Tópico: Você também é agnóstico

[4 Ton Mantis]

Cara, qual seu problema com a palavra ateu?

Se o cara não cre na existencia de Zeus, ele não é agnóstico coisissima nenhuma, ele é ATEU.

Isso me lembra da frase do moderador de um outro fórum:"Agnóstico é um ateu covarde"

[ronysalles]

Cara, qual seu problema com a palavra ateu?

Se o cara não cre na existencia de Zeus, ele não é agnóstico coisissima nenhuma, ele é ATEU.

Isso me lembra da frase do moderador de um outro fórum:"Agnóstico é um ateu covarde"

Eu já disse aqui, e vou dizer outra vez: eu particularmente, não tenho nada contra a palavra "ateu", o que estou tentando dizer é que ainda não me acho, digamos "preparado", pra dizer que sou ateu... isso não tem nada a ver com covardia, aliás, quando um ateu faz esse tipo de afirmação, lembra aquelas palavras com o tom de imposição de terminadas ideias, como às dos crentes, por exemplo.

Em relação ao que eu disse no texto "você também é agnóstico", devo admitir que a partir do momento em que alguém o lê e depois faz um "feedback", eu só tenho a agradecer, pois é assim que tento melhorar.

E torno a dizer: não há por que considerar o agnosticismo de covardia, se eu estou aqui, fazendo parte desse fórum, já há bastante tempo, considerando as coisas que já escrevi, inclusive sendo criticado por pessoas próximas, por quê então eu teria de ser considerado um covarde já que estou aqui, livre e tranquilo pra expressar meus sentimentos sobre isso? Pra mim, em geral, o covarde é aquele que se esconde, que nega, que inventa estória etc. Como escrevi no texto, "eu estou sendo sincero". E pra complementar tudo isso, eu digo de coração, a tendência é seja realmente ateu, mas conforme os meus princípios intelectuais, se é que posso dizer assim, eu ainda não me encontro no memento certo para isso. Posso até justificar isso, caso seja importante.

Um abraço, e continue participando... eu amo a palavra “ateu”. Pra mim, ela traz um ar de liberdade.

[Tupac]

Não ronny, não é nada contra você nem sua posição, mas sim com os textos que você postava na época (esse foi um deles). E no texto você usa a palavra "agnóstico" onde o 'correto' seria "ateu".

[ronysalles]

E no texto você usa a palavra "agnóstico" onde o 'correto' seria "ateu".

Ok. Na verdade, eu ainda não parei pra observar esse ponto. Mesmo assim, obrigado pela sugestão.

[Palmito]

ola a todos, este é minha primeira postagem nesse Fórum , eu o descobri ha alguns dias, e achei muito interessante..

gostaria de dar os parabens para o nosso colega ronysalles , pela texto muito bem elaborado..
com certeza o ambiente e as companias são coisas que influenciam o ser humano para todas as coisas..
por exemplo: se voce nasce numa favela, e as pessoas ao seu redor são em grande maioria traficantes, bandidos, etc, naturalmente voce vai crescer achando que isso é uma coisa normal..
[preconceito mode]
se voce só anda com homosexuais voce provavelmente vai ser viado tb..
[/preconceito mode]
se voce só anda no meio de drogados vandalos eh bem provavel que voce tb pertence a essa tribo..
isso não é diferente nas religiões, e como sabemos o Brasil é um paìs onde o Cristianismo prevalece..
um individuo que nasce aqui, sera influenciado pela nossa cultura, e tambem sera influenciado pelos pais que provavelmente tambem foram influenciado pelos pais dele, fazendo assim um ciclo vicioso de cristãos que são o que são não por usarem da própria razão para serem o que são, mas sim pela influencia que vem de nossos antepassados..
se nós encontrarmos uma aldeia indigina  la no meio do Amazonas que nunca teve contato conosco antes, muito provavelmente eles terão uma crença nativa, e farão reverência a algo que eles denominam como uma Força Superior, como por exemplo o Sol, mas com certeza absolutissima eles nunca terão ouvido falar do deus cristão..

como nosso colega ronysalles nos disse, cada cultura tem uma forma diferente de reverenciar algo que acreditam ser uma força Superior denominada Deus, e cada uma a reverencia de acordo com seus custumes e suas culturas..
enquanto aqui no Brasil a gente passa em frente de uma igreja e vemos uma mulher gritando e sacudindo disendo estar com o espirito santo no corpo (hilário  ), la no Japão os japoneses fazem a sua reverência aos Antepassados enclinando a cabeça ajoelhados em postura fazendo um minuto de silêncio..
mas é claro que pra tudo existem excessoes..e voces aqui do Fórum são provas disso

[lusitano]

Eu acredito que a Natureza corresponde medianamente ao que muitas pessoas compreendem como "deus"... Não sou ateu, pois não?

etc.

[Eremita]

Eu acredito que a Natureza corresponde medianamente ao que muitas pessoas compreendem como "deus"... Não sou ateu, pois não?

etc.

Aí complica, Lusitano... depende muito de como interpretar a sua frase.
Se você está dizendo que acredita que "as coisas que as pessoas atribuem normalmente a um deus são, na verdade, completamente naturais", isso não exclui a possibilidade de você ser ateu.
Se você tá dizendo que acredita que "a natureza é Deus", aí você não é ateu, e sim panteísta. O que tecnicamente faz de você um teísta (mas não um monoteísta), embora socialmente eu ache que panteístas estão muito mais próximos dos ateus que dos outros teístas.
(Se for outra interpretação, avise )


Mudando de assunto. Um pensamento que não quer calar: sei que muitos usam o termo "agnóstico" com o sentido de "tô em cima do muro entre o teísmo e o ateísmo, não tenho certeza que exista ou não". Mas, se atendo à definição do Huxley (o cara que cunhou o termo), é alguém que acredita ser impossível saber racionalmente se há deus(es) ou não, certo? Para essa definição, criei algumas conclusões...
1. O sujeito cria uma exceção para deuses por acreditar nele(s), e considerar que ele(s) não é/são acessível/is pela razão, somente pela fé. Portanto, ele é agnóstico teísta; ou
2. O sujeito afirma o mesmo para o Monstro Espaguete Voador, os centauros e o bule de chá que orbita entre Marte e Júpiter (e que Russel propôs). Isso não faz dele um pós-moderno? ou
3. Embora o sujeito não acredite em deus(es) (ou seja, agnóstico ateu), abre a exceção do "incognoscível pela razão" somente para ele(s). Isso faz dele um hipócrita.
(Não interpretem isso como falácia da trifurcação - postem outros casos se quiserem!)

O que vocês acham?

[Dbohr]

Desenvolve um pouco mais o ponto 3, por favor

[Eremita]

Bohr, algo que acho muito estranho é que quase todos os agnósticos que vejo dizem serem agnósticos em relação a deuses. Raramente, em relação a entidades relacionadas (anjos, demônios, etc.). Isso torna-se explicável no caso dos agnósticos teístas, pois eles abrem a exceção justamente por acreditarem nela, mas e no caso dos outros agnósticos (agnósticos ateus)? Por que são pouquíssimos destes que falam o mesmo sobre centauros, Papai Noel, a Fada dos Dentes, o dragão da garagem [etc etc etc].?

Sinceramente, acho que rola muito a história do "dois pesos, duas medidas" quando alguém se auto-denomina agnóstico em oposição a "simplesmente ateu".

(Aliás, eu deveria ter evitado usar a palavra "hipócrita" - relendo, vi que ficou confuso, e muitos podem ver isso como agressivo sem motivo. Falha minha.)

Não sei se ficou mais claro agora, qualquer coisa dê um grito

[Dbohr]

Sim, agora entendi

Olha, acho que você tem um ponto. Confesso que nunca tinha parado para pensar nisso, até porque talvez fadas e gnomos sejam mais imediatamente, hmmm... testáveis... que deuses quaisquer.

Creio que a definição de Agnosticismo esbarre também na definição de (d)Deus(es). Eu posso conceber a existência de deuses que não criaram o Universo e que não sejam onipotentes, mas apenas entidades capazes de manipular energias muitas ordens de grandeza superiores ao que somos capazes. Claro que você pode me dizer que tal entidade não seria um deus, mas aí caímos novamente no problema de definição

[ronysalles]

A minha opinião é que a palavra "ateísta" ainda não é bem aceita pelo povo.... Já "agnóstico" é uma palavra mais light... 

Mussain, quando você disse:"ainda não é bem aceita", isso dá a impressão de que as coisas estão melhorando, espero que sim. É demorado, mas a gente chega lá. A palavra "ainda" que você usou ainda não me permite abrir a boca aqui por onde eu moro.

[Eremita]

A minha opinião é que a palavra "ateísta" ainda não é bem aceita pelo povo.... Já "agnóstico" é uma palavra mais light... 

Mussain, quando você disse:"ainda não é bem aceita", isso dá a impressão de que as coisas estão melhorando, espero que sim. É demorado, mas a gente chega lá. A palavra "ainda" que você usou ainda não me permite abrir a boca aqui por onde eu moro.

Acho que a primeira coisa pra isso é a gente dar as caras. A idéia do Dawkins e sua campanha "out" é excelente pra isso.
Acredito que, na hora que as pessoas olhem "ah, meu vizinho é ateu e sempre me ajuda quando tô com problemas" ou "aquela garçonete das coxonas grossas é atéia", no dia-a-dia mesmo, as coisas aliviam e muito.

Isso não é resolvido simplesmente "ah, as pessoas não gostam de ateus, vou dizer que sou agnóstico então". "Agnóstico" se refere a outra coisa completamente diferente, tanto que pra mim é dicotômico, ou é ateu ou é teísta.

Bohr, mesmo alterando a definição de deus(es), continua caindo no mesmo caso... independente do conceito, continua sendo uma entidade sem comprovação e nitidamente criada pelo folclore humano, então continuo achando inconsistente dizer que o deus da definição X é incognoscível e não dizer o mesmo do Saci.

[Dbohr]

Não tenho tanta certeza. Posso testar várias alegações da existência de sacis e fadas, mas a maior parte das alegações pró-existência de (d)Deus(es) são mais complicadas. Não impossíveis, veja só, apenas um pouco mais difíceis. Mas até aí, ando meio embirrado de definições filosóficas que atrapalham mais do que ajudam

Hoje em dia quando me perguntam se acredito que Deus exista, tenho três respostas prontas:

1 - Não (quando não tô a fim de dar trela);
2 - Não sei, mas acho que não e francamente acho que não faz diferença se existe ou não (a mais honesta);
3 - O que é Deus? (quando quero fazer uns mind games com quem pergunta )

[Eremita]

A minha resposta-padrão é "não, não acredito"... é, acho que não dou muita trela

Aí, se a outra pessoa tiver disposta a debater, ela vai soltar outras perguntas, e vejo caso-a-caso se tô a fim de debater seriamente com ela, fazer "mind games" e coisas do tipo.

A minha definição de "o que é um deus" vai variar de acordo com o sujeito - como a maioria é cristã, uso nestes casos a de "alegado criador e/ou mantenedor, onipotente, onisciente e "onibondoso"". Descobri ser esse o melhor jeito de não irritar o interlocutor

[Kratos]

Agnóstico = Não teísta
Ateu = Não teísta
Cético = Não teísta

O Ateísmo em suas variantes.

Não sei qual o problema em dizer-se ateu, esse povo inventa cada coisa pra fazer média dos dois lados.

[Tupac]

Agnóstico = Não teísta
Ateu = Não teísta
Cético = Não teísta

O Ateísmo em suas variantes.

Não sei qual o problema em dizer-se ateu, esse povo inventa cada coisa pra fazer média dos dois lados.

Agnósticos não são necessariamente não-teístas.
Ateus são necessariamente não-teístas.
Céticos não são necessariamente não-teístas.

Se dizer ateu é bem diferente de se dizer cético ou agnóstico.

[Eremita]

Agnóstico = Não teísta
Ateu = Não teísta
Cético = Não teísta

O Ateísmo em suas variantes.

Não sei qual o problema em dizer-se ateu, esse povo inventa cada coisa pra fazer média dos dois lados.

Então analise esse caso:
Fulano: "olha, eu acredito que Deus exista. Entretanto, ele somente é cognoscível pela fé e não pela razão; é impossível saber pela razão se Ele existe ou não."
Neste caso, o sujeito é teísta (pois crê em um ou mais deuses), e ao mesmo tempo agnóstico (pois fala que é incognoscível pela razão).

Ateu é não-teísta, mesmo.

Cético é um pouco diferente. Um ateu é um cético no que se refere a deuses; entretanto, ele pode não ser cético no que se refere a outras coisas (a Terra é oca, há um bule de chá orbitando Plutão, astrologia funciona...); da mesma forma, uma pessoa pode ser cética com muitas coisas mas não o ser com deuses.

[4 Ton Mantis]

Agnóstico = Não teísta
Ateu = Não teísta
Cético = Não teísta

O Ateísmo em suas variantes.

Não sei qual o problema em dizer-se ateu, esse povo inventa cada coisa pra fazer média dos dois lados.

Eu acho que um agnóstico é alguém que tá pouco se lixando se Deus existe ou não.

[diego_h]

Agnósticos não são necessariamente não-teístas.
Ateus são necessariamente não-teístas.
Céticos não são necessariamente não-teístas.
Se dizer ateu é bem diferente de se dizer cético ou agnóstico.

Ser cetico é incompativel com ter fé, logo se és cético não és teista.

[Tupac]

Ser cetico é incompativel com ter fé, logo se és cético não és teista.

Depende do objeto do ceticismo aplicado. O Eremita já sintetizou muito bem o ponto:

Cético é um pouco diferente. Um ateu é um cético no que se refere a deuses; entretanto, ele pode não ser cético no que se refere a outras coisas (a Terra é oca, há um bule de chá orbitando Plutão, astrologia funciona...); da mesma forma, uma pessoa pode ser cética com muitas coisas mas não o ser com deuses.

[Raphael Almeida]

Eu nao entendo muito bem qnd as pessoas dizem que nao faz diferença se deus existe ou nao, assim como nao vejo sentido dizer "tanto faz se papai noel existe ou nao".

Voce deve estar supondo que deus, caso existisse, nao passasse de um ser sem influencia alguma sobre o universo, mas pra mim isso nao significa muita coisa, pois me parece apenas uma consequencia logica de vc ser ateu.

e caso deus fosse realmente um ser inteligente com poderes de influenciar o universo (nao sei como..), eu acho q com certeza isso faria uma diferença

[West]

Eu nao entendo muito bem qnd as pessoas dizem que nao faz diferença se deus existe ou nao, assim como nao vejo sentido dizer "tanto faz se papai noel existe ou nao".

Voce deve estar supondo que deus, caso existisse, nao passasse de um ser sem influencia alguma sobre o universo, mas pra mim isso nao significa muita coisa, pois me parece apenas uma consequencia logica de vc ser ateu.

e caso deus fosse realmente um ser inteligente com poderes de influenciar o universo (nao sei como..), eu acho q com certeza isso faria uma diferença

O problema é que a sua suposta influência nos processos naturais não pode ser notada. Se alguma vez ele interferiu em tais processos, hoje não o faz mais - decidiu-se por não dar mais as caras, permanecer no anonimato -de forma que não faz qualquer diferença hoje. Se alguma vez tal ser foi necessário, já não o é mais - a natureza parece caminhar com suas próprias pernas.

A questão de um suposto deus que influencia nos processos naturais não pode ou pôde até hoje ser verificada. Tal afirmação é mera declaração de fé.  

[Adriano]

Eu nao entendo muito bem qnd as pessoas dizem que nao faz diferença se deus existe ou nao, assim como nao vejo sentido dizer "tanto faz se papai noel existe ou nao".

Voce deve estar supondo que deus, caso existisse, nao passasse de um ser sem influencia alguma sobre o universo, mas pra mim isso nao significa muita coisa, pois me parece apenas uma consequencia logica de vc ser ateu.

e caso deus fosse realmente um ser inteligente com poderes de influenciar o universo (nao sei como..), eu acho q com certeza isso faria uma diferença

Tem toda a razão. Falam de um deus praticamente inexistende e não do deus vivo e poderoso que é adorado pelas religiões. É como fazer um espantalho do conceito de deus para não precisar nega-lo.

Eu também tenho o meu espantalho teístisco. É o deus acaso. Eu o "adoro" e sei que tudo o que existe é em função da sua atuação. O truque é o mesmo, persofinicar ou despersonificar os memes a vontade do freguês. 

[Raphael Almeida]

O problema é que a sua suposta influência nos processos naturais não pode ser notada. Se alguma vez ele interferiu em tais processos, hoje não o faz mais - decidiu-se por não dar mais as caras, permanecer no anonimato -de forma que não faz qualquer diferença hoje. Se alguma vez tal ser foi necessário, já não o é mais - a natureza parece caminhar com suas próprias pernas.

Se vc supor que deus nao pode causar nenhuma influencia, é claro que nao faz diferença se ele existe ou nao, mas qm garante isso?
E se foi deus quem elaborou todas as leis da natureza, e apos isso resolveu apenas observar e esta planejando algo sobrenatural para o ano de 2011?
Eu com certeza nao acredito nisso, pois nao tenho nenhum motivo/evidencia para acreditar. Mas e se for verdade? Isso com certeza faz diferença.

[West]

O problema é que a sua suposta influência nos processos naturais não pode ser notada. Se alguma vez ele interferiu em tais processos, hoje não o faz mais - decidiu-se por não dar mais as caras, permanecer no anonimato -de forma que não faz qualquer diferença hoje. Se alguma vez tal ser foi necessário, já não o é mais - a natureza parece caminhar com suas próprias pernas.

Se vc supor que deus nao pode causar nenhuma influencia, é claro que nao faz diferença se ele existe ou nao, mas qm garante isso?
E se foi deus quem elaborou todas as leis da natureza, e apos isso resolveu apenas observar e esta planejando algo sobrenatural para o ano de 2011?
Eu com certeza nao acredito nisso, pois nao tenho nenhum motivo/evidencia para acreditar. Mas e se for verdade? Isso com certeza faz diferença.

Eu não suponho nada. O fato é que não se tem qualquer evidência sobre uma suposta intervenção divina hoje ou em qualquer época. O que achamos ou deixamos de achar não tem qualquer importância para a natureza.

Também não está claro que algum, algums ou uma infinidade de seres sobrenaturais(o argumento vale para um, dois ou uma infinidade - pensar em somente um deus criador é fruto da parcialidade resultante da visão religiosa dominante - neste caso a cristã) sejam responsáveis pelo universo como o vemos, o tenha projetado ou estabelecidos seus parâmetros fundamentais. Na realidade, apesar do muito que ainda falta conhecer, temos conseguido explicar safisfatoriamente bem a natureza com base na própria natureza, sem a necessidade de recorrermos a seres sobrenaturais indetectáveis por definição.