Tópico: O que mais influenciou a civilização ocidental?

[Stéfano]

Guerra Civís em que um grupo quer exterminar outro, ou tirar outro do poder. Ou guerras em que o objetivo principal era exterminar o inimigo e conseguir territórios era só uma consequência. Guerra do Peloponeso ou as Guerras Púnicas, por exemplo. A idéia de que as guerras são sempre motivadas por territórios me parece atual demais, com o intuito sempre expansionista e economicista, e não como algo que também poderia servir para obtenção de poder ou como modo de simplismente eliminar o outro.

Expansão territorial não é economicista ou moderno, pelo contrário. Território significa recursos naturais, e estes são os principais motivadores de guerras desde antes do início das civilizações.

[Renato T]

Ou talvez fosse um pais que afoga crianças e comete outras atrocidades.

Pior do que a Índia é hoje, por causa do hinduísmo e sistema de castas. Duvido muito.

Influenciar a cultura provavelmente influenciaram, só não mudaram a força como aqui.

Mas deviam. Aliás a única coisa que a Inglaterra impôs a Índia, como forma de desculturalizar, foi a proibição da pira (que é jogar viúvas na fogueira junto com os maridos).

Pense bem, o que foi feito aqui na América do Sul com os povos nativos (muito por influência da igreja) não é, não foi e nem será muito melhor do que afogar crianças hoje. (e não estou falando de usurpação capitalista, estou falando de mudança e de imposição cultural e religiosa.)

Alias, acho que o que mais influênciou a cultura ocidental moderna foram os valores judaico-cristãos, que foram incorporados pela cultura greco-romana antiga.

Eu to falando de imposição cultural mesmo, parece feio nos livros de história e com relativistas morais. Mas muitos Índios não ficam só dançando ao redor da fogueira, muitos tinham hábitos de canibalismo, matavam crianças e etc...

O catolicismo impôs uma cultura que acha feio você matar bebês, ou deixar alguém que sofreu acidente caído na rua com todo mundo passando e ninguém ajudando ou chamando ajuda (como acontece na Índia).

Aliás, olhar a Índia é um bom exercício, pra entender como aquelas coisas que os relativistas morais acham absurdo, que os jesuítas fizeram doutrinando Índios e impondo a cultura européia da época mudou pra melhor a América em geral. Se não tivessem feito isso, como seria o Brasil? Enterraríamos crianças vivas? Seríamos muito mais desiguais?

A Funai acha legal o infanticídio, porque faz parte da cultura indígena. A justiça brasileira discorda. E pra não dizerem que eu to mentindo: http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u551983.shtml

Em nota à imprensa, o administrador da Funai em Manaus, Edgar Fernandes Rodrigues, afirma que em uma maloca ianomâmi as atividades domésticas competem à mulher e que, se ela gerar um filho deficiente, é permitido o infanticídio.

"Gerar um filho defeituoso, que não terá serventia [...], é um grave 'pecado', pois este não poderá cumprir o 'seu destino ancestral", diz a nota.

Rodrigues afirma que a"Funai respeita e acata a decisão da mãe da criança ianomâmi de interromper o tratamento médico de sua filha e levá-la para maloca. Perderemos uma vida, sim, mas temos a certeza de que outra será gerada."
Vejam o absurdo! Eu mandaria todos da Funai pra Índia, para ajudarem no afogamento de bebês do sexo feminino.

E perceba que as mesmas pessoas que acham bonito os índios matarem crianças deficientes, acham horrível o nazismo (que matava crianças deficientes) olhem a contradição.

Mas, Fabi, o cristianismo gostava de jogar pessoas na fogueira. E não foi pelo próprio cristianismo que isso acabou. A diferença é que a sociedade ocidental, ou melhor dizendo, o cristianismo não suportou as mudanças da sociedade ocidental e teve que se modificar, coisa que as religiões da Asia ou Oriente Médio não tiverem que fazer. Não é o cristianismo que é melhor, é que ele provavelmente foi a mais falha de todas as religiões, já que o que começou não tem nada a ver com o que terminou.

[Renato T]

Guerra Civís em que um grupo quer exterminar outro, ou tirar outro do poder. Ou guerras em que o objetivo principal era exterminar o inimigo e conseguir territórios era só uma consequência. Guerra do Peloponeso ou as Guerras Púnicas, por exemplo. A idéia de que as guerras são sempre motivadas por territórios me parece atual demais, com o intuito sempre expansionista e economicista, e não como algo que também poderia servir para obtenção de poder ou como modo de simplismente eliminar o outro.

Expansão territorial não é economicista ou moderno, pelo contrário. Território significa recursos naturais, e estes são os principais motivadores de guerras desde antes do início das civilizações.

Não a expansão em sí. Ela não é moderna, embora venha sempre de motivos econômicos e visando poder, mas essa visão de que a guerra seja só questão de anexação de território é moderna e economicista.

[Dr. Manhattan]

Mas, Fabi, o cristianismo gostava de jogar pessoas na fogueira. E não foi pelo próprio cristianismo que isso acabou. A diferença é que a sociedade ocidental, ou melhor dizendo, o cristianismo não suportou as mudanças da sociedade ocidental e teve que se modificar, coisa que as religiões da Asia ou Oriente Médio não tiverem que fazer. Não é o cristianismo que é melhor, é que ele provavelmente foi a mais falha de todas as religiões, já que o que começou não tem nada a ver com o que terminou.

Tenho que concordar. Com um detalhe: o cristianismo nao é uma entidade monolítica. Existem e existiram cristaos de todos os matizes,
dos mais sanguinários aos mais pacifistas. Tudo depende da forma como interpretam seus textos sagrados.

O que distingue o ocidente é o iluminismo, que trouxe consigo o Estado laico e a reafirmaçao do individualismo (que trouxe consigo
a crença segundo a qual todos temos o direito - inalienável da busca da felicidade) e do respeito as leis como uma virtude em si.
Nesse contexto, a ICAR ainda é um cao brabo, mas que perdeu seus dentes.

[Fabi]

Mas, Fabi, o cristianismo gostava de jogar pessoas na fogueira. E não foi pelo próprio cristianismo que isso acabou. A diferença é que a sociedade ocidental, ou melhor dizendo, o cristianismo não suportou as mudanças da sociedade ocidental e teve que se modificar, coisa que as religiões da Asia ou Oriente Médio não tiverem que fazer. Não é o cristianismo que é melhor, é que ele provavelmente foi a mais falha de todas as religiões, já que o que começou não tem nada a ver com o que terminou.

Tenho que concordar. Com um detalhe: o cristianismo nao é uma entidade monolítica. Existem e existiram cristaos de todos os matizes,
dos mais sanguinários aos mais pacifistas. Tudo depende da forma como interpretam seus textos sagrados.

O que distingue o ocidente é o iluminismo, que trouxe consigo o Estado laico e a reafirmaçao do individualismo (que trouxe consigo
a crença segundo a qual todos temos o direito - inalienável da busca da felicidade) e do respeito as leis como uma virtude em si.
Nesse contexto, a ICAR ainda é um cao brabo, mas que perdeu seus dentes.

Só o iluminismo? Aquele bla bla de ajudar os pobres veio do iluminismo? Ou do cristianismo e os católicos que gostavam de posar de bons samaritanos? Quem impôs a cultura européia no Brasil? Por que os ingleses não fizeram o mesmo com a Índia?

Os ingleses tinham relação comercial com a Índia mas não queria nem saber o que os indianos faziam e nem tentaram impor a cultura européia por lá... e hoje a Índia continua com o sistema de castas, um país que não aceita mulheres, que comete infanticídio...que tem viuvários, e outros absurdos...
Aqui no Brasil pode acontecer absurdos, mas a sociedade não aceita, é só lembrarem da Isabella...

E a cultura dos Índios é bonitinha, quando eles dançam em volta da fogueira e posam com arco e flecha, mas quando matam crianças por serem deficientes, ou enterram crianças por acharem que dá má sorte... aí essa cultura tem que ser mudada... Ou senão daqui a pouco a gente tá afogando bebês também e achando legal (a Funai acha, como mostrei na notícia acima)...

[Stéfano]

A propósito, eu sugiro a leitura de "Armas, Germes e Aço", do Jared Diamond.

[Dr. Manhattan]

Mas, Fabi, o cristianismo gostava de jogar pessoas na fogueira. E não foi pelo próprio cristianismo que isso acabou. A diferença é que a sociedade ocidental, ou melhor dizendo, o cristianismo não suportou as mudanças da sociedade ocidental e teve que se modificar, coisa que as religiões da Asia ou Oriente Médio não tiverem que fazer. Não é o cristianismo que é melhor, é que ele provavelmente foi a mais falha de todas as religiões, já que o que começou não tem nada a ver com o que terminou.

Tenho que concordar. Com um detalhe: o cristianismo nao é uma entidade monolítica. Existem e existiram cristaos de todos os matizes,
dos mais sanguinários aos mais pacifistas. Tudo depende da forma como interpretam seus textos sagrados.

O que distingue o ocidente é o iluminismo, que trouxe consigo o Estado laico e a reafirmaçao do individualismo (que trouxe consigo
a crença segundo a qual todos temos o direito - inalienável da busca da felicidade) e do respeito as leis como uma virtude em si.
Nesse contexto, a ICAR ainda é um cao brabo, mas que perdeu seus dentes.

Só o iluminismo? Aquele bla bla de ajudar os pobres veio do iluminismo? Ou do cristianismo e os católicos que gostavam de posar de bons samaritanos? Quem impôs a cultura européia no Brasil? Por que os ingleses não fizeram o mesmo com a Índia?

Leia com mais atençao o que escrevi: "o que distingue o ocidente". Exortaçoes a caridade existem em todas as culturas e religioes.
Aliás, a caridade é um dever do muçulmano.

Os ingleses tinham relação comercial com a Índia mas não queria nem saber o que os indianos faziam e nem tentaram impor a cultura européia por lá... e hoje a Índia continua com o sistema de castas, um país que não aceita mulheres, que comete infanticídio...que tem viuvários, e outros absurdos...

"Um país" nao comete infanticídio. Pessoas cometem esses crimes. Algumas pessoas. Francamente, se eu fosse um indiano (e conheço
alguns) eu teria ficado bastante ofendido por essa generalizaçao grosseira. Longe de mim querer defender o sistema de castas da
Índia, mas o fato é que muitos indianos ativamente se opoem a esse sistema. Também acho muita ingenuidade sua acreditar que os
ingleses seriam capazes de impor sua cultura a uma naçao tao culturamente rica e organizada como a do subcontinente indiano.
A cultura européia só pôde ser imposta nas américas por um simples motivo: quase todos os membros das culturas nativas foram
exterminados, por doenças e, em parte, por açoes genocidas. No final das contas, bastou transplantar a cultura da europa junto
com os colonos.

Aqui no Brasil pode acontecer absurdos, mas a sociedade não aceita, é só lembrarem da Isabella...

A sociedade nao aceita o infaticídio? Concordo, mas um estrangeiro talvez lhe lembrasse que a sociedade brasileira parece aceitar
outros absurdos cometidos contra criança, como os casos de prostituiçao infantil, trabalho escravo e os meninos de rua.
Generalizaçao grosseira nos olhos dos outros é refresco.

E a cultura dos Índios é bonitinha, quando eles dançam em volta da fogueira e posam com arco e flecha, mas quando matam crianças por serem deficientes, ou enterram crianças por acharem que dá má sorte... aí essa cultura tem que ser mudada... Ou senão daqui a pouco a gente tá afogando bebês também e achando legal (a Funai acha, como mostrei na notícia acima)...

Nota: concordo com sua opiniao acerca do relativismo cultural, mas discordo da sua generalizaçao grosseira sobre a Índia, e também
de sua associaçao do zeitgeist atual com o catolicismo. Principalmente quando a lembrança da excomunhao da mae e dos médicos daquela menina grávida de gêmeos ainda está fresca na memória.

[Fabi]

"Um país" nao comete infanticídio. Pessoas cometem esses crimes. Algumas pessoas. Francamente, se eu fosse um indiano (e conheço
alguns) eu teria ficado bastante ofendido por essa generalizaçao grosseira.

I don´t think so
É um país sim, quando a grande maioria faz isso, é um país. Pergunte para os seus amigos indianos o que eles acham dos dhalits, ou das mulheres, ou o que eles fariam se tivessem duas filhas, ou pergunte sobre o dote (o dote é proibido na Índia, então eles deram outro nome: Presente de casamento para familia do noivo). Infelizmente essa é a realidade da Índia, que os indianos não gostam de mostrar ao mundo. É a cultura deles, uma cultura milenar que diz que viúvas não podem casar novamente (então eles mandam para os viuvários, porque a mulher sem o marido é um estorvo para a família do marido), que é o filho homem que abre as portas do paraíso, que a filha mulher não serve pra nada.

Se quiser saber sobre a Índia e debater essas informações "ofensivas" para indianos, contate a autora do blog: http://indiagestao.blogspot.com/ ela pode te dizer se é generalização, se é só algumas pessoas...e etc...

Longe de mim querer defender o sistema de castas da
Índia, mas o fato é que muitos indianos ativamente se opoem a esse sistema. Também acho muita ingenuidade sua acreditar que os
ingleses seriam capazes de impor sua cultura a uma naçao tao culturamente rica e organizada como a do subcontinente indiano.

Rica e organizada? A índia é o país com o IDH lá embaixo, com um grande número de bilionários (a Forbes não me deixa mentir). Lá não tem banheiro (ou se tem, é o wc indiano, ou o pig toilet, ou o nosso santo banheiro europeu), as pessoas tipo cagam na rua (são os dalits que limpam a sujeira, todos os trabalhos ruins sobram para os dalits). Vai dizer que isso é cultura rica? Lá na Índia ninguém cumpre as leis de transito, todo mundo dirige como quer, por isso é um transito caótico. E um país que tem que fazer esse tipo de campanha:



O que eu posso pensar de um país que tem que fazer campanha para as pessoas ajudarem vítimas de acidentes?

E a única organização são as castas.

A sociedade nao aceita o infaticídio? Concordo, mas um estrangeiro talvez lhe lembrasse que a sociedade brasileira parece aceitar
outros absurdos cometidos contra criança, como os casos de prostituiçao infantil, trabalho escravo e os meninos de rua.
Generalizaçao grosseira nos olhos dos outros é refresco.

Mas não afogamos num balde de leite, ou pior não deixamos morrer de "morte natural"*.
*morte natural é não alimentar o bebê até morrer naturalmente. E trabalho escravo tá virando uma coisa pior que matar uma pessoa, e o Brasil tá em campanha contra a prostituição infantil e pedofilia.

Nota: concordo com sua opiniao acerca do relativismo cultural, mas discordo da sua generalizaçao grosseira sobre a Índia, e também
de sua associaçao do zeitgeist atual com o catolicismo. Principalmente quando a lembrança da excomunhao da mae e dos médicos daquela menina grávida de gêmeos ainda está fresca na memória.

Não posso determinar exatamente o que fez a cultura européia, mas catolicismo, guerras, fome, doenças, monarquia, iluminismo, revolução industrial, protestantismo, e várias outras coisas que aconteceram na Europa, elas fizeram parte da construção dessa cultura ocidental que a gente vê hoje. E infelizmente, sobre a Índia, não é generalização:
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/06/080621_indiameninas_pu.shtml
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/07/070723_indiafetos_cg.shtml
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/04/070410_indiaabusoml.shtml
http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2007/10/071031_indiaconferenciabanheirofn.shtml
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/story/2007/07/070706_bebeenterrado.shtml

E segundo a última notícia 10 milhões de fetos femininos foram abortados em 20 anos, segundo as estimativas do governo da Índia.

[André Luiz]

E eu que achava que a Índia era um belo país, com uma rica religiao e cultura,  milhares de deuses legais e tradiçoes bicho-grilo 

Acho que os europeus nao botaram aindia abaixo porque se identificaram com ela

Nao houve um surto de orientalismo na europa por causa da Índia?

Os ancestrais arianos guerreiros e conquistadores,  Karma, o sitema de castas do Kardec , a suastica dos Nazistas  e bobagens do tipo?

[Rhyan]

  Isso é muito interessante: importa-se de desenvolver um pouco mais esta tese?

_________________________________
especulativamente - artur.

Veja este tópico:
Catolicismo, protestantismo e capitalismo
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=107

[Rhyan]

Ótimas respostas Spitfire!

[lusitano]

Rhyan:

........................................................... .

Veja este tópico:
Catolicismo, protestantismo e capitalismo
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=107

Muito significativo.

Como é que era...? É muitíssimo mais fácil, um camelo passar pelo buraco de uma agulha, do que um rico entrar no reino dos céus?
_________________________________________
especulativamente - artur. 
 

[Dr. Manhattan]

"Um país" nao comete infanticídio. Pessoas cometem esses crimes. Algumas pessoas. Francamente, se eu fosse um indiano (e conheço
alguns) eu teria ficado bastante ofendido por essa generalizaçao grosseira.

I don´t think so
É um país sim, quando a grande maioria faz isso, é um país. Pergunte para os seus amigos indianos o que eles acham...
... do paraíso, que a filha mulher não serve pra nada.

Fabi: para sua informaçao, eu também acho grande parte dos aspectos da cultura indiana (já generalizando, pois existem várias
culturas por lá) é, como posso dizer... escrota, ruim, desagradável, etc. Nao vou nem entrar no aspecto da higiene pessoal...
O problema é generalizar isso para todos os
indianos.

Se quiser saber sobre a Índia e debater essas informações "ofensivas" para indianos, contate a autora do blog: http://indiagestao.blogspot.com/ ela pode te dizer se é generalização, se é só algumas pessoas...e etc...

Pode até ser 80% das pessoas, mas nao deixa de ser uma generalizaçao. Seria como dizer: os EUA é um país malvado, porque
invadiu o Iraque.

Longe de mim querer defender o sistema de castas da
Índia, mas o fato é que muitos indianos ativamente se opoem a esse sistema. Também acho muita ingenuidade sua acreditar que os
ingleses seriam capazes de impor sua cultura a uma naçao tao culturamente rica e organizada como a do subcontinente indiano.

Rica e organizada? A índia é o país com o IDH lá embaixo, ...

Leia novamente o texto em negrito. Aliás, sugiro você tentar ler com cuidado o que os outros postam antes de responder.

O que eu posso pensar de um país que tem que fazer campanha para as pessoas ajudarem vítimas de acidentes?

E a única organização são as castas.

Ouvi dizer que na Alemanha já se fez campanha para que os pais demonstrem carinho com os filhos. Uma vez um colega estrangeiro
riu quando traduzi para ele uma placa de trânsito que dizia: "Motorista, respeite o semáforo". Existe um caso famoso que ocorreu nos
EUA, onde uma moça foi assassinada por um louco em seu apartamento - ela gritou pedindo socorro. Todos os seus vizinhos ouviram
e ninguem foi ajudá-la. Quando morei na Bélgica houve o caso de um rapaz que morreu esfaqueado na estaçao de trem de Bruxelas:
ele só morreu porque nenhum dos transeuntes parou para lhe ajudar (o agressor já tinha ido embora).
Uma campanha como essa nao quer dizer que as pessoas de lá sejam essencialmente menos caridosas. Afinal de contas, somos todos humanos.

A sociedade nao aceita o infaticídio? Concordo, mas um estrangeiro talvez lhe lembrasse que a sociedade brasileira parece aceitar
outros absurdos cometidos contra criança, como os casos de prostituiçao infantil, trabalho escravo e os meninos de rua.
Generalizaçao grosseira nos olhos dos outros é refresco.

Mas não afogamos num balde de leite, ou pior não deixamos morrer de "morte natural"*.
*morte natural é não alimentar o bebê até morrer naturalmente. E trabalho escravo tá virando uma coisa pior que matar uma pessoa, e o Brasil tá em campanha contra a prostituição infantil e pedofilia.

Eu sei disso. Você sabe disso. Mas será que os estrangeiros sabem disso? E se um estrangeiro chegasse para você dizendo que
"O Brasil é um país atrasado moralmente, pois permite a prostituiçao infantil"?

[Fabi]

Ouvi dizer que na Alemanha já se fez campanha para que os pais demonstrem carinho com os filhos. Uma vez um colega estrangeiro
riu quando traduzi para ele uma placa de trânsito que dizia: "Motorista, respeite o semáforo". Existe um caso famoso que ocorreu nos
EUA, onde uma moça foi assassinada por um louco em seu apartamento - ela gritou pedindo socorro. Todos os seus vizinhos ouviram
e ninguem foi ajudá-la. Quando morei na Bélgica houve o caso de um rapaz que morreu esfaqueado na estaçao de trem de Bruxelas:
ele só morreu porque nenhum dos transeuntes parou para lhe ajudar (o agressor já tinha ido embora).
Uma campanha como essa nao quer dizer que as pessoas de lá sejam essencialmente menos caridosas. Afinal de contas, somos todos humanos.

Eu sei que problemas todos os países tem. Mas a Índia é um país complicado por causa do sistema de castas. Você sabia que muitas doações de outros países que chegou na Índia depois do tsunami, não chegaram aos dalits? que muitas aldeias de dalits não receberam nenhuma ajuda?

 E sobre ajudar acidentados, não posso falar sobre o Brasil todo, mas geralmente num acidente numa rua movimentada por aqui, sempre junta curiosos, e esses curiosos chamam uma ambulância e a polícia. E na Índia as pessoas ficam olhando mas não fazem nada, nem ligam pra emergência nem nada...isso comparando dois lugares movimentados. É claro que isso quer dizer alguma coisa, quer dizer que eles são mais egoístas talvez, ou menos solidários, ou a cultura deles não condiciona a ser solidário.

Eu sei disso. Você sabe disso. Mas será que os estrangeiros sabem disso? E se um estrangeiro chegasse para você dizendo que
"O Brasil é um país atrasado moralmente, pois permite a prostituiçao infantil"?

Eu diria que o Brasil já está combatendo a prostituição infantil. Mas a Índia tem uma cultura milenar que de certa forma favorece alguns absurdos, e também favorece a desigualdade social (afinal, um indiano de casta superior não vai comprar alguma coisa de dalits, não vai comer nada feito por um dalit, e nem tocado por um dalit)...E aí você tem um país com bilionários e com o IDH lá embaixo...

E eu to falando sobre a Índia porque as pessoas fantasiam sobre cultura, espiritualidade e etc..muitas vezes a cultura não é algo bonito e nem espiritualizado, e algumas vezes a cultura tem que ser mudada...

[Rhyan]

Spitfire, usei suas respostam em um tópico no orkut, o pessoal católico tentou refutar:
http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs.aspx?cmm=14635715&tid=5315135325743507481

Biblioteca de Alexandria destruída pelos cristãos???? Qual a fonte?
Em geral, a história contada é outra: http://en.wikipedia.org/wiki/Library_of_alexandria#Destruction_of_the_Library
Poucos artistas e arquitetos eram mebros do clero? Bom, até pode ser verdade. Mas o cara se esquece de que a Igreja não é formada só pelos clérigos, mas por todos os membros, clérigos ou leigos.

 
 

Aliás, agora que resolvi ler percebi que foi um festival de imbecilidades e ignorância histórica. Mas como o objetivo do tópico sempre foi atacar a Igreja, e não discutir sobre sua história ou elucidar pontos obscuros, é inútil tentar argumentar de volta.

tentando levar a sério
Mentira! A ciência e a filosofia foram riquíssima na antiga China... totalmente fora da mentalidade católica... e nada teve de milagre nisto.
.
E hoje temos pouca coisa deles. Uma ou outra coisa do Confúcio, Lao tsé e a Arte da Guerra do Sun Tzu. Já no ocidente, os mosteiros salvaguardaram a integridade de clássicas obras da antiguidade (literatura grega, poesia hebraica, tratados de matemática etc etc etc).
.
Claro, claro... E a Biblioteca de Alexandria, que justamente os cristão queimaram, era o qiue? Fast Food?
.
A primeira universidade - no que entendemos hoje por universidade - foi Bolonha, se bem me recordo.
Alexandre Magno mandava para a biblioteca de Alexandria obras dos lugares que ele conquistava para serem traduzidos para o grego. Destaque para a magnífica obra que é a poesia hebraica (exato: Salmos, Provérbios e Cantares).
.
De arquitetura e economia eu não sei nada, então não vou comentar.
.
Mentira! Nosso direito baseia-se basicamente no direito romano... e a liberdade e justiça, basicamente do secularismo iluminista.
.
Sabia que John Locke era clérigo?
.
Não conheço quase nada sobre a história do acesso à saúde... mas basta dizer que enquanto a ICAR ditou as regras na Europa medieval, pestes e doenças mataram milhões. Cristãos eram porcos e relaxados até na higiene pessoal, algo básico para a saúde.
.
Os mosteiros ofereciam hospedagem, tratamento das feridas e uma noite de descanso a viajantes. Aí reside a origem do que hoje conhecemos por hospitais e hoteis. As estalagens de estrada eram aquele quarto a mais que o dono da casa alugava pro viajante. Estalajem essa tipo a da parábola do bom samaritano. Qto à higiene pessoal, até hoje os europeus têm hábitos de higiene, hum, estranhos a nós aqui.
.
Mas para que vc saiba, Rhyan, os judeus não padeceram das pestes na Europa porque seguiam as regras de higiene na Torá (os cinco primeiros livros da Bíblia Sagrada). Então não procede a associação "sujeira-cristianismo". Talvez "sujeira-europeus", quem sabe

[Spitfire]

Interessante... quando a acusação da queima de Alexandria, dizem que a igreja não pode ser responsabilizada porque foi um movimento de apenas alguns grupos e que a igreja não é formada só por clérigos e blá-blá-blá... claro...

Mas na hora de citar sobre o direito, liberdade e justiça, dai um clérigo passa a representar toda a igreja.

Ou seja, quando interessa o ato de 1 pessoa vale para representar toda a igreja... mas o ato de um grupo de pessoas, orientadas por autoridades religiosas da igreja, em um ato de puro vandalismo, dai não representa... conveniente estes malabarismos intelectuais (para não dizer pura desonestidade)... depois diz que tenta levar os argumentos a sério... palhaçada. 

Citei a China antiga não só como exemplo de filosofia, mas como exemplo de desenvolvimento tecnológico (que na época era fantástico em relação ao ocidente) e a pujança econômica...  novamente outra desonestidade intelectual do replicante... isolou apenas uma questão e bateu só nela, ignorou vexatoriamente todo o resto. 

Volto a dizer.... as maiores influências para a atual sociedade ocidental, na atual fase, foram o iluminismo e a revolução industrial. A própria revolução industrial é fruto direto do iluminismo e não da influência da igreja.... chega a ser desonesto tentar fazer esta última associação, de pessoas que nada tem de seriedade. 

[Gauss]

Vou ressuscitar esse tópico, pois não quero criar outro. Vocês sabiam que o Brasil não faz parte do mundo ocidental? O que acham disto? Texto antigo, mas não  vi em nenhum outro lugar

De NY a Brasília – O Ocidente não considera o Brasil Ocidental
Nos Estados Unidos e na Europa, o Brasil não é Ocidente. Nós não somos ocidentais. Mesmo na China, na Índia, no Oriente Médio e na África, não nos incluem no mundo ocidental. Sei que muitos brasileiros querem ser integrantes desta civilização, mas eles não querem e não acham que façamos parte. Somos, na visão do resto do mundo, hispânicos que não falam espanhol.
Samuel Huntington, em seu livro “O Choque de Civilizações”, nos classificou como latino-americanos, com o catolicismo pesando fortemente na nossa cultura. Fareed Zakaria, comentarista da CNN e da revista Time, escreveu outro dia que “a crise financeira internacional atingiu apenas o Ocidente, e não países como Brasil, Índia e China”.
Em Beirute e Tel Aviv, libaneses e israelenses dificilmente dirão que nós brasileiros sejamos ocidentais. Não somos como os europeus ou os americanos na cabeça deles. Isso não é pior nem melhor. Eles apenas acham engraçado os brasileiros se considerarem ocidentais. Curiosamente, Israel e Líbano se acham Ocidente, apesar de geograficamente estarem no Oriente.
No Conselho de Segurança da ONU, ao cobrir resoluções contra países como Síria, Líbia ou Irã, noto que não descrevem o Brasil como ocidental. Somos do “Bric”, emergentes. Neste caso, até parece ser positivo. Eles nos colocam em alta, como uma nova força, diante de potências européias decadentes.
Quando estudei aqui nos EUA, seja no colegial (high school, ensino médio, clássico ou como quiserem chamar dependendo da geração) ou no mestrado, sempre fui de um país “cool”. “Where are you from?”, me perguntavam. “Brazil”, respondia. “That’s so cool! Where in Brazil?”. “São Paulo”. “Nice, I’ve always wanted to go to Rio”. Eram simpáticos, e demonstravam curiosidade para saber mais como era a vida em um país fora do Ocidente.
Hoje também acrescentam que somos uma potência econômica, bem diferente dos anos 1990. Ainda assim, jamais nos descrevem como Ocidente. Apenas no Departamento de Estado, onde, por motivos geográficos, somos regidos pela “Subsecretaria do Hemisfério Ocidental”, que incluí a América Latina e o Canadá.
Eu acho bobagem a divisão do mundo em civilizações. Libaneses, chineses, israelenses, brasileiros, americanos e franceses de uma determinada classe social têm vidas praticamente idênticas. A variação se dá de pessoa para pessoa. Eu sou 100% paulistano, mas não bebo chope, não jogo bola, não escuto pagode e pratico um esporte popular na Sérvia (pólo aquático) e gosto de baseball, apesar de também amar futebol (e o Palmeiras). Aliás, dois esportes ocidentais, mesmo com o baseball sendo ignorado na Europa, mas popular no Japão e Cuba. E o futebol, ainda que crescente nos EUA, não ser uma das três maiores modalidades. Curiosamente, a China não gosta de nenhum dos dois e a Índia ama o circket, que, obviamente, é do Ocidente.
Estas separações também colocam em civilizações distintas a Espanha e a Argentina, mas na mesma Portugal e Suécia ou Líbano e Arábia Saudita. Buenos Aires e São Paulo talvez tenham mais pessoas de origem européia do que todas as capitais da Europa, menos Londres e Istambul que, por sinal, tampouco é da civilização ocidental, apesar de os turcos, como os brasileiros, acharem que sim.
Se esta divisão não serve para descrever pessoas, ela auxilia no entendimento de questões de política externa. O Brasil, como governo, na administração de Lula e de Dilma, não se coloca como Ocidente. Na verdade, aceita e até incentiva a classificação do país como potência do mundo emergente, independentemente de ser latino-americana ou não. A Turquia também descobriu este mercado. Mais vale ser o gigante da “civilização islâmica” do que o “menino feio” da civilização ocidental, tomando bola preta para entrar no clube da União Européia, apesar de ser bem mais forte economicamente do que a vizinha e decadente Grécia, berço da civilização ocidental.

Essa é a definição de Huttington seguida pelos EUA e Europa.


Essa era a noção de ocidente que eu tinha/tenho na minha cabeça.

[Buckaroo Banzai]

https://en.wikipedia.org/wiki/Clash_of_Civilizations#Major_civilizations_according_to_Huntington

Latin American. Includes Central America, South America (excluding Guyana, Suriname and French Guiana), Cuba, the Dominican Republic, and Mexico. May be considered a part of Western civilization. Many people of the Southern Cone regard themselves as full members of the Western civilization.

O esquerdismo latrino e o "funk" carioca são os elementos que nos removem dessa classificação.

Isso e o racismo anti-latino. A Europa Latina já foi há algum tempo promovida à civilização branca ocidental, mas não gostam de se rotular assim. Nem os franco-canadenses, preferem se ver como parte da Anglo América.

[Gauss]

O esquerdismo latrino e o "funk" carioca são os elementos que nos removem dessa classificação.

E o anti-americanismo desses esquerdistas comparável ao anti-americanismo Islâmico.

Uma curiosidade é que os brasileiros não se identificam como latino-americanos(apesar de serem um povo latino e da América).

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/12/151217_brasil_latinos_tg

Deve muito provavelmente ser por uma questão histórica(o papo da esquerda latino-americana bolivariana de integração dos povos da AL e sua união pela história nunca colou) e linguística já que quando pensamos na imagem de um latino-americano logo vêm na cabeça a imagem de um hispânico.

[Buckaroo Banzai]

Geralmente aqueles que se acham melhores do que a "ralé latina". Como neonazistas renegados pelos europeus e americanos, ou pior, descendentes de italianos que acham que italianos não são latinos.

E mesmo dentre os que aceitam, me parece que também é comum quererem EXCLUIR os mexicanos, os franco-canadenses, os franco-guianenses, e principalmente os americanos sudoestinos, os maiores "traidores raciais".


Esfregando na cara, para aqueles que tentam NEGAR:



<a href="https://www.youtube.com/v/mLhpvrhFrWY" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/mLhpvrhFrWY</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/BliqScxpNRs" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/BliqScxpNRs</a>





Eu não disse que a verdade não podia doer. Mas é a verdade ainda assim.






Achava que nessa noção hiper-inclusiva o Japão também fosse "ocidente". Quer dizer que eles ainda são uma ameaça, então?

[Pedro Reis]

Esse livro tá parecendo uma daquelas apologias do catolicismo patrocinadas pela própria igreja católica.

Aliás, eu desconfio que o Olavo de Carvalho também recebe uma grana do Vaticano para escrever aqueles delírios rocambolescos cheios de "Salve Maria!" incensando a ICAR. Já li até esse demente torturando a lógica para condenar a instauração de um estado laico no Brasil. A separação entre Estado e Igreja Católica.

Bom, mas isso é outra história...

A vida é engraçada; às vezes a gente quer fazer o mal e a consequência é o bem. Quer fazer o bem e causa um grande mal. Nunca se sabe qual será o desdobramento das coisas.

O cientista quer fazer uma bomba para aniquilação em massa - inclusive de câncer - e acaba contribuindo para a descoberta de radioterapias do câncer. E vice-versa: quer a cura do câncer e o resultado é a bomba.

Amanhã pode ser que a proliferação destas facções criminosas que se alastram pelo país leve a completa desintegração do tecido social, das instituições e até do próprio Estado. Daí nascerá uma nova sociedade, um novo Estado, reformulado sem os erros e os vícios que reduziram ao caos o antigo Estado. Aí alguém vai escrever que o PCC era bom, que foi enorme sua contribuição para a civilização brasileira.

Não, o PCC é uma desgraça. Agora, as consequências dessa desgraça só deus sabe.

O colonialismo foi um processo de espoliação. Imoral e injustificável, predatório e genocida. Apesar disso ainda podemos listar legados positivos do império britânico.

Eu poderia listar muitas coisas boas no nazismo. Sabiam que Hitler foi o primeiro a promulgar leis limitando o sofrimento de animais usados como cobaias em experiências da indústria farmacêutica? Mas infelizmente estas leis não se aplicavam a animais prisioneiros em campos de concentração. A Alemanha nazista também foi o primeiro país a ter um amplo programa nacional de saúde preventiva e a combater o tabagismo.

Nós devemos muito ao marxismo. Não só pela derrota de Hitler, mas depois da revolução russa os países capitalistas se viram obrigados a reformular suas legislações trabalhistas. Até então os trabalhadores, mesmo nos países ricos, viviam como semi-escravos em condições sub-humanas. A influência do socialismo levou a criação de alguns Estados do bem estar social muito bem sucedidos. Também foram enormes as contribuições da União Soviética na Ciência e até nos direitos humanos. Muitos pontos importantes da Carta dos Direitos Universais do Homem só  estão lá por exigência dos russos.

Já a ICAR foi uma instituição lúgubre. Uma sombra negra que se abateu por séculos sobre a Europa e depois sobre o mundo. Fico imaginando o Jesus do Sermão da Montanha sendo transportado no tempo até a Europa da Inquisição: o maltrapilho pregador mendicante boquiaberto enquanto caminha pela suntuosa Praça de São Pedro. No alto de uma sacada um Papa, ricamente paramentado e apoiando-se em seu cetro de ouro maciço, dirige-se aos fiéis. Poderia ser um daqueles sermões como o do Papa Urbano conclamando o povo à guerra para exterminar muçulmanos.

Jesus pensaria: "Meu Deus do céu, o que é que eu fui fazer?!"

O imprevisível desdobramento das coisas.

[Pedro Reis]

Sempre ouvi dizer que foram os muçulmanos que destruíram a biblioteca de Alexandria.

Não sabia que antes os cristãos já tinham feita a sua lambança também.

Religião é intolerância. Se for monoteísta pior ainda.

[Dr. Manhattan]

O esquerdismo latrino e o "funk" carioca são os elementos que nos removem dessa classificação.

E o anti-americanismo desses esquerdistas comparável ao anti-americanismo Islâmico.

Uma curiosidade é que os brasileiros não se identificam como latino-americanos(apesar de serem um povo latino e da América).

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/12/151217_brasil_latinos_tg

Deve muito provavelmente ser por uma questão histórica(o papo da esquerda latino-americana bolivariana de integração dos povos da AL e sua união pela história nunca colou) e linguística já que quando pensamos na imagem de um latino-americano logo vêm na cabeça a imagem de um hispânico.

Acho que esse é um fenômeno não só brasileiro. Pela minha experiência, a auto-identificação cultural de um povo nem sempre bate com os rótulos dados por estrangeiros. Os canadenses, por exemplo, se consideram bastante distintos dos americanos, embora para alguém de fora essa distinção pareça insignificante. Já os holandeses se acreditam bem diferentes dos alemães (são menos do que pensam). No caso do Brasil, acho que além da história e da barreira da língua, a própria geografia conspira para criar uma distinção com os demais países latinos. Essa distinção fica menos evidente conforme nos aproximamos das fronteiras.

[Dr. Manhattan]

Sempre ouvi dizer que foram os muçulmanos que destruíram a biblioteca de Alexandria.

Não sabia que antes os cristãos já tinham feita a sua lambança também.

Religião é intolerância. Se for monoteísta pior ainda.

Se não me engano, antes dos cristãos, os romanos também contribuíram para a destruição da biblioteca. Eu diria que fé religiosa* e guerras não costumam fazer bem aos livros.


*Distinguindo de religião. Instituições religiosas - principalmente se regidas por pessoas sem muita fé, podem estimular o acúmulo de conhecimento. Já o fanatismo...

[Gauss]

Sempre ouvi dizer que foram os muçulmanos que destruíram a biblioteca de Alexandria.

Não sabia que antes os cristãos já tinham feita a sua lambança também.

Religião é intolerância. Se for monoteísta pior ainda.

É interessante notar também que foram os muçulmanos que preservaram muitas obras de gregos e romanos que seriam perdidos na época da decadência europeia. Obras essas que influenciam na determinação da cultura ocidental.