Tópico: Darwinismo Hoje (Mackenzie)

[inquisidor]

Olá Calvino,

Não disse que o sistema meritocrático da igreja católica não tem falhas, mas que é meritocrático, nao há dúvida de que é.

Ensinar criacionismo científico nas aulas de ciências é o mesmo que ensinar Astrologia e Alquimia. Também não estou dizendo que a democracia é um bom modelo, e de fato nela se pode falar o que quiser, inclusive a democracia permite que falemos sobre assuntos que não entendemos, como por exemplo criacionistas falando sobre ciência.

O Mackenzie alega que "pretende ensinar o contraditório" então tenho uma proposta a fazer: Porque não ensinar Historia das Religiões? Assim, os alunos serão expostos a várias doutrinas equivalentes e poderão fazer a escolha das lendas que acredita. Catolicismo, Protestantismo, Xamanismo, Ocultismo, Candomblé, etc... serão ensinados todos em pé de igualdade, cada uma com suas respectivas fábulas.

Na realidade sou partidário de que a discussão Criacionismo X Ciência seja exposta em sala de aula, porém sou contra inclui-la nas aulas de ciências. Os alunos devem saber sim, reconhecer e diferenciar ciência de pseudo ciência, e é preciso ensiná-los isso em sala de aula.

[calvino]

mas foram palestras....
não foram dadas em saula de aula.

E livres, não contavam ponto e nem nada. Não foi cobrado trabalho. A presença não era obrigatória.

E nem assim pode? 

[calvino]

aliás, acho o sistema da ICAR muito mais "politocrático" que meritocrático. Ainda mais no período medieval.

Mas....... não é essa a discussão.

[inquisidor]

Bom, não só pode, como é o que está acontecendo.

O risco porém é dar respeitabilidade a quem não deve. Como o Mackenzie quer manter a discussão em alto nível se convida Adauto Lourençoo para palestrar com cientistas de verdade? Isso é obviamente resultado do lobby crente, não é a toa que só nas instituições ligadas a igreja (protestante diga-se de passagem) é que isso acontece.

Observe que posso inventar em 5 minutos um novo sistema maluco de crenças e nem por isso devo ser escolhido para dissertar para o grande público. Por exemplo, acho que o mundo foi criado ha exatos 15 minutos, e foi criado com tudo que vemos, nao só nós próprios como nossa memória já carregada (sem ter de fato acontecido), os fósseis sem que animais tenham existido, etc... Agora, de posse desse novo sistema de crenças, vou ao Mackenzie enfiar besteira na cabeça dos tolos.

Sim, a palestra é valida, porém não estou vendo ninguém expor o criacionismo científico ao ridículo, e se houvesse, o pessoal do politicamente correto iria torcer o nariz. Minha opinião, crenças ridículas devem ser tratadas como tal para não confundir as pessoas. O criacionismo científico é tão estúpido que vai contra a própria religião ao supor que o gênesis é literal. O criacionismo científico exige um Deus infantilóide que não é capaz de escrever uma alegoria para enriquecer a comunicação.

Enfim, o Mackenzie envergonha nossa sociedade. Porque não cria um palestra entitulada: "O perigo das pseudo-ciências"?

[calvino]

Minha opiniao, crencas ridiculas devem ser tratadas como tal para nao confundir as pessoas.

Então chegamos num acordo. É a sua opinião e eu respeito.
Só que a sua opinião não é um parâmetro de verdade que deve ser seguido
É apenas a sua opinião.

Quanto ao Mackenzie se envergonha a sociedade ou não eu não sei.
Temos alguns dos melhores cursos do país lá, em diversas áreas.
É bem respeitado na cidade de São Paulo.


É é a instituição privada que mais dá bolsas de estudos a pessoas carentes.

abraços.

[Nina]

Isso tudo não o permite moralmente de fazer coisas como entar colocar regilião em pé de igualdade com ciência, Maykon.

Mas instituição alguma é isenta desse tipo de manipulação. Mesmo a UFSCar e a USP, por exemplo, já foram alvo do Adalto (acho que na USP proibiram a palestra, se não me engano).

Já a UFV, tem cursos de homeopatia regularmente...

[inquisidor]

Adauto entrou na USP pela porta dos fundos, usando uma estratégia desonesta de mudar o nome da palestra depois dela ter sido aceita. A USP permitiu a palestra e emitiu uma carta oficial condenando as pseudo ciências e o criacionismo científico. A propósito, tenho informações não confirmadas (que vi em algum blog) que o Adauto foi confrontado com uma pergunta que o expôs ao ridículo. Alguém de vocês foi a esta palestra no Instituto de Física da USP?  vocês tem essa informação?

[inquisidor]

A propósito, segue aí o blog relatando o ocorrido...

http://fisicofalido.blogspot.com/2009/01/palestra-sobre-criacionismo-no-ifsc.html

[inquisidor]

O caráter de Adauto é duvidoso para dizer o mínimo. Tomei conhecimento de Adauto Lourenço há uns dois anos quando um amigo meu me emprestou um DVD dele. Confesso que o DVD me divertiu mais do que muito programa de TV, enfim, tenho esta dívida com o Adauto De qualquer forma, o momento mágico foi quando o vídeo mostrou subiliminarmente (uns 4 ou 5 frames), e sem maiores comentários, uma foto em preto e branco de um grupo de pessoas ao lado de um dinossauro morto. É, exato, DINOSSAURO!!!

Dei um pulo na cama, acordei minha mulher, dei rewind e vi de novo, foi fantástico. Infelizmente, procurei no youtube esse trecho e até agora não achei. Se alguém conseguir achar, por favor me diga aonde.

[Nina]

Dessa eu lembrava que tinha dado bagunça, mas não teve uma na USP-SC, que foi organizada com menos baixaria (mudar o nome da palestra depois)?

E temos um tópico inteiro com o Dossiê Adauto... ou ele mente o currículo todo, ou esconde muito bem as formas de validá-lo.

[calvino]

Isso tudo não o permite moralmente de fazer coisas como entar colocar regilião em pé de igualdade com ciência, Maykon.

Aff Nina nem de promover um debate?

[calvino]

Dessa eu lembrava que tinha dado bagunça, mas não teve uma na USP-SC, que foi organizada com menos baixaria (mudar o nome da palestra depois)?

E temos um tópico inteiro com o Dossiê Adauto... ou ele mente o currículo todo, ou esconde muito bem as formas de validá-lo.

O Adauto caiu nas graças dos peixes grandes da IPB.

Vai ser difícil eles se tocarem do seu currículo.... duvidoso 

[Nina]

Isso tudo não o permite moralmente de fazer coisas como entar colocar regilião em pé de igualdade com ciência, Maykon.

Aff Nina nem de promover um debate?

Tem tanta lógica quato discutir astrologia x astronomia...

[Stéfano]

Por que devemos discutir idéias absurdas ?

From Michael Shermer´s Why People Believe Weird Things:

"(...) This is a question of strategy. Do you ignore what you know to be a false claim and hope it goes away, or do you stand it up and refute it for all to see ? I believe that once a claim is in the public consciousness (...), it should be properly analyzed.
From a broader perspective there are, I believe, reasonable arguments for why we should not cover up, hide, supress, or worst of all, use the State to squelch someone else..s belief system, no matter how wacky, unfounded, or venomous it may seem. Why ?

♦ They might be completely right, and we would have just squashed the truth.
♦ They might be partially right, and we do not want to miss a part of the truth.
♦ They might be completely wrong, but by examining their wrong claims, we will discover and confirm the truth; we will also discover how thinking can go wrong, and thus improve our thinking skills.
♦ In science, it is not possible to know the absolute truth about anything, so we must always be on alert for where we have gone wrong and where others have gone right.
♦ Being tolerant when you are in the majority means you have a greater chance of being tolerated when you are in the minority."

Mas, é claro, essa é uma opinião de uma pessoa que ganha a vida com livros, palestras e este tipo de discussão. Não a de cientistas que ganham a vida fazendo ciência e de repente são colocados em pé de igualdade com imbecis e charlatões.

[calvino]

Por que devemos discutir idéias absurdas ?

From Michael Shermer´s Why People Believe Weird Things:

"(...) This is a question of strategy. Do you ignore what you know to be a false claim and hope it goes away, or do you stand it up and refute it for all to see ? I believe that once a claim is in the public consciousness (...), it should be properly analyzed.
From a broader perspective there are, I believe, reasonable arguments for why we should not cover up, hide, supress, or worst of all, use the State to squelch someone else..s belief system, no matter how wacky, unfounded, or venomous it may seem. Why ?

♦ They might be completely right, and we would have just squashed the truth.
♦ They might be partially right, and we do not want to miss a part of the truth.
♦ They might be completely wrong, but by examining their wrong claims, we will discover and confirm the truth; we will also discover how thinking can go wrong, and thus improve our thinking skills.
♦ In science, it is not possible to know the absolute truth about anything, so we must always be on alert for where we have gone wrong and where others have gone right.
♦ Being tolerant when you are in the majority means you have a greater chance of being tolerated when you are in the minority."

Desculpe Dr, mas não entendo inglês.

Mas, é claro, essa é uma opinião de uma pessoa que ganha a vida com livros, palestras e este tipo de discussão. Não a de cientistas que ganham a vida fazendo ciência e de repente são colocados em pé de igualdade com imbecis e charlatões.

Pensei que a função dos bons cientistas e professores afins fosse também [ou talvez principalmente] instruir os ignorantes.

Que melhor oportunidade poderia ser dada do que algo deste tipo? Eles estão diante de um público que dificilmente lhes daria ouvidos.

Sendo o criacionismo tão ridículo como vocês dizem, é só eles irem até lá e "destruírem" a argumentação dos demais.

Abraços.

[calvino]

Tem tanta lógica quato discutir astrologia x astronomia...

Estava falando com o inquisidor se nem ao menos direito de fazer isto eles têm.

Se tem lógica ou não já é outra questão. Se é perda de tempo já é outra questão, mas penso que se for também o problema é deles.
É uma instituição privada e as palestras foram feitas em seu auditório particular. Não foi utilizado dinheiro público para isso e a presença dos alunos não foi obrigatória. Qual é o mal?

Ou.... a questão é que o assunto não pode nem ser questionado.

Credo. Cuidado hein, assuntos que não podem ser questionados viram dogmas 

[Stéfano]

Pensei que a função dos bons cientistas e professores afins fosse também [ou talvez principalmente] instruir os ignorantes.

Que melhor oportunidade poderia ser dada do que algo deste tipo? Eles estão diante de um público que dificilmente lhes daria ouvidos.

Sendo o criacionismo tão ridículo como vocês dizem, é só eles irem até lá e "destruírem" a argumentação dos demais.

Os "ignorantes" tendem a considerar, após um debate destes, que são lados igualmente válidos em disputa. Não são treinados em lógica para conhecer falácias e nem saberão reconhecer a quantidade absurda de mentiras contadas pelos criacionistas. Pessoas com o mínimo de conhecimento, pensamento crítico e inteligência necessários para tirar proveito de tal debate nem sequer considerariam a hipótese de criacionismo.

[Stéfano]

É uma instituição privada e as palestras foram feitas em seu auditório particular. Não foi utilizado dinheiro público para isso e a presença dos alunos não foi obrigatória. Qual é o mal?

O mal é que não é um debate científico, como faz parecer. É um circo. É direito deles, mas é nosso direito criticar essa bobagem.

[calvino]

É direito deles,

Isso fecha uma das questões.

mas é nosso direito criticar essa bobagem.

Isso ninguém discute.

[calvino]

Os "ignorantes" tendem a considerar, após um debate destes, que são lados igualmente válidos em disputa. Não são treinados em lógica para conhecer falácias e nem saberão reconhecer a quantidade absurda de mentiras contadas pelos criacionistas. Pessoas com o mínimo de conhecimento, pensamento crítico e inteligência necessários para tirar proveito de tal debate nem sequer considerariam a hipótese de criacionismo.

Acho que exagera um pouco a questão Dr.

Se fosse assim, não haveria sequer um ex-criacionista por aí para contar história.
E só eu conheço alguns. E olha que me relaciono na maior parte do meu tempo
apenas com cristãos praticantes. Senão provavelmente conheceria mais.

Do jeito que fala, parece que essas pessoas não podem ser ensinadas.

[Stéfano]

Se fosse assim, não haveria sequer um ex-criacionista por aí para contar história.
E só eu conheço alguns. E olha que me relaciono na maior parte do meu tempo
apenas com cristãos praticantes. Senão provavelmente conheceria mais.

E, nestes casos, isso aconteceu após assistir a um destes debates ?

[calvino]

E, nestes casos, isso aconteceu após assistir a um destes debates ?

Você sabe que a retirada de uma crença é algo muito mais delicado.
Ela não acontece depois de um evento específico, mas é algo que se arrasta por tempos.

Mas acho que o debate de um Adauto com um cara deste naipe por exemplo [foi um dos preletores]:

Prof. Dr. Aldo Mellender de Araújo – (IB-UFRS, evolucionista). Possui graduação em História Natural (1967) e doutorado em Genética e Biologia Molecular pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul (1973). Realizou estágios na University of Liverpool (1975) e na Cornell University (1976), sobre história da genética e evolução. Atualmente é professor titular do Instituto de Biociências da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (IB - UFRS), atuando na área de história e epistemologia das idéias sobre evolução biológica.

 


Pode sem dúvida ajudar.

[Stéfano]

E, nestes casos, isso aconteceu após assistir a um destes debates ?

Você sabe que a retirada de uma crença é algo muito mais delicado.
Ela não acontece depois de um evento específico, mas é algo que se arrasta por tempos.

Ué, achei que você teria dito que era só os cientistas irem lá e "destruirem" as argumentações dos criacionistas...

[Tupac]

Os "ignorantes" tendem a considerar, após um debate destes, que são lados igualmente válidos em disputa. Não são treinados em lógica para conhecer falácias e nem saberão reconhecer a quantidade absurda de mentiras contadas pelos criacionistas.

Sei que o assunto é criacionismo e Adauto, então minha participação é um quase off-topic.

No programa do Jô na madrugada do dia 1° de maio, foi entrevistado um homem com a fala muito rapida e que foi falar sobre a Cabalah (ou seja la como se escreve isso), e como forma de corroborar as toneladas de sandices proferidas em uma velocidade incrivel (afinal, ele falava rapidão...), citou o caso daquele japones que fez um experimento com as moleculas da agua - colocando a agua perto de coisas positivas a agua ficava com as moleculas "bonitinhas", perto de coisas negativas, moleculas "feias" (se eu não me engano, o experimento comparava agua que tinha se solidificado nos dois ambientes... enfim). Aí, ele contou a historia da gata dele, que com 15, 16 anos foi constatado que os rins da gata ja tinham pifado, e que ela não viveria muito tempo... (umas semanas no maximo)

Foi então que o japones e sua agua magica entraram em cena, o cara disse que ficava fazendo oração na agua que a gata bebia, e pra justificar esse comportamento ridiculo, citou a tal "pesquisa cientifica", e terminava sempre dizendo categoricamente: "Isso é cientifico!!!"

O Jo, como bom idiota que é, nada disse, e tenho certeza que aquele monte de idiotice tenha convencido milhares de ignorantes em ciencia que por ventura tenham assistido o programa.

É triste como o nome ciencia é usado dessa maneira leviana e prejudicial... Bem, se eu estivesse na plateia, teria refutado o meliante... hihi...

ahhh, a gata dele, após começar a beber a agua de oração, chegou aos 17, 18, e agora esta com 22 pra 23 anos...

Fim do Off-topic...

[inquisidor]

Aí vai a proposta às escolas para educar ao invés de confudir:

1) Palestras e aulas sobre História das Religiões: Como já disse em post anterior, os alunos serão expostos a várias doutrinas cada qual com suas fábulas malucas, nenhuma delas tendo espaço maior do que as outras. "Equal time", os crentes estão familiarizados com este conceito.

2) O que é ciência?

3) Detectando as pseudo ciências. Neste tópico uma leitura obrigatória e o livro de Carl Sagan: "O mundo assombrado pelos demônios"

4) Um quarto e importante tópico seria encontrar religiosos que não consideram a bíblia literal e deixá-los exterminar esta idéia retumbantemente imbecil. Com certeza será fácil encontrar esses caras, mesmo entre os protestantes.

Agora, Luciana Gimenes contra Kasparov no Xadrez é ridículo. O fato da Luciana Gimenes perder só dá respeitabilidade a ela no Xadrez. Essa é a estratégia de Adauto e de um sem número de clones.