Tópico: Argumento Cosmológico (Versão definitiva)

[Tex Willer]

O universo não surgiu do nada (se é que ele realmente surgiu. O universo, considerado como tudo que existe, pode possivelmente sempre ter existido). Toda a matéria e energia do universo atual exitia "antes" do evento big bang. O big bang pode até ser o início do universo atual (esse visto como um processo em marcha), mas nada garante que todo o seu conteúdo não já tenha feito parte de um universo (ou de qualquer outro processo cósmico desconhecido) anterior.

Se o Universo surgiu, seu conteúdo não existia antes. Não sei se é possivel algo ser proveniente do nada, uma vez que nada significa ausência total de qualquer coisa. Se existia antes, seja em qualquer composição ou estado, então não surgiu, sempre existiu.
Esta hipótese me é mais plausível. Mas eu não descartaria a alternativa, uma vez que a Natureza já se demonstrou não dar bola para a intuição. Vide relações de causa e efeito que foram pro beleléu em eventos de nível subatômico.

Não consigo imaginar como a energia pode existir sem que também exista espaço e tempo. Como algo pode existir fora do espaço e do tempo.
Em um cenário como esse, até mesmo a nossa linguagem perde o sentido, já que não podemos usar tempos verbais (o verbo existir perde o sentido) ao nos referirmos a eventos ou estados. Toda lógica e a própria informação deixa de existir, e não podemos fazer qualquer conjectura sequer a respeito desse estado. Para mim isso é o mesmo que a inexistência. Mas como sabemos obviamente a inexistência não ocorre (o universo de fato existe em vez do nada).  

O ponto não é existir fora do espaço-tempo, e sim gerar o espaço-tempo. Nada está fora do Universo, uma vez que ele é o todo (pelo que se sabe até o momento). O espaço é decorrente do Universo, uma capacidade de "caber algo", e não poderia preceder o Universo. O tempo poderia surgir a partir da modificação do conteúdo primário do Universo, se ele estivesse estagnado antes do Big Bang.

[RORSCHACH]

Tex! Concordo contigo, em parte! No que se refere ao tempo, na verdade, ele não se trata de algo substancial, mas sim, de um efeito provocado pela relação da matéria com o espaço. O espaço-matéria são causas e o tempo, um efeito. Entretanto, ops três - espaço, matéria e tempo - são uma só coisa. É impossível se separar qualquer um dos três "elementos".

O universo, segundo o meu ver, é sim eterno. Para mim, o nada simplesmente não existe. Até porque, até mesmo ele seria alguma coisa. Tudo que vemos hoje é consequência de uma série de coisas que ocorrem num processo sem fim e sem começo. Não existe um universo, mas uma "existencialidade".

É difícil de se engolir certos argumentos científicos. Mas, a verdade é que o comportamento das coisas num nível subatômico, nos mostra que tudo não é, senão, uma corrente de possibilidades. Estamos acostumados com a ideia de presente, passado e futuro. Mas o que vem a ser o presente? Ele realmente existe? Não. O presente jamais existiu. Tudo que existe é um futuro em andamento e um passado decorrido. O presente, nesse caso, só nos serve para efeito de entendimento, assim como o zero, só existe para efeito de cálculo.

Há muita coisa que ainda estamos a um universo de distância de compreendermos.

[Sr. Jesus]

Tanto um universo finito quanto um universo infinito não seriam lógicos. E só há essas duas opções. Que merda!

[Tex Willer]

Tex! Concordo contigo, em parte! No que se refere ao tempo, na verdade, ele não se trata de algo substancial, mas sim, de um efeito provocado pela relação da matéria com o espaço. O espaço-matéria são causas e o tempo, um efeito. Entretanto, ops três - espaço, matéria e tempo - são uma só coisa. É impossível se separar qualquer um dos três "elementos".

Não afirmei o tempo como algo com substância. Afirmei que se o conteúdo concentrado do Universo estava estático antes do Big Bang, não haveria decorrer do tempo. Portanto, poderia existir Universo, que não seria o nada, mas um campo concentrado e homogêneo, sem matéria ou espaço-tempo. É possível o decorrer do tempo na alteração do conteúdo deste campo, antes de surgir matéria. E em um Universo finito alcançando sua máxima entropia, talvez seja possível matéria em equilíbrio, sem alteração, sem decorrer do tempo. Eu não faria afirmações de que é "impossível separar os três elementos"

O universo, segundo o meu ver, é sim eterno. Para mim, o nada simplesmente não existe. Até porque, até mesmo ele seria alguma coisa. Tudo que vemos hoje é consequência de uma série de coisas que ocorrem num processo sem fim e sem começo. Não existe um universo, mas uma "existencialidade".

O problema ao assumir o Universo eterno como verdade, sem levar em conta a falta de confirmações, acabamos caindo na fé. Para mim, faz todo o sentido do Universo sempre ter existido, seja em qual configuração for. Mas fazer sentido independe de estar de acordo com os fatos. Esse é um dos itens que difere Ciência de religião (levando em conta que religião normalmente nem sentido faz). Enquanto não houver fatos que corroborem as hipóteses, elas não passaram de hipóteses.

É difícil de se engolir certos argumentos científicos. Mas, a verdade é que o comportamento das coisas num nível subatômico, nos mostra que tudo não é, senão, uma corrente de possibilidades. Estamos acostumados com a ideia de presente, passado e futuro. Mas o que vem a ser o presente? Ele realmente existe? Não. O presente jamais existiu. Tudo que existe é um futuro em andamento e um passado decorrido. O presente, nesse caso, só nos serve para efeito de entendimento, assim como o zero, só existe para efeito de cálculo.

Há muita coisa que ainda estamos a um universo de distância de compreendermos.

Um artigo interessante sobre as origens da seta do tempo e da possibilidade de um tempo simétrico ao nosso anterior ao Big Bang.
http://www.correiodopatriota.com/option=com_content&task=view&id=3282&Itemid=280&limit=1&limitstart=0

[Tex Willer]

Tanto um universo finito quanto um universo infinito não seriam lógicos. E só há essas duas opções. Que merda!

Por quê não seriam lógicos? Não sei de nada que proíba as duas alternativas, tanto filosófica quanto cientificamente.

[RORSCHACH]

      Tex, entendo sua posição. Mas, como disse, tudo quanto tenho dito, digo segundo meu ponto de vista, o meu modo particular de ver e entender as coisas.

      Quanto à separação dos ítens matéria, espaço e tempo, não creio (uma questão de ponto de vista) que seja possível. Matéria e espaço estão diretamente relacionados um com o outro em todos os seus aspectos. Poderíamos, inclusive, dizermos se tratar da mesma coisa, mas em "configuração" diferente. No caso do tempo, não poderia haver um período a decorrer ou decorrido num espaço nulo, do mesmo modo que, sem espaço, a matéria não poderia sustentar-se, já que suas partículas ou "cordas" não teriam como acomodarem-se.

      Matéria depende de espaço;
      Espaço depende de matéria;
      Tempo depende de ambos.

      Do mesmo modo que a luz, para atingir sua incrível velocidade limite, depende de um espaço e um tempo para manifestar-se, tudo no cosmo está fadado à mesma regra. Mas, fora das "dimensões da luz", as coisas se comportariam de modo completamente diferente, sabe-se lá como!

[Sr. Jesus]

Podemos sempre perguntar: "se começou assim, o que havia antes"? ou "se termina assim, o que vem depois"? E você não pode dizer "nada" porque o nada não existe.

[West]

Não afirmei o tempo como algo com substância. Afirmei que se o conteúdo concentrado do Universo estava estático antes do Big Bang, não haveria decorrer do tempo. Portanto, poderia existir Universo, que não seria o nada, mas um campo concentrado e homogêneo, sem matéria ou espaço-tempo. É possível o decorrer do tempo na alteração do conteúdo deste campo, antes de surgir matéria. E em um Universo finito alcançando sua máxima entropia, talvez seja possível matéria em equilíbrio, sem alteração, sem decorrer do tempo. Eu não faria afirmações de que é "impossível separar os três elementos"

É possível acontecer alguma coisa na ausência de tempo(entendo a ausência de tempo como o estado em que a totalidade do universo encontra-se estática, logo qualquer elemento não teriam como interagir quer consigo mesmo, quer com outros elementos)?

Se o big bang foi a origem do tempo, como ele pode ter ocorrido se, do meu ponto de vista (posso estar enganado), o tempo é requisito imprescindível à ocorrência de qualquer evento?

[Tex Willer]

     Tex, entendo sua posição. Mas, como disse, tudo quanto tenho dito, digo segundo meu ponto de vista, o meu modo particular de ver e entender as coisas.

      Quanto à separação dos ítens matéria, espaço e tempo, não creio (uma questão de ponto de vista) que seja possível. Matéria e espaço estão diretamente relacionados um com o outro em todos os seus aspectos. Poderíamos, inclusive, dizermos se tratar da mesma coisa, mas em "configuração" diferente. No caso do tempo, não poderia haver um período a decorrer ou decorrido num espaço nulo, do mesmo modo que, sem espaço, a matéria não poderia sustentar-se, já que suas partículas ou "cordas" não teriam como acomodarem-se.

      Matéria depende de espaço;
      Espaço depende de matéria;
      Tempo depende de ambos.

      Do mesmo modo que a luz, para atingir sua incrível velocidade limite, depende de um espaço e um tempo para manifestar-se, tudo no cosmo está fadado à mesma regra. Mas, fora das "dimensões da luz", as coisas se comportariam de modo completamente diferente, sabe-se lá como!

A nossa divergência deve estar na definição de matéria, que é um dos componentes que possibilitam o espaço, mas não o único. Os campos gravitacionais, magnéticos, radiação etc. também ocupam espaço (portanto, não temos espaço vazio). Matéria ocupa uma porção pequena do espaço, é apenas uma das manifestações da substância do Universo. Portanto, espaço-tempo não depende da matéria, e sim de todo conteúdo do Universo (que ocupa espaço) e de sua transformação (que "gera" o tempo).

Podemos sempre perguntar: "se começou assim, o que havia antes"? ou "se termina assim, o que vem depois"? E você não pode dizer "nada" porque o nada não existe.

Craro que posso.   O nada não existe agora, pois o Universo existe. Mas quem garante que sempre existiu? Antes do Big Bang, se não existia qualquer coisa, não existia também restrições/condições para que algo pudesse surgir espontanemente. Elucubrations a parte, o nada é apenas um conceito, uma idéia apenas. Não tem fundamento na nossa atual realidade. Mas não impede isso no passado nem no futuro.

É possível acontecer alguma coisa na ausência de tempo(entendo a ausência de tempo como o estado em que a totalidade do universo encontra-se estática, logo qualquer elemento não teriam como interagir quer consigo mesmo, quer com outros elementos)?

Se o big bang foi a origem do tempo, como ele pode ter ocorrido se, do meu ponto de vista (posso estar enganado), o tempo é requisito imprescindível à ocorrência de qualquer evento?

Mas foi isso que eu disse. No instante que algo acontece, temos passagem de tempo, não antes, pois não haveria "antes". Se o estado de baixíssima entropia anterior ao Big Bang estava estático, no momento que ocorre o evento (seja lá o que for) que deu início a expansão do Universo, temos também o início concomitante do tempo.

Na verdade, nem defendo a singularidade. Concordo que seja uma limitação do Modelo Padrão. Mas o Universo eterno também pode ser uma saída pela tangente, simplesmente por não se conseguir lidar com a singularidade. E os cientistas teram de encarar essa alternativa, se for o caso. Tudo depende dos dados obtidos.

Importante é entender que nenhuma opção leva a planejamento ou causa sobrenatural. Se tal coisa existe, terá de ser provado.

[HFC]

Li um artigo interessante e razoavelmente antigo sobre o assunto ... A questão do Sócrates na verdade nem cabe muito, cientificamente falando.

[RORSCHACH]

      Tex, entendo sua posição. Mas, como disse, tudo quanto tenho dito, digo segundo meu ponto de vista, o meu modo particular de ver e entender as coisas.

      Quanto à separação dos ítens matéria, espaço e tempo, não creio (uma questão de ponto de vista) que seja possível. Matéria e espaço estão diretamente relacionados um com o outro em todos os seus aspectos. Poderíamos, inclusive, dizermos se tratar da mesma coisa, mas em "configuração" diferente. No caso do tempo, não poderia haver um período a decorrer ou decorrido num espaço nulo, do mesmo modo que, sem espaço, a matéria não poderia sustentar-se, já que suas partículas ou "cordas" não teriam como acomodarem-se.

      Matéria depende de espaço;
      Espaço depende de matéria;
      Tempo depende de ambos.

      Do mesmo modo que a luz, para atingir sua incrível velocidade limite, depende de um espaço e um tempo para manifestar-se, tudo no cosmo está fadado à mesma regra. Mas, fora das "dimensões da luz", as coisas se comportariam de modo completamente diferente, sabe-se lá como!

A nossa divergência deve estar na definição de matéria, que é um dos componentes que possibilitam o espaço, mas não o único. Os campos gravitacionais, magnéticos, radiação etc. também ocupam espaço (portanto, não temos espaço vazio). Matéria ocupa uma porção pequena do espaço, é apenas uma das manifestações da substância do Universo. Portanto, espaço-tempo não depende da matéria, e sim de todo conteúdo do Universo (que ocupa espaço) e de sua transformação (que "gera" o tempo).

Podemos sempre perguntar: "se começou assim, o que havia antes"? ou "se termina assim, o que vem depois"? E você não pode dizer "nada" porque o nada não existe.

Craro que posso.  O nada não existe agora, pois o Universo existe. Mas quem garante que sempre existiu? Antes do Big Bang, se não existia qualquer coisa, não existia também restrições/condições para que algo pudesse surgir espontanemente. Elucubrations a parte, o nada é apenas um conceito, uma idéia apenas. Não tem fundamento na nossa atual realidade. Mas não impede isso no passado nem no futuro.

É possível acontecer alguma coisa na ausência de tempo(entendo a ausência de tempo como o estado em que a totalidade do universo encontra-se estática, logo qualquer elemento não teriam como interagir quer consigo mesmo, quer com outros elementos)?

Se o big bang foi a origem do tempo, como ele pode ter ocorrido se, do meu ponto de vista (posso estar enganado), o tempo é requisito imprescindível à ocorrência de qualquer evento?

Mas foi isso que eu disse. No instante que algo acontece, temos passagem de tempo, não antes, pois não haveria "antes". Se o estado de baixíssima entropia anterior ao Big Bang estava estático, no momento que ocorre o evento (seja lá o que for) que deu início a expansão do Universo, temos também o início concomitante do tempo.

Na verdade, nem defendo a singularidade. Concordo que seja uma limitação do Modelo Padrão. Mas o Universo eterno também pode ser uma saída pela tangente, simplesmente por não se conseguir lidar com a singularidade. E os cientistas teram de encarar essa alternativa, se for o caso. Tudo depende dos dados obtidos.

Importante é entender que nenhuma opção leva a planejamento ou causa sobrenatural. Se tal coisa existe, terá de ser provado.

      Tex. Quando eu me refiro a matéria, refiro-me às partículas, às ondas e a tudo aquilo que possa ser visto ou detectado. Refiro-me, até mesmo à energia escura e à matéria escura. Para mim, matéria é tudo aquilo que não é "imatéria" (suposta energia absolutamente oposta à energia que constitui a matéria).

[Contini]

E o sócrates?
Coincidencia ou ele sumiu quando viu que voces sabiam o que estavam falando?