março de 2009, 17:52:45 »
O Espiritismo é totalmente isento de críticas com relação à apologia ao desrespeito às individualidades. É nesse desrespeito que consiste todo o mal, e não na observação e mesmo na crença nas diferenças, sejam elas individuais ou coletivas. Não confunda alho com bugalho, aipim com inhame ou chá de capim-santo com suco de limão.

Não precisa desrespeitar as diferenças para ser preconceituoso. Apenas considerar alguem inferior a você, sem base científica alguma para isso, já é preconceito. Fazer observações sobre diferenças entre etnias ou crer em diferenças entre etnias, sem base científica alguma, é preconceito.

E simplesmente olhar para uma pessoa negra e dizer que ela é menos evoluída, inferior, ou seja lá o que for, alegando que isso é verdade porque "um ispiritu mi diçe içu" é indício de doença mental (ou charlatanismo) somada ao preconceito racial.
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Kmile

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #34 Online: 31 de Março de 2009, 20:02:57 »
Putz, depois dizem que o Dawkins é radical quando diz que quando se trata de religião (ou doutrina, nesse caso) tudo é permitido. Não se pode falar contra, porque ferimos a liberdade de credo, fazem o que querem e dizem o que querem. É um absurdo atrás do outro... Sempre tive pouquíssima paciência com o espiritismo.
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Offline Moro

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #35 Online: 31 de Março de 2009, 21:16:27 »
por isso que não gosto de ter reverência por alguém ou ter alguém como referência. Leafar protege sua referência a partir do abandono da lógica e da isenção.

O que importa é o respeito Leafar? Com que respeito os de "raças inferiores" foram tratados nas frases desse livro abjeto? A partir de que estudo os espíritos soltaram uma merda dessa que não é corroborada pela realidade?

E que coincidência esses espíritos imbecis acreditarem nas mesmas merdas que acreditavam as pessoas do séc XIX não??
Cai na real...
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Offline Leafar

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #36 Online: 01 de Abril de 2009, 07:38:05 »
Putz, depois dizem que o Dawkins é radical quando diz que quando se trata de religião (ou doutrina, nesse caso) tudo é permitido. Não se pode falar contra, porque ferimos a liberdade de credo, fazem o que querem e dizem o que querem. É um absurdo atrás do outro... Sempre tive pouquíssima paciência com o espiritismo.
Tá nervosa por quê? Alguém aqui se queixou de terem falado contra o Espiritismo? Pode "meter o pau" à vontade, eu só vou defender. Respeito tanto a sua liberdade de credo como gosto que respeitem a minha.

por isso que não gosto de ter reverência por alguém ou ter alguém como referência. Leafar protege sua referência a partir do abandono da lógica e da isenção.
Opinião sua. Apenas estou mostrando que um único ponto de contato com a doutrina racista não torna o Espiritismo racista e nem tampouco imoral. Nada mais.

O que importa é o respeito Leafar? Com que respeito os de "raças inferiores" foram tratados nas frases desse livro abjeto? A partir de que estudo os espíritos soltaram uma merda dessa que não é corroborada pela realidade?
A moda hoje é usar eufemismos para tudo: gordo não é gordo, feio não é feio, velho não é velho, e da mesma forma superiores não são superiores, ou inferiores não são inferiores, mas apenas "diferentes". Ok. Eu também não sou a favor de usar de franqueza rude o tempo todo. Eu não fico o tempo todo lembrando que o gordo é gordo, que o feio é feio, etc... Mas isso não muda o fato de que o sejam na realidade.

Quando Kardec escreveu os seus textos, não era considerado desrespeitoso escrever da forma que ele escreveu. Se ele tivesse escrito seus livros hoje, talvez ele tivesse usado termos mais brandos, e essa é a única influência que eu admito que ele tenha sofrido do seu tempo: na forma de se expressar. Se talvez, na Teoria da Beleza, ao invés de se referir ao negro, ele tivesse se referido ao Homem de Neanderthal, por exemplo, já extinto, ele não tivesse atraído tanta polêmica inútil das mentes obtusas e sem mudar o fundo principal da idéia. Mas o fato de ele ter escrito da forma que escreveu não muda o fato de que a teoria pode estar certa.

No meu texto, eu citei o trecho de uma entrevista da IstoÉ, com o cientista político Charles Murray, que dizia o seguinte:

ISTOÉ - O sr. já foi acusado de racismo. Os brancos são mesmo mais inteligentes que os negros?

Murray - Fui acusado de racismo porque mostrei um indiscutível fato empírico: quando amostras representativas de brancos e negros são submetidas a testes que medem a habilidade cognitiva, os resultados médios são diferentes. Isto não é uma opinião.

É um fato, da mesma forma que medidas de altura mostram um resultado médio diferente entre japoneses e alemães. Eu não tirei conclusões racistas deste fato, não advoguei políticas racistas, e tenho escrito explicitamente que a lei deve tratar pessoas como indivíduos e não como membros de grupos raciais. Então por que me chamar de racista? Porque alguns fatos não podem ser discutidos - e os indivíduos que os discutem devem ser pessoas terríveis. (grifos meus)


http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2032/artigo105091-1.htm

Infelizmente esse cientista acho que não é mais sequer considerado cientista por ter ousado mostrar um fato empírico que vai contra os anseios gerais, que o transformou numa pessoa terrível, racista. Mas repare que a realidade às vezes não se mostra como gostaríamos que ela se mostrasse. Não se trata, portanto, de negar o fenômeno, mas de explicá-lo. O Espiritismo apenas colabora com a sua opinião, e eu tento demonstrar que essa opinião não é imoral e nem racista, como dizem, ainda que essa opinião fosse falsa. E antes de dizer que Kardec ou os espíritos foram desrespeitosos, é preciso antes demonstrar que eles estavam errados, e mais, que eles teriam errado de má fé. Ainda não foi feito nem uma coisa nem outra.

E que coincidência esses espíritos imbecis acreditarem nas mesmas merdas que acreditavam as pessoas do séc XIX não??
Cai na real...
Esses "espíritos imbecis" não acreditavam nas mesmas m..... que acreditavam as pessoas do séc XIX. Muito pelo contrário, Kardec apresentava opiniões bastante liberais para a época, principalmente com relação às mulheres e à própria raça negra, aliás, idéias progressistas até mesmo para os dias de hoje. Você se queixa de a raça negra ter sido retratada como inferior, mas nessa época o que se discutia é se ela pertenceria ou não à raça humana. Essa era a verdadeira influência do século XIX e que, "coincidência", não afetou Kardec.

Um abraço.
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #37 Online: 01 de Abril de 2009, 09:06:18 »

O que importa é o respeito Leafar? Com que respeito os de "raças inferiores" foram tratados nas frases desse livro abjeto? A partir de que estudo os espíritos soltaram uma merda dessa que não é corroborada pela realidade?
A moda hoje é usar eufemismos para tudo: gordo não é gordo, feio não é feio, velho não é velho, e da mesma forma superiores não são superiores, ou inferiores não são inferiores, mas apenas "diferentes". Ok. Eu também não sou a favor de usar de franqueza rude o tempo todo. Eu não fico o tempo todo lembrando que o gordo é gordo, que o feio é feio, etc... Mas isso não muda o fato de que o sejam na realidade.

Não seja cínico! "Gordo" e "velho" são predicados bem objetivos. Gordo é quem tem sobre-peso e velho é quem tem idade avançada. Agora, o que há de objetivo entre "inferior" e "superior"? Inferior ou superior segundo qual critério? O critério Europeu do século XIX de beleza? Ou seria o desenvolvimento tectnológico? Claro! Esqueçamos todas as explicações históricas e sociais para o desenvolvimento tecnológico. Esqueçamos inclusive o senso comum de que a necessidade é a mãe da invenção. O espiritismo tem a explicação: povos tecnológicamente menos desenvolvidos são formados por encarnações de espíritos inferiores.


http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2032/artigo105091-1.htm

Infelizmente esse cientista acho que não é mais sequer considerado cientista por ter ousado mostrar um fato empírico que vai contra os anseios gerais, que o transformou numa pessoa terrível, racista. Mas repare que a realidade às vezes não se mostra como gostaríamos que ela se mostrasse. Não se trata, portanto, de negar o fenômeno, mas de explicá-lo.

Exatamente! É como se explica o fenômeno! Ignorar sistematicamente as explicações sociológicas e antropológicas para os motivos que certos grupos pontuam baixo em testes psicométricos* é racismo. Assim como a explicação espírita é retardamento mental.

*Obs: Uma das explicações é justamente que estes testes formulados segundo padrões muito monolíticos de inteligência.
« Última modificação: 01 de Abril de 2009, 09:08:20 por Dante Cardoso Pinto de Almeida »

Offline Kmile

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #38 Online: 01 de Abril de 2009, 09:32:02 »
Não se pode ter por critério o desenvolvimento tecnológico, ninguém é tão estúpido assim. Sangraram e sugaram a África por séculos e séculos e ainda querem desenvolvimento tecnológico? De que forma? Eles não tem como suprir suas necessidades básicas, como irão preocupar-se com as secundárias?  Será que alguém usa esse critério?


E, Leafar, eu não estava me referindo a ti especificamente. Mas sim a todas as bobagens que são ditas protegidas pelo manto da religião, entende? Que a religião, por ser baseada em fé não em provas, pode inserir nos seus "ensinamentos" qualquer coisa: machismo já é normal, por exemplo. E alguém que levantar a voz para questionar isso, será visto de que forma pela população? Ateu cego, radical, intolerante, etc...
« Última modificação: 01 de Abril de 2009, 09:38:25 por Kmile »
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Offline pablito

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #39 Online: 01 de Abril de 2009, 10:20:51 »
Olá,

O fato de Murray dizer que sua opinião não é uma opinião, não muda o fato dele apenas apresentar uma opinião racista.

Mas agora fiquei preocupado.

Leafar, você acha que os negros são cognitivamente e esteticamente inferiores aos brancos?  :susto:
E justifica esse absurdo por causa de uma entrevista na Veja  :nojo: e dos livros de um escritor do século XIX?  :stunned:
 :susto: :susto: :susto: :'( :'(

Offline Sklogw

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #40 Online: 01 de Abril de 2009, 11:50:41 »
Quando Kardec escreveu os seus textos, não era considerado desrespeitoso escrever da forma que ele escreveu. Se ele tivesse escrito seus livros hoje, talvez ele tivesse usado termos mais brandos, e essa é a única influência que eu admito que ele tenha sofrido do seu tempo: na forma de se expressar. Se talvez, na Teoria da Beleza, ao invés de se referir ao negro, ele tivesse se referido ao Homem de Neanderthal, por exemplo, já extinto, ele não tivesse atraído tanta polêmica inútil das mentes obtusas e sem mudar o fundo principal da idéia. Mas o fato de ele ter escrito da forma que escreveu não muda o fato de que a teoria pode estar certa.

Cara, você está se enrolando cada vez mais... na ânsia de defender essa besteira escrita pelo Kardec está entrando por uma via perigosa... que é insinuar estar de acordo com o que ele escreveu. Se for isso mesmo o que você está pensando, é melhor se cuidar, pois eu e maioria dos foristas aqui não temos consideração por esse tipo de opiniões racistas, além de ser contra as regras do fórum e os princípios mais comezinhos de respeito ao próximo. Aqui não é Centro Espírita onde as vaquinhas de presépio fazem sim-sim com a cabeça só porque você é uma pessoa letrada. Se nós percebermos que suas opiniões estão indo nessa direção pediremos sua interdição temporária aos moderadores.
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Offline Moro

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #41 Online: 01 de Abril de 2009, 15:06:02 »
Exatamente isso. A impressão que dá é que ele é tão racista quanto a religião que defende.

Se não vejamos:

Existe a afirmação de que negros tem um desempenho pior do que brancos (quais??) em testes que medem habilidade (QI). Aceitando-se que isso pode ser verdade, temos as seguintes explicações

1-Provável: Séculos de pobreza, seleção natural não relacionada ao aumento de QI e sim a força física, carência de alimentos e saúde, etc..
Essa é uma opção decente. Pode ser verificada, pode ser testada, pode ser criticada.


2-Racista e estúpida: Espiritos de segunda linha encarnam em negros, que são mais burros e mais feios. E são inferiores.
Essa é uma opção abjeta como o espirtismo. Não pode ser testada, não pode ser discutida longe da crença, gera ruídos óbvios, não permite prever absolutamente nada e por fim... não permite a políticos que acreditam nesta merda tomar atitudes que melhores a vida de quem está com problemas.

É uma crença indecente. Leafar deveria abandonar essa crença para voltar a ter capacidade plena de julgamento..


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Offline Leafar

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #42 Online: 01 de Abril de 2009, 20:36:20 »
Caro Agnóstico,

Se se desse ao trabalho de ler o meu artigo, veria que estão respondidas todas as suas objeções, ainda que você possa vir a não concordar com elas:

O que apenas queremos ressaltar é que as medidas propostas pelo Espiritismo para atenuar ou eliminar as diferenças, e que ressaltam naturalmente das consequências lógicas do que foi mais acima exposto e que pode ser deduzido por qualquer um de inteligência mediana, são dignificantes para a humanidade. A proposta espírita para o problema das diferenças pode ser inteiramente resumida em uma única palavra: educação; educação em todos os sentidos – humano, moral, científico, etc... Se os Espíritos são hoje atrasados, é que lhes falta conhecimento, ou porque do conhecimento que têm estão deduzindo consequências erradas e, nisso, os Espíritos que estão mais adiantados têm a obrigação - repetimos: a obrigação – de contribuir para o esclarecimento, porque os Espíritos devem ser sempre solidários uns aos outros. E quem quer que deixe de cumprir essa obrigação sempre que se fizer oportunidade para tal, será réu de juízo futuramente, por omissão, sendo passível de punição, pois que não fazer o bem também é um mal.

Cara, você está se enrolando cada vez mais... na ânsia de defender essa besteira escrita pelo Kardec está entrando por uma via perigosa... que é insinuar estar de acordo com o que ele escreveu. Se for isso mesmo o que você está pensando, é melhor se cuidar, pois eu e maioria dos foristas aqui não temos consideração por esse tipo de opiniões racistas, além de ser contra as regras do fórum e os princípios mais comezinhos de respeito ao próximo.
Você não perde essa sua mania de me ameaçar, hein Sklogw! Faz o teu papel e apenas mostra que você não tem nada a ver com esse monte de "baboseiras" que eu estou escrevendo... Por acaso estou usando o nome do Fórum? Será que só porque posto aqui isso significa que todos do Clube Cético compartilham da minha opinião? Eu vou me enquadrar sim às regras, ainda que eu as considerasse injustas. Mas a advertência precisa vir da moderação, e não de você.

Aqui não é Centro Espírita onde as vaquinhas de presépio fazem sim-sim com a cabeça só porque você é uma pessoa letrada.
Obrigado pelo "letrada"! Mas será que alguém aqui já se sentiu obrigado a fazer "sim-sim" a tudo o que eu escrevo só porque sou "letrado"?

O fato de Murray dizer que sua opinião não é uma opinião, não muda o fato dele apenas apresentar uma opinião racista.
Pelo que entendi, ele teria experimentado e publicado o resultado no seu livro intitulado The Bell Curve. Mas eu não li o livro e não sei qual foi a forma que ele teria usado para experimentar. Deve certamente envolver alguma estatística. Eu apenas aproveitei a entrevista que apareceu em momento providencial enquanto eu elaborava o artigo que indiquei para leitura. Se eu tivesse só isso para apoiar a minha opinião, eu nem publicaria o texto. Essa entrevista foi apenas mais um elemento que usei na minha argumentação.

Leafar, você acha que os negros são cognitivamente e esteticamente inferiores aos brancos?  :susto:
Se vocês lessem o meu artigo me poupariam bastante tempo respondendo a essas perguntas, porque ele foi elaborado de forma a tentar responder a todas as objeções possíveis. Nele você encontrará:

Então, embora os corpos sejam "inferiores" ou "superiores" quanto às características, são todos superiores para os objetivos de progresso que se almeja alcançar. Cada um recebeu o instrumento mais apropriado ao seu próprio progresso e necessidades. Mal comparando, é como perguntar: qual vestimenta é melhor - o terno e gravata ou a roupa social comum, com camiseta de malha e calça jeans? Segundo suas características, o terno é superior, pois é de construção mais sofisticada e materiais mais nobres e elaborados. Mas na aplicação, só é adequado para situações muito formais. Para passear no parque com a família, por exemplo, sempre preferiremos a camiseta e calça jeans, ou uma bermuda, embora sejam materiais inferiores ao do terno formal. O Espiritismo afirma a mesma coisa a respeito das raças. Cada uma, enquanto existir, é útil aos indivíduos e à humanidade, pois que Deus nada faz de inútil.

Não seja cínico! "Gordo" e "velho" são predicados bem objetivos. Gordo é quem tem sobre-peso e velho é quem tem idade avançada. Agora, o que há de objetivo entre "inferior" e "superior"? Inferior ou superior segundo qual critério?
Correto. É preciso definir um critério e eu não ignorei isso. Somente não explicitei. Mas uma vez definido o critério, dá para se avaliar superioridade ou inferioridade. Por exemplo, a mulher é, em média, inferior no físico ao homem; o homem é sem sombra de dúvidas mais forte (ou superior) fisicamente em relação à mulher. E por aí vai.

O critério Europeu do século XIX de beleza? Ou seria o desenvolvimento tectnológico? Claro! Esqueçamos todas as explicações históricas e sociais para o desenvolvimento tecnológico. Esqueçamos inclusive o senso comum de que a necessidade é a mãe da invenção. O espiritismo tem a explicação: povos tecnológicamente menos desenvolvidos são formados por encarnações de espíritos inferiores.
Eu não esqueço as explicações históricas e sociais, embora pense que elas sejam mais efeitos do que causas, pois essas condições são na realidade produzidas pelos homens. Eu só não me restrinjo ao absolutismo das explicações históricas e sociais, mas também considero as explicações de ordem corporal e espiritual. Não há elementos para descartar essas últimas explicações; o que há mais é um desejo.

Exatamente! É como se explica o fenômeno! Ignorar sistematicamente as explicações sociológicas e antropológicas para os motivos que certos grupos pontuam baixo em testes psicométricos* é racismo. Assim como a explicação espírita é retardamento mental.
Eu não ignorei as causas sociológicas e antropológicas; eu apenas não tratei delas no meu artigo (e eu deixei isso claro no texto lá no começo), porque queria focar apenas nas causas corporais e espirituais. O objetivo não era responder qual era o peso de cada causa específica na produção das diferenças, mas apenas demonstrar que a hipótese espírita não pode ser ainda descartada, que ela não é racista e nem tampouco imoral. Muito pelo contrário.

E, Leafar, eu não estava me referindo a ti especificamente. Mas sim a todas as bobagens que são ditas protegidas pelo manto da religião, entende?
Ok. Sem ressentimentos.  :pisca:

Um abraço a todos.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Moro

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #43 Online: 01 de Abril de 2009, 21:02:50 »
Caro Agnóstico,

Se se desse ao trabalho de ler o meu artigo, veria que estão respondidas todas as suas objeções, ainda que você possa vir a não concordar com elas:

O que apenas queremos ressaltar é que as medidas propostas pelo Espiritismo para atenuar ou eliminar as diferenças, e que ressaltam naturalmente das consequências lógicas do que foi mais acima exposto e que pode ser deduzido por qualquer um de inteligência mediana, são dignificantes para a humanidade. A proposta espírita para o problema das diferenças pode ser inteiramente resumida em uma única palavra: educação; educação em todos os sentidos – humano, moral, científico, etc... Se os Espíritos são hoje atrasados, é que lhes falta conhecimento, ou porque do conhecimento que têm estão deduzindo consequências erradas e, nisso, os Espíritos que estão mais adiantados têm a obrigação - repetimos: a obrigação – de contribuir para o esclarecimento, porque os Espíritos devem ser sempre solidários uns aos outros. E quem quer que deixe de cumprir essa obrigação sempre que se fizer oportunidade para tal, será réu de juízo futuramente, por omissão, sendo passível de punição, pois que não fazer o bem também é um mal.

Eu lí sim, e apenas piorou. Continua com o mesmo diagnóstico estúpido mas sugere algumas atitudes positivas e óbvias.
O diagnóstico está errado. É baseado em preconceito pois afirma coisas não baseadas nos fatos. Esquece que negros quando bem educados, filhos de pais educados, têm performance semelhante aos brancos (e da-lhe Obama, talvez deus tenha errado o corpo que ele nasceu).

resumindo é um pensamento racista e inútil. Não ajuda e atrapalha. É um ad hoc em toda a sua definição, pois a teoria não permite prever acontecimentos futuros.

o mais provável, rastreável, possível de falsear é: alimentação, educação, falta de recursos, isso tudo acontecendo há muito tempo. Tão óbvio, tão correto...  esses espíritos evoluídos inexistentes só falam groselhas.

Você deveria abandonar o espiritismo.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #44 Online: 01 de Abril de 2009, 21:27:14 »
Você deveria abandonar o espiritismo.
Ok, muito obrigado pela sugestão, Agnóstico. Eu vou deixar registrada. Mas só por curiosidade: o que, em sua opinião, eu deveria me tornar então?  8-)
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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #45 Online: 01 de Abril de 2009, 22:03:31 »
Apenas Leafar, você não precisa aderir a ideologia ou religião alguma.

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Offline Nina

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #46 Online: 01 de Abril de 2009, 22:58:41 »
Você deveria abandonar o espiritismo.
Ok, muito obrigado pela sugestão, Agnóstico. Eu vou deixar registrada. Mas só por curiosidade: o que, em sua opinião, eu deveria me tornar então?  8-)


Crítico.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Leafar

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #47 Online: 02 de Abril de 2009, 00:20:32 »
É um ad hoc em toda a sua definição, pois a teoria não permite prever acontecimentos futuros.
Só agora notei essa parte... O que quer dizer com "prever acontecimentos futuros"? Que acontecimentos? E qual seria a utilidade?
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Offline Moro

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #48 Online: 02 de Abril de 2009, 00:33:44 »
você pode ter uma teoria ou um ad hoc.

Resumidamente, em uma teoria você postula uma explicação para um determinado fenômeno e esta pode ser usada/testada em uma outra amostra qualquer. Por exemplo, eu digo que:

Independentemente da cor, raça ou religião, pessoas com carência de comida, falta de educação, pouco acesso à informação e principalmente, sofrendo desses problemas há mais de uma geração, vão performar pior do que alguém com comida, acesso à educação, e com pais que já tiveram essas benefícios.

Agora que eu tenho a teoria, eu posso checar se isso acontece com qualquer outra amostra que eu determine, variando os pontos que eu julgar importante para corrobora-la. Por exemplo, vou na mongólia, encontro pessoas nessa mesma situação, orientais e testo para ver se vão performar pior.
Confirmado. OK.

Vou agora no nordeste brasileiro e faço o mesmo teste. OK, bateu.

Então temos uma teoria consistente que permite ser testada, pode ser falseada e dentro do seu escopo de atuação pode prever resultados com certo grau de acuidade. Temos uma teoria.


No caso da groselha do espiritismo:

A teoria diz que negros recebem espiritos inferiores. Vamos testar. Vou a uma comunidade universitaria, pego negros com o mesmo grau de instrução, de pais com o mesmo acesso à informação, com recursos financeiros semelhantes e... cagou. pronto, a teoria é uma merda.

E você não pode falsear a alegação de que são receptáculos para espirtos X ou Y, portanto não é falseável. Portanto não é uma teoria. Portanto é um ad hoc. Portanto não é util para qualquer estudo.

E portanto é uma merda.
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Offline Sklogw

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Re: “Os Exilados da Capela” e a superioridade do homem branco
« Resposta #49 Online: 02 de Abril de 2009, 10:16:36 »
Você não perde essa sua mania de me ameaçar, hein Sklogw! Faz o teu papel e apenas mostra que você não tem nada a ver com esse monte de "baboseiras" que eu estou escrevendo... Por acaso estou usando o nome do Fórum? Será que só porque posto aqui isso significa que todos do Clube Cético compartilham da minha opinião? Eu vou me enquadrar sim às regras, ainda que eu as considerasse injustas. Mas a advertência precisa vir da moderação, e não de você.

 Eu não estou te ameaçando, Leafar, e sim te lembrando das regras elementares de discussão nesse fórum. Você está começando a confundir a defesa de uma posição racista de Kardec com uma suposta concordância sua com essa posição. Isso ficou claro quando você falou, há alguns posts atrás:

" Quando Kardec escreveu os seus textos, não era considerado desrespeitoso escrever da forma que ele escreveu. Se ele tivesse escrito seus livros hoje, talvez ele tivesse usado termos mais brandos, e essa é a única influência que eu admito que ele tenha sofrido do seu tempo: na forma de se expressar. Se talvez, na Teoria da Beleza, ao invés de se referir ao negro, ele tivesse se referido ao Homem de Neanderthal, por exemplo, já extinto, ele não tivesse atraído tanta polêmica inútil das mentes obtusas e sem mudar o fundo principal da idéia. Mas o fato de ele ter escrito da forma que escreveu não muda o fato de que a teoria pode estar certa."

PODE estar certa? Quer dizer que você, além de fazer uma comparação infeliz entre o Homem de Neanderthal e os negros, ainda tem a coragem de dizer que a teoria da beleza de Kardec PODE estar certa? Então eu sou levado a concluir que você concorda com ela, ou pelo menos, não discorda a ponto de rechaçá-la, como pessoas esclarecidas do Século XXI o fazem. Então você está sim, confundindo as coisas. Se, daqui a pouco, alguém acusá-lo de racista (o que eu não acredito que você seja), não venha nos dizer que não foi avisado.

« Última modificação: 02 de Abril de 2009, 10:19:10 por Sklogw »
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