Autor Tópico: Deus é uma árvore boa?  (Lida 6565 vezes)

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Offline ronysalles

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Deus é uma árvore boa?
« Online: 22 de Maio de 2009, 11:34:22 »
 :stunned:
Uma das maiores contradições da bíblia está na metáfora da árvore boa que só produz frutos bons. Sabe-se que esse é um dos argumentos mais usados para qualificar o caráter do Deus Todo bondoso da bíblia. Dizem que Deus é luz, é amor, é fonte de tudo de bom que se possa imaginar, é o arquiteto do paraíso, criador das bodas celestiais, dos anjos... Tudo de bom, só coisa boa. Nada de ruim pode proceder do Todo Bondoso.

Perante a essas afirmações, eu gostaria de fazer um desafio: Que explicações plausíveis os crédulos poderiam dar às contradições relacionadas às afirmações acima.

               Respondam:

1. Se no céu tudo era perfeito (criado por Deus) de onde veio a ideia de maldade que lá existiu (Lúcifer teve inveja de Deus);
2. Quando Deus ordena a matança dos “infiéis”, é essa uma atitude  BOA?;
3. No início quando Deus fez TUDO, mas depois se arrepende, pois não sabia que ia “dar zebra”, Ele decide destruir TUDO: crianças, animais, plantas, idosos, doentes, TUDO; é isso um fruto BOM?
4. O fato de Deus sentir ódio, a bíblia é clara. Isso é um fruto bom de onde só pode sair coisas boas?
5. A bíblia diz que Deus é a fonte de todas as coisas boas. O inferno é uma coisa BOA?
6. A bíblia diz que nos orienta a perdoar os nossos inimigos, Ele perdoa a Satã? Se não, por que Ele nos manda fazer algo que nem Ele mesmo não pode?
7. Houve guerras em nome do Cristianismo? Sim! Isso é um fruto BOM?
8. A igreja matou muita gente em nome de Deus – na égide do espírito santo -, isso é um fruto BOM?
9. O ateísmo é discriminado agressivamente pelo amorosos filhos de Deus, isso é um fruto BOM?
10. Jesus condenou uma figueira por ela não está no tempo de dar frutos, isso é um fruto BOM?


depois eu continuo, mas antes preciso das respostas acima...


“A maior decepção de um crente fervoroso seria, ao chegar no céu, vê um ateu”. ronysalles

Online Fernando Silva

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #1 Online: 22 de Maio de 2009, 12:36:11 »
1. Se no céu tudo era perfeito (criado por Deus) de onde veio a ideia de maldade que lá existiu (Lúcifer teve inveja de Deus)
"Quem comete o pecado pertence ao Diabo, porque o Diabo é pecador desde o
princípio. Foi para isto que o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do
Diabo. Todo aquele que nasceu de Deus não comete pecado, porque leva dentro de
si a semente de Deus: não pode pecar, porque nasceu de Deus" (1 João 03: 08-09).

Isto significa que o Diabo não nasceu de Deus, caso contrário não teria pecado.
Se não nasceu de Deus, há outro poder além de Deus, que não seria omnipotente.
E, se ele é mau por natureza, não têm culpa do que fazem nem o Diabo nem os que
nascem dele.  Por outro lado, se foi Deus quem criou o Diabo, Deus criou o Mal.
S.Agostinho tenta infantilmente explicar que "ele pecou, não desde o princípio de
sua criação mas desde o princípio do pecado" (polêmica entre S.Agostinho e os
hereges maniqueus, seus antigos mestres)
2. Quando Deus ordena a matança dos “infiéis”, é essa uma atitude  BOA?;
É um crime premeditado, já que ele criou os infiéis para depois mandar matá-los.
3. No início quando Deus fez TUDO, mas depois se arrepende, pois não sabia que ia “dar zebra”, Ele decide destruir TUDO: crianças, animais, plantas, idosos, doentes, TUDO; é isso um fruto BOM?
Não, e nos mostra que Deus não tem capacidade para nos ensinar a criar nossos filhos, já que teve que afogar os deles.
6. A bíblia diz que nos orienta a perdoar os nossos inimigos, Ele perdoa a Satã? Se não, por que Ele nos manda fazer algo que nem Ele mesmo não pode?
Como ele pode nos julgar por isto e nos mandar para o inferno se, ao nos mandar para o inferno, mostra que não nos perdoou?
10. Jesus condenou uma figueira por ela não está no tempo de dar frutos, isso é um fruto BOM?
Não, é um ataque de pelanca e mostra a verdadeira natureza de Jesus.


Offline Leafar

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #2 Online: 23 de Maio de 2009, 09:53:46 »
Ronysalles,

Parece-me que você espera respostas daqueles que consideram a Bíblia infalível, e eu não a considero. Mas vou responder às suas questões, de qualquer forma, sob o meu entendimento como espírita. Não sei se lhe servirá, mas lá vai...

Uma das maiores contradições da bíblia está na metáfora da árvore boa que só produz frutos bons. Sabe-se que esse é um dos argumentos mais usados para qualificar o caráter do Deus Todo bondoso da bíblia. Dizem que Deus é luz, é amor, é fonte de tudo de bom que se possa imaginar, é o arquiteto do paraíso, criador das bodas celestiais, dos anjos... Tudo de bom, só coisa boa. Nada de ruim pode proceder do Todo Bondoso.
Exato, nada de ruim pode proceder do Todo Bondoso. Mas se a Bíblia é capaz de sempre retratar bem o Deus todo bondoso e justo, é outra história. Eu não acho que ela o faz sempre, embora o faça algumas vezes.

1. Se no céu tudo era perfeito (criado por Deus) de onde veio a ideia de maldade que lá existiu (Lúcifer teve inveja de Deus);
No céu, na minha opinião, tudo é perfeito. A maldade procede do livre-arbítrio. Deus poderia ter nos criado como máquinas sem vontade e que só fizesse o bem o tempo todo. Mas ia ser tudo tãããão chato! (imitando o Coringa...) A realidade é melhor do jeito que é, na minha opinião. O mal é apenas uma das facetas da criação, e, a meu ver, não é mau que o mal exista. Ruim de fato seria não existir o livre-arbítrio. O seu erro, a meu ver, é partir do pressuposto que a existência do mal é uma imperfeição na obra divina.

2. Quando Deus ordena a matança dos “infiéis”, é essa uma atitude BOA?;
Em primeiro lugar, se tal fato ocorreu mesmo, não creio que tenha sido Deus que tivesse ordenado. Deus tem meios mais eficientes de matar (pragas, doenças, secas, cataclismos, etc...), e na realidade mata centenas de milhares de pessoas por dia pelo mundo. Ele não precisa da mão humana para matar ou fazer sofrer. Deus apenas permite que o mal ocorra e seja praticado, e quando é praticado, toma partido disso para o cumprimento de seus desígnios, mas não incita ninguém a praticá-lo. Na realidade, os maus são meros instrumentos para provar os espíritos, nada mais. Por exemplo, se chegou a hora de um determinado povo desaparecer, Deus pode permitir que um povo guerreiro e cruel o extermine, mas Ele não instiga ninguém a aniquilar esse povo ou a ser cruel. Se o povo guerreiro se convertesse ao bem, o outro povo desapareceria de outras formas, até mesmo naturais. Portanto, se alguém ordenou essa matança, não foi Deus, mas algum espírito imperfeito que se passava por Deus (na visão espírita, claro).

3. No início quando Deus fez TUDO, mas depois se arrepende, pois não sabia que ia “dar zebra”, Ele decide destruir TUDO: crianças, animais, plantas, idosos, doentes, TUDO; é isso um fruto BOM?
Concordo, Deus não se arrepende. Se aconteceu, ele já sabia. E se esse "TUDO" destruído significasse aniquilação, eu concordaria que era um ato mau de Deus. Tudo tem o seu tempo, e quando chega o tempo de algo acabar, acaba. Se Deus chega a conclusão que não é mais útil que determinado povo exista, ele o extingue da face da Terra. Simples assim. Mas os espíritos continuam existindo no mundo espiritual. Visto por esse prisma não parece tão mau, pois não há aniquilação de fato, mas apenas libertação.

4. O fato de Deus sentir ódio, a bíblia é clara. Isso é um fruto bom de onde só pode sair coisas boas?
Concordo que Deus não possa sentir ódio. Mas Deus também é severo. É tão distorcida a imagem de que Deus sinta ódio quanto aquela que diz que Deus somente passa a mão sobre nossas cabeças. Cada falta terá a sua punição, arrependa-se o culpado ou não. E isso não é maldade, mas apenas justiça. E o verdadeiro arrependido tem que se mostrar disposto à reparação ou expiação do mal que praticou. Senão não é arrependimento verdadeiro.

5. A bíblia diz que Deus é a fonte de todas as coisas boas. O inferno é uma coisa BOA?
Se o inferno fosse eterno, realmente não seria uma coisa boa. Mas o inferno temporal é útil, porque é capaz de nos purgar das nossas imperfeições. O inferno nada mais seria que um lugar aonde são reunidos espíritos maus para que convivam uns com os outros. A própria Terra foi um inferno durante quase toda a sua existência passada; agora é que está mudando a sua condição. Então, é natural esperar que esses espíritos façam mal uns aos outros. Mas desde que o espírito se canse de ser mau, ele pode ser novamente separado do grupo dos maus e ser reintegrado ao grupo dos bons.

6. A bíblia diz que nos orienta a perdoar os nossos inimigos, Ele perdoa a Satã? Se não, por que Ele nos manda fazer algo que nem Ele mesmo não pode?
Satã é um símbolo. Mas mesmo que ele existisse personificado, sim, ele perdoaria Satã, desde que ele se arrependesse. Mas o fato de se arrepender não o isentaria de expiar e reparar suas faltas.

Ofereça sua face ao que fere; e seja completo com afronta. Porque o Senhor não rejeitará para sempre; Ainda que ele se entristeça, ele se compadecerá com a grandeza de suas misericórdias. (Lamentações 3:30-32)
 
7. Houve guerras em nome do Cristianismo? Sim! Isso é um fruto BOM?
A resposta é semelhante à dada acima na questão 2. Havia uma determinação que o Cristianismo deveria se difundir. Os meios, foram os homens que fizeram. Deus não obrigou a matança. Deus permitiu a matança (o que na realidade não é matança, mas apenas libertação do espírito), o que é muito diferente. O bem ou o mal depende muito do prisma em que se enxerga uma questão. O que aconteceu nos últimos 2000 anos era esperado.

Importa que façamos as obras daquele que me enviou, enquanto é dia; vem a noite, quando ninguém pode trabalhar. (Jesus, em Jo 9:4)

A noite veio (aliás, uma noite de séculos), logo, não se pode dizer que não era esperada. Da mesma forma agora aparece o dia, como era também esperado.

8. A igreja matou muita gente em nome de Deus – na égide do espírito santo -, isso é um fruto BOM?
A Igreja matou usando o nome de Deus, e não em nome de Deus. Existe aí grande diferença. Não enxergue os flagelos apenas pelo lado mau; eles têm a sua utilidade para o progresso dos espíritos.

9. O ateísmo é discriminado agressivamente pelo amorosos filhos de Deus, isso é um fruto BOM?
Mais uma vez: isso é fruto do livre-arbítrio e da permissão que concede Deus para a prática, tanto do bem como do mal, aqui na Terra. Há lugares, porém, em que o mal não é permitido existir. Temos é que empreender esforços para merecer ir para esses lugares.

10. Jesus condenou uma figueira por ela não está no tempo de dar frutos, isso é um fruto BOM?
Isso é uma figura de linguagem. Quer dizer que a punição não vem somente para os que praticam o mal, mas também para aqueles que deixam de praticar o bem, pois não fazer o bem também é um mal. "Toda árvore que não produz bom fruto é cortada e lançada no fogo." (Mt 7:19)

Lembre-se que Deus (e também Jesus) é bom e justo, mas também é severo. Jesus não trouxe apenas palavras de paz, mas também de juízo.

Para quem apenas vê a matéria e restringe à vida presente a sua visão, há de isso, com efeito, parecer uma imperfeição na obra divina. É que, em geral, os homens apreciam a perfeição de Deus do ponto de vista humano. Medindo-lhe a sabedoria pelo juízo que dela formam, pensam que Deus não poderia fazer coisa melhor do que eles próprios fariam. Não lhes permitindo a curta visão, de que dispõem, apreciar o conjunto, não compreendem que um bem real possa decorrer de um mal aparente. Só o conhecimento do princípio espiritual, considerado em sua verdadeira essência, e o da grande lei de unidade, que constitui a harmonia da criação, pode dar ao homem a chave desse mistério e mostrar-lhe a sabedoria providencial e a harmonia, exatamente onde apenas vê uma anomalia e uma contradição. (Kardec, em A Gênese, cap. III, item 20)

Um abraço.
« Última modificação: 23 de Maio de 2009, 10:01:42 por Leafar »
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Online Fernando Silva

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #3 Online: 23 de Maio de 2009, 13:58:28 »
No céu, na minha opinião, tudo é perfeito. A maldade procede do livre-arbítrio. Deus poderia ter nos criado como máquinas sem vontade e que só fizesse o bem o tempo todo. Mas ia ser tudo tãããão chato! (imitando o Coringa...) A realidade é melhor do jeito que é, na minha opinião.
Se no céu tudo é perfeito, então o céu é muito chato.
Quer dizer que você prefere passar por milhares de reencarnações, sofrendo em cada uma delas, a ser criado perfeito e não sofrer? E o que impede que você tenha livre arbítrio e não faça coisas erradas? Basta não ter sido criado com defeito.

Quanto ao resto da sua argumentação, se resume a "está na Bíblia, mas não foi assim" (e o que mais na Bíblia não foi assim?) ou "isto é apenas simbólico" (o que é fugir da questão).

Se Jesus destruiu uma figueira por não dar frutos fora da estação, ele nos mostrou apenas que tem defeitos como nós, mais nada. É injustiça punir um ser vivo por fazer exatamente aquilo para o qual foi criado.

Offline Leafar

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #4 Online: 23 de Maio de 2009, 17:16:49 »
No céu, na minha opinião, tudo é perfeito. A maldade procede do livre-arbítrio. Deus poderia ter nos criado como máquinas sem vontade e que só fizesse o bem o tempo todo. Mas ia ser tudo tãããão chato! (imitando o Coringa...) A realidade é melhor do jeito que é, na minha opinião.
Se no céu tudo é perfeito, então o céu é muito chato.
Você entendeu, vai... Quando eu disse "céu" eu quis dizer Mundo dos Espíritos. E há maldade também no Mundo dos Espíritos, embora seja um pouco mais segregado do que aqui na Terra.

Quer dizer que você prefere passar por milhares de reencarnações, sofrendo em cada uma delas, a ser criado perfeito e não sofrer? E o que impede que você tenha livre arbítrio e não faça coisas erradas? Basta não ter sido criado com defeito.
Eu não prefiro sofrer milhares de reencarnações e nem preciso. As reencarnações não precisam ser de punições e sofrimentos somente. O sofrimento advém da prática do mal. Se eu não praticasse o mal, eu não precisaria sofrer "milhares de reencarnações". Nós todos somos obrigados a passar pelo período da ignorância, mas não somos obrigados a trilhar pelo caminho do mal. E ninguém é punido por ser ignorante, ou seja, por praticar o mal com desconhecimento de causa.

Logo, apesar de estarmos aqui com uma espécie de véu em nossos olhos, que encobre uma parte da verdade, não é esse véu que nos faz praticar o mal e, logo, ninguém pode se excusar. O mal é praticado sempre com conhecimento de causa, e aquele que o pratica sabe muito bem o que está fazendo e sabe que é errado. Ele pratica porque pensa que ninguém o vê. O hipócrita que diz o que não pensa, o falso pastor que engana os seus fiéis, o político que desvia verba, etc., etc... Todos esses sabem muito bem que praticam o mal, mas o fazem porque, por causa do véu que lhes encobre a vista, pensam que sairão impunes. Nós temos tudo na mão hoje para não precisar sofrer amanhã. Mas infelizmente queremos ser mais espertos e acabamos por nos dar mal.

“Declaro-vos que somente nos lábios e não na alma tem religião aquele que professa adorar o Cristo, mas que é orgulhoso, invejoso e cioso, duro e implacável para com outrem, ou ambicioso dos bens deste mundo. Deus, que tudo vê, dirá: o que conhece a verdade é cem vezes mais culpado do mal que faz, do que o selvagem ignorante que vive no deserto. E como tal será tratado no dia da justiça. Se um cego, ao passar, vos derriba, perdoá-lo-eis; se for um homem que enxerga perfeitamente bem, queixar-vos-eis e com razão. (OLE p.654)

Prosseguiu então Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem se tornem cegos. Alguns fariseus que ali estavam com ele, ouvindo isso, perguntaram-lhe: Porventura somos nós também cegos? Respondeu-lhes Jesus: Se fosseis cegos, não teríeis pecado; mas como agora dizeis: Nós vemos, permanece o vosso pecado. (João 9:39-41)

Quanto ao resto da sua argumentação, se resume a "está na Bíblia, mas não foi assim" (e o que mais na Bíblia não foi assim?) ou "isto é apenas simbólico" (o que é fugir da questão).
O que eu consigo justificar logicamente na Bíblia, eu justifico, não porque está lá, mas porque coincide com o que eu mesmo penso a respeito. Já o que eu não consigo justificar, por julgar que fere a lógica, eu simplesmente renego. Eu não me sinto na obrigação de me manter fiel a nenhum livro sagrado, nem mesmo os de Kardec. Enquanto me satisfaz a razão, eu aceito. Se algum dia não me satisfizer, eu rejeito.

Se Jesus destruiu uma figueira por não dar frutos fora da estação, ele nos mostrou apenas que tem defeitos como nós, mais nada. É injustiça punir um ser vivo por fazer exatamente aquilo para o qual foi criado.
Bem, já falei sobre isso acima...

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Online Fernando Silva

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #5 Online: 24 de Maio de 2009, 14:22:27 »
Eu não prefiro sofrer milhares de reencarnações e nem preciso. As reencarnações não precisam ser de punições e sofrimentos somente. O sofrimento advém da prática do mal. Se eu não praticasse o mal, eu não precisaria sofrer "milhares de reencarnações". Nós todos somos obrigados a passar pelo período da ignorância, mas não somos obrigados a trilhar pelo caminho do mal. E ninguém é punido por ser ignorante, ou seja, por praticar o mal com desconhecimento de causa.
Pessoas criadas perfeitas não escolhem trilhar o caminho do mal. E, se o fizeram por desconhecimento, não deveriam ter que sofrer por causa disto.
E, sim, é sofrimento e punição. Se você é masoquista, bom proveito.
O mal é praticado sempre com conhecimento de causa, e aquele que o pratica sabe muito bem o que está fazendo e sabe que é errado.
Pessoas criadas perfeitas não decidem praticar o mal. A decisão de praticar o mal já é um mal em si.

Offline Leafar

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #6 Online: 24 de Maio de 2009, 14:48:08 »
Pessoas criadas perfeitas não escolhem trilhar o caminho do mal.
Por quê? Podem ser perfeitas mas têm livre-arbítrio, oras! Então podem sim escolher o mal desde que se criem as condições para tal. Isso porque não há mérito algum em ser bom no meio dos bons; o verdadeiro mérito é ser bom no meio dos maus, e sem perspectiva alguma de recompensa futura pelo bem que faz aos maus. Por isso as provas.

E, se o fizeram por desconhecimento, não deveriam ter que sofrer por causa disto.
Exato, foi isso que eu disse...

E, sim, é sofrimento e punição. Se você é masoquista, bom proveito.
Existe sim o sofrimento sem delito, que são as chamadas provas. Mas a punição consiste no prolongamento desnecessário das provas, que é no que consiste a expiação, que é sempre uma punição.

E não é questão de ser ou não masoquista. Que sofremos, isso é um fato. A questão é apenas arrumar uma explicação racional. Você lança a culpa ao acaso cego e ininteligente. E eu ainda consigo conciliar isso tudo com justiça e bondade divinas.

O mal é praticado sempre com conhecimento de causa, e aquele que o pratica sabe muito bem o que está fazendo e sabe que é errado.
Pessoas criadas perfeitas não decidem praticar o mal. A decisão de praticar o mal já é um mal em si.
Isso é o pressuposto (errado, a meu ver) de que a existência do mal é um mal. A não existência do livre-arbítrio seria um mal de fato. Aliás, sem o livre-arbítrio, qual seria o sentido da existência?

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline RORSCHACH

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #7 Online: 24 de Maio de 2009, 17:12:31 »
Nada disso ou daquilo que se encontre nesse ou naquele "livro das verdades" deve ser encarado como algo concreto. Tudo não passa de lendas, crendices, fanatismo, falácia... Deus ou diabo são apenas figuras emblemáticas para se representar os dois lados da moeda. Não existem nem jamais existiram de fato. A Bíblia não é mais digna de crédito que o Corão, o Bhaghavad Gitta, o Livro Negro dos Mórmons, O Livro dos Mortos, o Torah ou qualquer outro livro religioso que seja. Tais obras devem ser respeitadas sim, como elementos de crença, mas, jamais, como algo que se deva levar a sério. Assim acredito.
Chega de papo! Vamos ao que interessa!

Online Fernando Silva

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #8 Online: 25 de Maio de 2009, 06:59:06 »
Pessoas criadas perfeitas não escolhem trilhar o caminho do mal.
Por quê? Podem ser perfeitas mas têm livre-arbítrio, oras! Então podem sim escolher o mal desde que se criem as condições para tal. Isso porque não há mérito algum em ser bom no meio dos bons; o verdadeiro mérito é ser bom no meio dos maus, e sem perspectiva alguma de recompensa futura pelo bem que faz aos maus. Por isso as provas.
Uma pessoa criada perfeita por definição não decide praticar o mal. Ela tem que ser má para tomar tal decisão.
Ela não se tornou má porque decidiu praticar o mal,  já era má antes da decisão.
E não é questão de ser ou não masoquista. Que sofremos, isso é um fato. A questão é apenas arrumar uma explicação racional. Você lança a culpa ao acaso cego e ininteligente. E eu ainda consigo conciliar isso tudo com justiça e bondade divinas.
Eu não consigo.
Pessoas criadas perfeitas não decidem praticar o mal. A decisão de praticar o mal já é um mal em si.
Isso é o pressuposto (errado, a meu ver) de que a existência do mal é um mal. A não existência do livre-arbítrio seria um mal de fato. Aliás, sem o livre-arbítrio, qual seria o sentido da existência?
O mal está em escolher o mal. Veja resposta acima.

Offline ronysalles

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #9 Online: 29 de Maio de 2009, 11:22:22 »
Há muitas coisas sobre as quais a gente poderia debater, mas vou frisar apenas algumas.

1.   Você disse “Tudo tem o seu tempo”. O que você quis dizer com isso? Estaria você falando em um “cronograma” divino”? Caso seja, isso já refuta boa parte do que você disse... ou seja, já está tudo premeditado. O suposto livre-arbítrio seria o primeiro a perder o sentido.

2.   Você disse: “Se Deus chega a conclusão”. Se Deus pode chegar a conclusão em relação a alguma coisa, por quê Ele não resolve – livremente – todos os problemas da humanidade; isso também vai de encontra ao livre-arbítrio. “Se Deus chega a conclusão” não é o mesmo que decidir sobre alguma coisa? Outra, chegar a conclusão de alguma coisa é pra quem analisa, pensa, avalia; Deus não precisa disso, Ele já sabe tudo (passado, presente e futuro).

3.   “ele o extingue da face da Terra”. Você disse que nada de ruim procede do Todo Poderoso. Por favor, responda-me, de acordo com seus princípios, extinguir todos da face da Terra, é uma coisa boa? Se você estivesse lá, nesse exato momento, você diria “glória a Deus!”?

4.   “espíritos maus”. De onde surgiram esses espíritos, por quê eles são maus, e como se sabe que espíritos existem?

5.   “A própria Terra foi um inferno durante quase toda a sua existência passada”. Que contradição! Quem fez a Terra? Se você disser que foi Deus, por quê Ele a fez como um inferno. E como você ficou sabendo disso? (existência passada)

6.   “esses espíritos façam mal uns aos outros” Você poderia descrever como seria o mal que os espíritos fazem uns aos outros? Eu não consigo, sou agnóstico, nunca pude ver como as coisas acontecem em um mundo espiritual. Eles se agridem “fisicamente”? Se xingam? Etc.

7.   “o espírito se canse de ser mau”. Como assim “se canse”?

8.   O que são espíritos bons e maus? Você disse que “bom” ou “mal” é um ponto de vista.

9.   E pra terminar, o deus a qual eu me referi foi o da bíblia, se você se refere a um outro deus, tampouco o conheço.



Ronysalles,

Parece-me que você espera respostas daqueles que consideram a Bíblia infalível, e eu não a considero. Mas vou responder às suas questões, de qualquer forma, sob o meu entendimento como espírita. Não sei se lhe servirá, mas lá vai...

Uma das maiores contradições da bíblia está na metáfora da árvore boa que só produz frutos bons. Sabe-se que esse é um dos argumentos mais usados para qualificar o caráter do Deus Todo bondoso da bíblia. Dizem que Deus é luz, é amor, é fonte de tudo de bom que se possa imaginar, é o arquiteto do paraíso, criador das bodas celestiais, dos anjos... Tudo de bom, só coisa boa. Nada de ruim pode proceder do Todo Bondoso.
Exato, nada de ruim pode proceder do Todo Bondoso. Mas se a Bíblia é capaz de sempre retratar bem o Deus todo bondoso e justo, é outra história. Eu não acho que ela o faz sempre, embora o faça algumas vezes.

1. Se no céu tudo era perfeito (criado por Deus) de onde veio a ideia de maldade que lá existiu (Lúcifer teve inveja de Deus);
No céu, na minha opinião, tudo é perfeito. A maldade procede do livre-arbítrio. Deus poderia ter nos criado como máquinas sem vontade e que só fizesse o bem o tempo todo. Mas ia ser tudo tãããão chato! (imitando o Coringa...) A realidade é melhor do jeito que é, na minha opinião. O mal é apenas uma das facetas da criação, e, a meu ver, não é mau que o mal exista. Ruim de fato seria não existir o livre-arbítrio. O seu erro, a meu ver, é partir do pressuposto que a existência do mal é uma imperfeição na obra divina.

2. Quando Deus ordena a matança dos “infiéis”, é essa uma atitude BOA?;
Em primeiro lugar, se tal fato ocorreu mesmo, não creio que tenha sido Deus que tivesse ordenado. Deus tem meios mais eficientes de matar (pragas, doenças, secas, cataclismos, etc...), e na realidade mata centenas de milhares de pessoas por dia pelo mundo. Ele não precisa da mão humana para matar ou fazer sofrer. Deus apenas permite que o mal ocorra e seja praticado, e quando é praticado, toma partido disso para o cumprimento de seus desígnios, mas não incita ninguém a praticá-lo. Na realidade, os maus são meros instrumentos para provar os espíritos, nada mais. Por exemplo, se chegou a hora de um determinado povo desaparecer, Deus pode permitir que um povo guerreiro e cruel o extermine, mas Ele não instiga ninguém a aniquilar esse povo ou a ser cruel. Se o povo guerreiro se convertesse ao bem, o outro povo desapareceria de outras formas, até mesmo naturais. Portanto, se alguém ordenou essa matança, não foi Deus, mas algum espírito imperfeito que se passava por Deus (na visão espírita, claro).

3. No início quando Deus fez TUDO, mas depois se arrepende, pois não sabia que ia “dar zebra”, Ele decide destruir TUDO: crianças, animais, plantas, idosos, doentes, TUDO; é isso um fruto BOM?
Concordo, Deus não se arrepende. Se aconteceu, ele já sabia. E se esse "TUDO" destruído significasse aniquilação, eu concordaria que era um ato mau de Deus. Tudo tem o seu tempo, e quando chega o tempo de algo acabar, acaba. Se Deus chega a conclusão que não é mais útil que determinado povo exista, ele o extingue da face da Terra. Simples assim. Mas os espíritos continuam existindo no mundo espiritual. Visto por esse prisma não parece tão mau, pois não há aniquilação de fato, mas apenas libertação.

4. O fato de Deus sentir ódio, a bíblia é clara. Isso é um fruto bom de onde só pode sair coisas boas?
Concordo que Deus não possa sentir ódio. Mas Deus também é severo. É tão distorcida a imagem de que Deus sinta ódio quanto aquela que diz que Deus somente passa a mão sobre nossas cabeças. Cada falta terá a sua punição, arrependa-se o culpado ou não. E isso não é maldade, mas apenas justiça. E o verdadeiro arrependido tem que se mostrar disposto à reparação ou expiação do mal que praticou. Senão não é arrependimento verdadeiro.

5. A bíblia diz que Deus é a fonte de todas as coisas boas. O inferno é uma coisa BOA?
Se o inferno fosse eterno, realmente não seria uma coisa boa. Mas o inferno temporal é útil, porque é capaz de nos purgar das nossas imperfeições. O inferno nada mais seria que um lugar aonde são reunidos espíritos maus para que convivam uns com os outros. A própria Terra foi um inferno durante quase toda a sua existência passada; agora é que está mudando a sua condição. Então, é natural esperar que esses espíritos façam mal uns aos outros. Mas desde que o espírito se canse de ser mau, ele pode ser novamente separado do grupo dos maus e ser reintegrado ao grupo dos bons.

6. A bíblia diz que nos orienta a perdoar os nossos inimigos, Ele perdoa a Satã? Se não, por que Ele nos manda fazer algo que nem Ele mesmo não pode?
Satã é um símbolo. Mas mesmo que ele existisse personificado, sim, ele perdoaria Satã, desde que ele se arrependesse. Mas o fato de se arrepender não o isentaria de expiar e reparar suas faltas.

Ofereça sua face ao que fere; e seja completo com afronta. Porque o Senhor não rejeitará para sempre; Ainda que ele se entristeça, ele se compadecerá com a grandeza de suas misericórdias. (Lamentações 3:30-32)
 
7. Houve guerras em nome do Cristianismo? Sim! Isso é um fruto BOM?
A resposta é semelhante à dada acima na questão 2. Havia uma determinação que o Cristianismo deveria se difundir. Os meios, foram os homens que fizeram. Deus não obrigou a matança. Deus permitiu a matança (o que na realidade não é matança, mas apenas libertação do espírito), o que é muito diferente. O bem ou o mal depende muito do prisma em que se enxerga uma questão. O que aconteceu nos últimos 2000 anos era esperado.

Importa que façamos as obras daquele que me enviou, enquanto é dia; vem a noite, quando ninguém pode trabalhar. (Jesus, em Jo 9:4)

A noite veio (aliás, uma noite de séculos), logo, não se pode dizer que não era esperada. Da mesma forma agora aparece o dia, como era também esperado.

8. A igreja matou muita gente em nome de Deus – na égide do espírito santo -, isso é um fruto BOM?
A Igreja matou usando o nome de Deus, e não em nome de Deus. Existe aí grande diferença. Não enxergue os flagelos apenas pelo lado mau; eles têm a sua utilidade para o progresso dos espíritos.

9. O ateísmo é discriminado agressivamente pelo amorosos filhos de Deus, isso é um fruto BOM?
Mais uma vez: isso é fruto do livre-arbítrio e da permissão que concede Deus para a prática, tanto do bem como do mal, aqui na Terra. Há lugares, porém, em que o mal não é permitido existir. Temos é que empreender esforços para merecer ir para esses lugares.

10. Jesus condenou uma figueira por ela não está no tempo de dar frutos, isso é um fruto BOM?
Isso é uma figura de linguagem. Quer dizer que a punição não vem somente para os que praticam o mal, mas também para aqueles que deixam de praticar o bem, pois não fazer o bem também é um mal. "Toda árvore que não produz bom fruto é cortada e lançada no fogo." (Mt 7:19)

Lembre-se que Deus (e também Jesus) é bom e justo, mas também é severo. Jesus não trouxe apenas palavras de paz, mas também de juízo.

Para quem apenas vê a matéria e restringe à vida presente a sua visão, há de isso, com efeito, parecer uma imperfeição na obra divina. É que, em geral, os homens apreciam a perfeição de Deus do ponto de vista humano. Medindo-lhe a sabedoria pelo juízo que dela formam, pensam que Deus não poderia fazer coisa melhor do que eles próprios fariam. Não lhes permitindo a curta visão, de que dispõem, apreciar o conjunto, não compreendem que um bem real possa decorrer de um mal aparente. Só o conhecimento do princípio espiritual, considerado em sua verdadeira essência, e o da grande lei de unidade, que constitui a harmonia da criação, pode dar ao homem a chave desse mistério e mostrar-lhe a sabedoria providencial e a harmonia, exatamente onde apenas vê uma anomalia e uma contradição. (Kardec, em A Gênese, cap. III, item 20)

Um abraço.
“A maior decepção de um crente fervoroso seria, ao chegar no céu, vê um ateu”. ronysalles

Offline Sócrates

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #10 Online: 29 de Maio de 2009, 14:25:47 »
Citar
"Quem comete o pecado pertence ao Diabo, porque o Diabo é pecador desde o
princípio. Foi para isto que o Filho de Deus se manifestou: para destruir as obras do
Diabo. Todo aquele que nasceu de Deus não comete pecado, porque leva dentro de
si a semente de Deus: não pode pecar, porque nasceu de Deus" (1 João 03: 08-09).

Isto significa que o Diabo não nasceu de Deus, caso contrário não teria pecado.
Se não nasceu de Deus, há outro poder além de Deus, que não seria omnipotente.
E, se ele é mau por natureza, não têm culpa do que fazem nem o Diabo nem os que
nascem dele.  Por outro lado, se foi Deus quem criou o Diabo, Deus criou o Mal.
S.Agostinho tenta infantilmente explicar que "ele pecou, não desde o princípio de
sua criação mas desde o princípio do pecado" (polêmica entre S.Agostinho e os
hereges maniqueus, seus antigos mestres)


Deus criou a possibilidade do mal,não a realidade do mal.Quem cria uma piscina cria a possibilidade de que alguém se afogue em suas águas,mas jamais pode ser responsabilizado por um afogamento.Quem cria um ser livre cria a possibilidade de que ele se transvie,mas não produz a realização do mal.

Offline Tex Willer

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #11 Online: 29 de Maio de 2009, 15:46:59 »

Deus criou a possibilidade do mal,não a realidade do mal.Quem cria uma piscina cria a possibilidade de que alguém se afogue em suas águas,mas jamais pode ser responsabilizado por um afogamento.Quem cria um ser livre cria a possibilidade de que ele se transvie,mas não produz a realização do mal.

Desculpe, Sócrates, mas isso me parece apenas mero jogo de palavras. Realidade? Possibilidade? O mal existia independente da Criação?
Cria a possibilidade de catástrofes, mas não é responsável por elas? Cria a possibilidade de fome, doenças, desgraças, mas não é responsável por elas? Tudo isso independe de Deus? Mas se ele criou, então depende... :confuso:

Eu ainda estou tentando entender como as pessoas sabem tanto como Deus "funciona".
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Online Fernando Silva

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #12 Online: 29 de Maio de 2009, 15:55:38 »
Quem cria um ser livre cria a possibilidade de que ele se transvie,mas não produz a realização do mal.
Um ser livre criado perfeito não decide fazer o mal. Até mesmo a decisão já seria fazer o mal.
Para tomar essa decisão, o ser já teria que ser mau antes. Teria que ter sido criado mau.

Além disto, um deus todo poderoso, que tinha absoluto controle sobre o que ainda iria criar, criou um universo onde ele já sabia que haveria o mal, portanto o mal tornou-se inevitável. Nossas ações foram todas predeterminadas quando Deus decidiu que o universo seria deste jeito.
Para fazer diferente, teríamos que ser capazes de surpreender a Deus.

Onisciência é incompatível com livre arbítrio.
Na verdade, como o próprio Deus terá livre arbítrio se já sabe o que vai fazer por toda a eternidade, a cada instante, sem possibilidade de coisas inesperadas ou de mudanças de idéia?

Offline Leafar

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #13 Online: 29 de Maio de 2009, 16:27:32 »
Há muitas coisas sobre as quais a gente poderia debater, mas vou frisar apenas algumas.

1. Você disse “Tudo tem o seu tempo”. O que você quis dizer com isso? Estaria você falando em um “cronograma” divino”? Caso seja, isso já refuta boa parte do que você disse... ou seja, já está tudo premeditado. O suposto livre-arbítrio seria o primeiro a perder o sentido.
Sim, estou falando de um "cronograma divino". As coisas, no geral, já estão premeditadas, mas não nos detalhes. Por isso que nenhuma previsão com hora e lugar marcados acertam, porque dependem do livre-arbítrio das pessoas. Mas no geral, quem tem informações privilegiadas, pode fazer previsões gerais.

Por exemplo, se eu pegar 100 dos piores criminosos, der-lhes armas e enclausurá-los juntos numa cela grande por alguns meses, eu poderia prever sem esforço que em algum momento ocorrerá uma carnificina. Mas não posso dizer o exato momento que vai começar, e nem quem vai matar ou vai morrer, porque esses detalhes dependem de livre-arbítrio. Alguns que matariam podem até se arrependerem no meio do caminho e ao invés de matarem, serem mortos, etc... É claro que existe uma probabilidade de todos se arrependerem e se converterem ao bem e nada acontecer. Mas a probabilidade é muito pequena de que isso ocorra com todos e, quanto mais indivíduos são colocados, mais remota fica essa possibilidade. Por isso, pode-se dizer com 99,999% de certeza que ocorrerá uma carnificina. Entendeu como é que a fatalidade se concilia com o livre-arbítrio? É nesse sentido que se dão as previsões legitimamente espíritas. Veja a conversa abaixo, entre Kardec e o Espírito de Verdade, em 1856.

P. — Dispondo de um médium, diz M... que lhe determinaram a marcha dos acontecimentos, para, por assim dizer, uma data fixa. Será verdade?
R. — Sim, determinaram-lhe épocas, mas foram Espíritos levianos que lhe responderam, Espíritos que não sabem mais do que ele e que lhe exploram a exaltação. Sabes que não devemos precisar as coisas futuras. Os acontecimentos pressentidos certamente se darão em tempo próximo, mas que não pode ser determinado.

P. — Disseram os Espíritos que os tempos são chegados em que tais coisas têm de acontecer: em que sentido se devem tomar essas palavras?
R. — Em se tratando de coisas de tanta gravidade, que são alguns anos a mais ou a menos? Elas nunca ocorrem bruscamente, como o chispar de um raio; são longamente preparadas por acontecimentos parciais que lhes servem como que de precursores, quais os rumores surdos que precedem a erupção de um vulcão. Pode-se, pois, dizer que os tempos são chegados, sem que isso signifique que as coisas sucederão amanhã. Significa unicamente que vos achais no período em que se verificarão.

P. — Confirmas o que foi dito, isto é, que não haverá cataclismos?
R. — Sem dúvida, não tendes que temer nem um dilúvio, nem o abrasamento do vosso planeta, nem outros fatos desse gênero, porquanto não se pode denominar cataclismos a perturbações locais que se têm produzido em todas as épocas. Apenas haverá um cataclismo de natureza moral, de que os homens serão os instrumentos.
(12/05/1856)

A previsão pode ser precisa considerando que o espíritos sabiam quem se encarnaria na Terra nas gerações seguintes, e sabiam que não ocorreriam cataclismos. Mas não poderiam apontar quem faria o que ou quando, por causa do livre-arbítrio de cada um.

2. Você disse: “Se Deus chega a conclusão”. Se Deus pode chegar a conclusão em relação a alguma coisa, por quê Ele não resolve – livremente – todos os problemas da humanidade; isso também vai de encontra ao livre-arbítrio. “Se Deus chega a conclusão” não é o mesmo que decidir sobre alguma coisa? Outra, chegar a conclusão de alguma coisa é pra quem analisa, pensa, avalia; Deus não precisa disso, Ele já sabe tudo (passado, presente e futuro).
Foi forma de expressão. O que eu quis dizer é que Deus espera o tempo necessário para a humanidade caminhar e se preparar antes de uma mudança de condição.

3. “ele o extingue da face da Terra”. Você disse que nada de ruim procede do Todo Poderoso. Por favor, responda-me, de acordo com seus princípios, extinguir todos da face da Terra, é uma coisa boa? Se você estivesse lá, nesse exato momento, você diria “glória a Deus!”?
Com a cabeça que tenho hoje, certamente, eu continuaria dizendo Glória a Deus, mesmo que eu estivesse lá. E quem sabe eu não estive? Para os espíritas, a verdadeira vida é a do espírito. A vida na Terra é temporária, e é de sofrimento. Logo, não se deve dar mais importância a ela do que à vida espiritual. Mesmo para os ateus essa vida aqui é temporária. Logo, a perda do corpo, para o espírito, é como a perda de uma roupa velha. Mais tarde arruma outra. Logo, uma extinção corporal, sob o ponto de vista espiritual, não é necessariamente uma coisa ruim. Repare que eu não estou fazendo apologia alguma ao extermínio, mas apenas dizendo que quando esse "extermínio" vem de Deus, não é uma coisa ruim. É ruim se for o homem que o provoca, e é somente ruim para os homens que o provocam, pois que terão que expiar futuramente por esse ato. "O escândalo deve vir, mas ai daquele por quem o escândalo vier".

4. “espíritos maus”. De onde surgiram esses espíritos, por quê eles são maus, e como se sabe que espíritos existem?
O espíritos se tornam maus em decorrência do livre-arbítrio associado à uma ignorância relativa. Deus cria os espíritos, simples e ignorantes, e a doutrina espírita ainda não esclarece quando nem como. Só diz criou, cria e continuará criando.

5. “A própria Terra foi um inferno durante quase toda a sua existência passada”. Que contradição! Quem fez a Terra? Se você disser que foi Deus, por quê Ele a fez como um inferno. E como você ficou sabendo disso? (existência passada)
A Terra no passado foi um planeta destinado à encarnação dos maus espíritos. Por isso o mal aqui sempre reinou. Como eu sei? Leia os livros de História e você verá que se o bem algum dia reinou por aqui, foi apenas por pouco tempo e somente em alguns lugares isolados. Os maus também precisam de um lugar para habitarem, oras, e, portanto, a existência de um mundo mau não é uma imperfeição da obra divina; era para ter sido assim, do mesmo modo que a partir de agora a Terra estaria deixando de ser um mundo destinado às encarnação dos maus e destinado à encarnação de espíritos que, embora não totalmente bons, pelo menos aspirem ao bem, como nós, por exemplo.

De mundo de expiação, a Terra se mudará um dia em mundo ditoso e habitá-lo será uma recompensa, em vez de ser uma punição. O reinado do bem sucederá ao reinado do mal. (25/04/1866)

6. “esses espíritos façam mal uns aos outros” Você poderia descrever como seria o mal que os espíritos fazem uns aos outros? Eu não consigo, sou agnóstico, nunca pude ver como as coisas acontecem em um mundo espiritual. Eles se agridem “fisicamente”? Se xingam? Etc.
Na Terra, enquanto encarnados, sim, se agridem fisicamente e até se matam, como você pode ver nos noticiários. Já no mundo espiritual o mal que praticam é apenas moral. Por exemplo, leia abaixo um exemplo de tortura moral no mundo espiritual (especialmente a parte em negrito):

Suicídio por Obsessão

Lê-se no Droit:

“O Sr. Jean-Baptiste Sadoux, fabricante de canoas em Joinville-le-Pont, avistou ontem um jovem que, depois de ter vagueado por algum tempo sobre a ponte, subiu no parapeito e se jogou no Marne. Imediatamente foi em seu socorro e, ao cabo de sete minutos, retirou-o. Mas a asfixia já era completa, tendo sido infrutíferas todas as tentativas feitas para reanimar aquele infeliz.”

“Uma carta encontrada com ele revelou tratar-se do Sr. Paul D..., de vinte e dois anos, residente à rua Sedaine, em Paris. A carta, dirigida pelo suicida ao seu pai, era extremamente tocante. Pedia-lhe perdão por o abandonar e dizia que havia dois anos era dominado por uma idéia terrível, por uma irresistível vontade de se destruir. Acrescentava que lhe parecia ouvir fora da vida uma voz que o chamava sem tréguas e, malgrado todos os seus esforços, não podia impedir-se de ir para ela. Encontraram, também, no bolso do paletó, uma corda nova, na qual tinha sido feito um nó corredio. Depois do exame médico-legal, o corpo foi entregue à família.”

A obsessão aqui está bem evidente e, o que não o está menos, é que o Espiritismo lhe é completamente estranho, nova prova de que esse mal não é inerente à crença. Mas, se o Espiritismo nada tem a ver com o caso, só ele pode dar a sua explicação. Eis a instrução dada a respeito por um dos nossos Espíritos familiares, e da qual ressalta que, mau grado o arrastamento a que o jovem cedeu para a sua infelicidade, não sucumbiu à fatalidade. Tinha o seu livre-arbítrio e, com mais vontade, poderia ter resistido. Se tivesse sido espírita, teria compreendido que a voz que o solicitava não podia ser senão de um mau Espírito e as conseqüências terríveis de um instante de fraqueza.

(Paris – Grupo Desliens, 20 de dezembro de 1868 – Médium: Sr. Nivard)

A voz dizia: Vem! vem! Mas essa voz do tentador teria sido ineficaz, se a ação direta do Espírito não se tivesse feito sentir. O pobre suicida era chamado e era impelido. Por quê? Seu passado era a causa da situação dolorosa em que se achava; apegava-se à vida e temia a morte. Mas, pergunto, nesse apelo incessante que ouvia, encontrou força? Não; hauriu a fraqueza que o perdeu. Superou os temores, porque, enfim, esperava encontrar do outro lado da vida o repouso que o lado de cá lhe negava. Foi enganado: o repouso não veio. As trevas o cercam, sua consciência lhe censura o ato de fraqueza e o Espírito que o arrastou escarnece ao seu redor e o criva de motejos constantes. O cego não o vê, mas escuta a voz que lhe repete: Vem! vem! E depois zomba de suas torturas.

A causa deste caso de obsessão está no passado, como acabo de dizer; o próprio obsessor foi impelido ao suicídio por esse que acaba de fazer cair no abismo. Era sua mulher na existência precedente e tinha sofrido consideravelmente com a devassidão e as brutalidades de seu marido. Muito fraca para aceitar com resignação e coragem a situação que lhe era dada, buscou na morte um refúgio contra seus males. Vingou-se depois, e sabeis como. Entretanto, o ato desse infeliz não era fatal; tinha aceito os riscos da tentação; esta era necessária ao seu adiantamento, porque só ela podia fazer desaparecer a mancha que havia sujado a sua existência anterior. Aceitara seus riscos com a esperança de ser mais forte e se havia enganado: sucumbiu. Recomeçará mais tarde; resistirá? Isto dependerá dele.

Rogai a Deus por ele, a fim de que lhe dê a calma e a resignação de que tanto necessita, a coragem e a força para não falir nas provas que tiver que suportar mais tarde.

Louis Nivard

Allan Kardec.

Fonte: Revista Espírita jan/1869 - tradução de Evandro Noleto Bezerra - Editora: FEB.


7. “o espírito se canse de ser mau”. Como assim “se canse”?
Porque o mal atrai sofrimento. Com o tempo os espíritos (ou seja, as pessoas) percebem que não adianta tentar burlar a Providência, porque as coisas só ficam piores. Então começam a melhorar.

8. O que são espíritos bons e maus? Você disse que “bom” ou “mal” é um ponto de vista.
Eu não disse que é uma questão de ponto de vista. O mal é o mal e o bem é o bem. O que eu disse é que não é mau que mal exista. Espíritos bons são aqueles que praticam o bem com conhecimento de causa; e espíritos maus são aqueles que praticam o mal também com conhecimento de causa. Os ignorantes não podem ainda serem nem bons nem maus e, portanto, não são passíveis de punições ou recompensas.

9. E pra terminar, o deus a qual eu me referi foi o da bíblia, se você se refere a um outro deus, tampouco o conheço.
O Deus a que me refiro é verdadeiramente bom, justo e misericordioso, embora seja também severo.

O Deus dos ditos cristãos não é bom porque quer o mal de satanás, dos demônios e também dos condenados pelo juízo final; não é justo, primeiro porque perdoa alguns sem castigo enquanto condena outros eternamente às vezes sem pecado, simplesmente porque não crêem nele; e não é misericordioso porque não seria capaz de perdoar mais ninguém após a morte física; a condenação é eterna.

Já Deus, segundo o Espiritismo, é bom porque não quer o mal nem dos maus, e mesmo Satanás, se existisse personificado, estaria habilitado a redenção; é justo, porque pune sim e é severo com o culpado, mas na exata medida do pecado e não perdoa ninguém de graça, ou seja, todos precisam expiar e reparar o mal que fizeram - a mesma medida para todos; e é misericordioso porque nunca fecha a porta para o arrependimento e a redenção.

Um abraço.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Offline Contini

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #14 Online: 29 de Maio de 2009, 16:42:25 »
Rivail falou com o espirito da verdade? Isso não é evidencia, na medida que não á evidencia  da existencia de espiritos.

Esse post não acrescenta nada adiscussão, vamos nos ater a discução da mitologia cristã nesse post, já há vários outros sobre a mitologia espirita.
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Offline Leafar

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #15 Online: 29 de Maio de 2009, 17:35:33 »
Só estou mostrando que dá para dar uma boa interpretação para algumas partes da Bíblia e que não está tudo perdido como foi sugerido no início do tópico. E a comunicação com o Espírito de Verdade tem a ver com as profecias bíblicas sobre o final dos tempos. Então é pertinente.

Um abraço.
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Offline Contini

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #16 Online: 29 de Maio de 2009, 22:36:51 »
Só estou mostrando que dá para dar uma boa interpretação para algumas partes da Bíblia e que não está tudo perdido como foi sugerido no início do tópico. E a comunicação com o Espírito de Verdade tem a ver com as profecias bíblicas sobre o final dos tempos. Então é pertinente.

Um abraço.
OK, é que na minha opinião o que uma pessoa do século passado com todo o atrazo intelectual e moral da época concluiu a partir de uma conversa com um ser imaginario não é pertinente.
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Offline Gigaview

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #17 Online: 29 de Maio de 2009, 23:16:55 »
Só estou mostrando que dá para dar uma boa interpretação para algumas partes da Bíblia e que não está tudo perdido como foi sugerido no início do tópico. E a comunicação com o Espírito de Verdade tem a ver com as profecias bíblicas sobre o final dos tempos. Então é pertinente.

Um abraço.
OK, é que na minha opinião o que uma pessoa do século passado com todo o atrazo intelectual e moral da época concluiu a partir de uma conversa com um ser imaginario não é pertinente.

2
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Sócrates

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #18 Online: 30 de Maio de 2009, 09:27:15 »
Quem cria um ser livre cria a possibilidade de que ele se transvie,mas não produz a realização do mal.
Onisciência é incompatível com livre arbítrio.
Na verdade, como o próprio Deus terá livre arbítrio se já sabe o que vai fazer por toda a eternidade, a cada instante, sem possibilidade de coisas inesperadas ou de mudanças de idéia?

Onisciência e livre arbítrio se entrelaçam.Deus decide o que quer e quer o que decide,desde a eternidade.

Offline Gigaview

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #19 Online: 30 de Maio de 2009, 10:34:39 »
Quem cria um ser livre cria a possibilidade de que ele se transvie,mas não produz a realização do mal.
Onisciência é incompatível com livre arbítrio.
Na verdade, como o próprio Deus terá livre arbítrio se já sabe o que vai fazer por toda a eternidade, a cada instante, sem possibilidade de coisas inesperadas ou de mudanças de idéia?

Onisciência e livre arbítrio se entrelaçam.Deus decide o que quer e quer o que decide,desde a eternidade.

E é claro, "ele" decidiu que você deve saber como ele se comporta lhe atribuindo uma procuração para poder falar por "ele".
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Online Fernando Silva

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #20 Online: 30 de Maio de 2009, 11:23:51 »
Por exemplo, se eu pegar 100 dos piores criminosos, der-lhes armas e enclausurá-los juntos numa cela grande por alguns meses, eu poderia prever sem esforço que em algum momento ocorrerá uma carnificina. Mas não posso dizer o exato momento que vai começar, e nem quem vai matar ou vai morrer, porque esses detalhes dependem de livre-arbítrio. Alguns que matariam podem até se arrependerem no meio do caminho e ao invés de matarem, serem mortos, etc... É claro que existe uma probabilidade de todos se arrependerem e se converterem ao bem e nada acontecer. Mas a probabilidade é muito pequena de que isso ocorra com todos e, quanto mais indivíduos são colocados, mais remota fica essa possibilidade. Por isso, pode-se dizer com 99,999% de certeza que ocorrerá uma carnificina. Entendeu como é que a fatalidade se concilia com o livre-arbítrio? É nesse sentido que se dão as previsões legitimamente espíritas. Veja a conversa abaixo, entre Kardec e o Espírito de Verdade, em 1856.
Você é um humano limitado e trabalha com probabilidades, mas Deus sabe exatamente o que vai acontecer.
Não sobra espaço para o livre arbítrio.

Offline Leafar

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #21 Online: 30 de Maio de 2009, 13:31:42 »
Você é um humano limitado e trabalha com probabilidades, mas Deus sabe exatamente o que vai acontecer.
O que não impede o livre-arbítrio. O fato de saber não significa que interfira no livre-arbítrio.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

visite: http://conviccao-espirita.blogspot.com/2013/08/apresentacao-deste-blog.html

Online Fernando Silva

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #22 Online: 31 de Maio de 2009, 11:54:09 »
Você é um humano limitado e trabalha com probabilidades, mas Deus sabe exatamente o que vai acontecer.
O que não impede o livre-arbítrio. O fato de saber não significa que interfira no livre-arbítrio.
Não. O que impede seu livre-arbítrio é a onisciência de Deus.

Offline Leafar

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #23 Online: 31 de Maio de 2009, 12:21:40 »
Reflete um pouco e verá que a onisciência não impede nada. Ela só sabe, e ponto. Não é o simples fato de eu já porventura saber o que você vai fazer que significa que eu vá intervir.

Mas também não vou ficar nesse bate bola "é - não é" o tempo todo sem avançar. Se me permite, se continuar nessa, vou me abster.
"Ide com a onda que nos arrasta; necessitamos do movimento, que é vida, ao passo que vós nos apresentais a imobilidade, que é a morte.... Queremos lançar-nos à vida, porquanto os séculos vindouros, que divisamos, têm horror à morte." (Obras Póstumas - Allan Kardec).

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Re: Deus é uma árvore boa?
« Resposta #24 Online: 31 de Maio de 2009, 13:07:40 »
Reflete um pouco e verá que a onisciência não impede nada. Ela só sabe, e ponto. Não é o simples fato de eu já porventura saber o que você vai fazer que significa que eu vá intervir.

Mas também não vou ficar nesse bate bola "é - não é" o tempo todo sem avançar. Se me permite, se continuar nessa, vou me abster.
Concordo. Eu já deixei a questão bem clara. Se continuar, estarei me repetindo.

 

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