Tópico: Indenização proposta aos descendentes de escravos no país...

[Buckaroo Banzai]

E repito, qual é a diferença chave do caso da reparação a um neto de um judeu escravizado pelo regime nazista? Também é indevida, jeitinho judeu ou alemão?

A grande, enorme diferença é que o neto do judeu escravizado é neto do judeu escravizado. O cidadão brasileiro que vai receber é o tataraneto, o tatarasobrinho, o tataraprimo, o tataracunhado...

Enfim, é oba-oba puro e simples.

Se meu avô morre e existe uma dívida trabalhista a ser recebida, a parte legítima para receber esse valor é o descendente direto (vamos supôr) o meu pai e só. Não vai existir uma indenização pro primo de 14º grau dele, pro sobrinho de 8º, pro neto, pro sobrinho. E não vai existir uma indenização para mim porque meu pai já irá ter recebido o valor. O que querem fazer é pagar uma linha de descendentes inteira. A Bisavó vai receber, a Avó vai receber, o neto vai receber, o bisneto...

Bem, eu não estou defendendo exatamente o que está proposto aí, letra por letra. Só o mérito geral da proposição de "indenização" (ou qualquer que seja o termo apropriado) para descendentes de escravos. No caso dos judeus, por exemplo, como citei, a indenização não é restrita só aos descendentes diretos, descendentes um pouco mais distantes, irmãos e netos, também podem obtê-la, segundo diz o texto que eu citei acima, se estiver correto.

Obviamente seria ridícula uma lógica que considerasse todo descendente de escravo como praticamente merecedor de uma indenização proporcional à ele mesmo ter sido diretamente escravizado, que é o que parece que está sendo sugerido. Seria provavelmente bem mais complicado estabelecer valores e a genealogia de quem tivesse direito a uma "indenização", mas não me parece em si algo injusto, apenas muito difícil de ser posto em prática, e talvez (se o texto inicial não for só uma coisa para escandalizar e provocar ressentimento na população negra mais pobre) impraticável por não haver esse dinheiro.


Ainda assim, há mesmo hoje gente na situação de "neto de escravo", provavelmente:

[1999] José Maria dos Santos (Zé do Ferro Velho)

Identificação

Meu nome é José Maria dos Santos, sou filho de escravos e nasci em 1904, no Cajuru, distrito de São João del-Rei e fui vendido aos cinco anos para uma fazenda lá em Santa Rita, cujo dono era o Senhor Cristino Esteves. Naquele tempo a gente não era registrado, só depois de muitos anos eu fui registrado. Eles fizeram um registro a "moda deles lá", porque não podia registrar, senão o fazendeiro tinha que pagar o salário para todo aquele povo que estava lá trabalhando. A escravidão já tinha acabado mas na fazenda estava continuando. Até que um dia o filho dele, que era o Doutor Manuel Esteves disse: "Oh papai, o senhor tem que libertar esse povo, do contrário o senhor pode ser preso e vai ter que pagar indenização". A minha certidão foi tirada em 1919 depois do meu batizado. Eu fui batizado aqui em São João del Rei. Na fazenda, no tempo da escravidão, não eram todas as pessoas que eram ruins. Existiam pessoas boas mas ninguém podia sair das fazenda. Se saísse o capataz que tomava conta dos escravos, ia atrás com o cachorro e o cachorro sentia o faro. O capataz era o pior, já o senhor, que era o Cristino Esteves, não era ruim pessoa não. Tratava bem, olhava a comida se estava de acordo, se não tivesse ele chamava a atenção. Já o Zé Emídio, o capataz, esse que era pior, ele castigava demais os escravos. Eu tinha duas irmãs: a Zenaide e a Madalena. Parte da minha família ficou nu Cajuru.  [...]

http://www.museudapessoa.net/hotsites/msjdelrei/depze.htm

Ao mesmo tempo, enquanto digamos, se há uma dívida trabalhista e seu pai recebe, é normal que você não receba, que o neto dele não receba; mas digamos que nem ele, nem você tivessem recebido. Deveria simplesmente "prescrever"?

Que mandem a conta para o governo português, como contribuinte e tendo só 40 anos não tenho nada a ver com o que um bando de FDP fez a séculos atrás.

Relacionado:

Navio Negreiro: vai pagar quanto, Lloyd·s?
Descendentes de escravos americanos processam seguradoras que lucraram com navios negreiros
por Cynthia Almeida Rosa

No mínimo, 2 bilhões de dólares. Essa é a indenização que um grupo de dez americanos descendentes de escravos exige da Lloyd’s, mais antiga seguradora britânica, por ter feito seguro de navios negreiros antes da abolição da escravatura dos Estados Unidos, em 1860. A empresa não é acusada sozinha: o Grupo FleetBoston (por financiar a transação) e a Companhia de Tabaco RJ Reynolds (por comprar os escravos) também estão no alvo.

O grupo, cujos ancestrais foram transportados de Serra Leoa, Niger e Gana, acusa as três empresas de genocídio, alegando que todas participaram da destruição de comunidades, línguas e culturas diversas. Tem como advogado ninguém menos que Ed Fagan, o homem que arrancou 1,25 bilhão de dólares de bancos suíços que receberam bens confiscados dos judeus vítimas do Holocausto. Para ele, essa é outra causa ganha. Além de uma papelada que registra o seguro realizado para um dos navios, testes de DNA definirão de que regiões da África pertencem cada uma das pessoas que acusam as empresas.

O advogado pode estar otimista demais. A Lloyd’s não é a primeira seguradora a ser acusada de compactuar com a escravidão dos negros. A seguradora americana Aetna já sofreu um processo semelhante. Contra ela, há um documento de 1853, em nome de uma mulher chamada Mary Raby, de Nova Orleans, que pagou 17,25 dólares por um seguro anual – se um de seus escravos morresse, ela receberia 600 dólares. A empresa chegou a pedir desculpas por ter lucrado com a escravidão, mas não foi condenada: o juiz indeferiu a causa por entender que a servidão no passado não tem conseqüências no presente.

O advogado Marco Antônio Zito, presidente da Comissão do Negro e de Assuntos Antidiscriminatórios da OAB de São Paulo, acredita que, no Brasil, esse tipo de ação não ganharia força. “Devemos buscar o resgate social do negro, a igualdade de oportunidades. A grande indenização para o negro brasileiro é sua inclusão”, afirma ele, que é neto de ex-escravos.

Homens ao mar

O costume de segurar a “carga” dos navios negreiros muitas vezes tornava ainda pior a situação dos escravos transportados. Um exemplo é o navio Zong, que em 1871 levava negros da África para a Jamaica. Com várias mortes por falta de comida e água, o comandante da embarcação jogou mais de 130 escravos para fora do navio. Sua idéia baseava-se nos termos do seguro do Zong, segundo o qual mortes naturais não receberiam pagamento, mas por afogamento, sim. Na época, a seguradora contestou o pedido e o caso parar na Justiça. O juiz entendia estar diante de um dilema: “O caso dos escravos seria o mesmo se cavalos tivessem sido jogados para fora do navio”, dizia nos autos do processo. No fim das contas, houve o pagamento da indenização. Por causa da atrocidade, um Museu da Escravidão foi feito no porto de Liverpool, Inglaterra, perto de onde o Zong costumava ancorar.


http://historia.abril.com.br/gente/navio-negreiro-vai-pagar-quanto-lloyd-middot-s-433664.shtml

Não sei no que deu.

[West]

Provar não é tão difícil, é até evidente, a menos que se seja aderente a alguma teoria de que os descendentes de escravos são mais provavelmente vagabundos e/ou incapazes, ou, em alguma teoria de super-discriminação por parte dos ~50% brancos e dos mais claros. Quantizar é realmente bem mais complicado, mas penso que, talvez se pudesse, como eu disse, se fazer algo mais ou menos parecido com o que se faz quando alguém é vítima de escravidão hoje em dia, uma combinação de leis trabalhistas e indenização por danos morais e etc:

Ação quer indenizar deficientes mentais mantidos em escravidão no MT

Encontrados no final do ano em Várzea Grande, na região metropolitana de Cuiabá, os irmãos José e João Brandino sofriam castigos físicos do dono do ferro-velho onde eram mantidos presos. Ministério Público pedirá indenização de no mínimo R$ 15 mil [...]

http://www.reporterbrasil.org.br/exibe.php?id=490

Juíza manda União indenizar trabalho escravo    
16 de fevereiro de 2006

[...]Em decisão inédita no Brasil, a juíza federal do Trabalho Rosângela Cipriano dos Santos, 45, de Colorado do Oeste (RO), condenou a União a indenizar 54 trabalhadores rurais que, em 2003, foram resgatados da situação análoga à de escravos pela fiscalização do Ministério do Trabalho.

A juíza determinou que a União pague a cada um deles R$ 52 mil, como indenização por danos morais. O governo teme que a sentença desencadeie uma avalanche de ações judiciais semelhantes, o que poderia comprometer o próprio futuro do programa de combate ao trabalho escravo. A Advocacia Geral da União informou que irá recorrer da sentença.

Nos últimos dez anos, segundo dados oficiais, 17.235 pessoas foram resgatadas de situações análogas ao trabalho escravo, sendo cerca de 12 mil no governo Lula. Se todos fossem indenizados no valor estipulado pela juíza, a União teria de desembolsar cerca de R$ 900 milhões.

Precedente

Em julho de 2003, a Presidência pagou indenização especial de R$ 52 mil a José Pereira Ferreira, por ter sido submetido à condição análoga à de escravo e a lesões corporais na Fazenda Espírito Santo, no Sul do Pará, em 1998. [...]

O paranaense Irton Klemann, 35, operador de motosserra, é um dos 54 que ganharam, em primeira instância, o direito à indenização. Desempregado, pai de três filhos, ele diz que planeja comprar uma casa --caso receba a indenização--, e que trabalhou durante três meses na Fazenda São Joaquim, em Rondônia, antes que a fiscalização chegasse ao local, em 2003, e o resgatasse junto com mais cerca de 200 pessoas.

No momento, procura emprego e teme que o fato de ter movido ação contra a União lhe atrapalhe a conseguir um emprego.

http://www.direitos.org.br/option=com_content&task=view&id=952&Itemid=2

E repito, qual é a diferença chave do caso da reparação a um neto de um judeu escravizado pelo regime nazista? Também é indevida, jeitinho judeu ou alemão?

Me parece que os maiores problemas são a dificuldade em se determinar quanto cada descendente de escravo (em variados graus) teria direito, e ter dinheiro para isso, o lado prático, e nem tanto o mérito da questão.

Os casos que você citou se encaxam perfeitamente da definição de indenização. As próprias pessoas que sofreram o prejuízo é que serão indenizadas. Tudo muito simples.

Mas no caso dos descendentes de escravos a coisa complica. Como provar, por exemplo, que eu, tataratataraneto de escravo sofri algum prejuízo em decorrência da escravidão de meu tataratataravô(realmente não imagino que prejuízo poderia ser esse)? Como quantificar esse suposto prejuízo? . Veja só como a coisa é, além de ilegal, impraticável. Se o suposto prejuízo não pode ser provado, nada feito.

E repito, qual é a diferença chave do caso da reparação a um neto de um judeu escravizado pelo regime nazista? Também é indevida, jeitinho judeu ou alemão?

A grande, enorme diferença é que o neto do judeu escravizado é neto do judeu escravizado. O cidadão brasileiro que vai receber é o tataraneto, o tatarasobrinho, o tataraprimo, o tataracunhado...

Enfim, é oba-oba puro e simples.

Se meu avô morre e existe uma dívida trabalhista a ser recebida, a parte legítima para receber esse valor é o descendente direto (vamos supôr) o meu pai e só. Não vai existir uma indenização pro primo de 14º grau dele, pro sobrinho de 8º, pro neto, pro sobrinho. E não vai existir uma indenização para mim porque meu pai já irá ter recebido o valor. O que querem fazer é pagar uma linha de descendentes inteira. A Bisavó vai receber, a Avó vai receber, o neto vai receber, o bisneto...

Realmente isso não existe em Direito.
Para se indenizar alguém necessariamente tem-se que demonstrar um prejuízo.

[Nina]

Esse país é uma piada mesmo.

[Madame Bovary]

Que mandem a conta para o governo português, como contribuinte e tendo só 40 anos não tenho nada a ver com o que um bando de FDP fez a séculos atrás.

Nem o governo português atual tem culpa...

É incrível como que no Brasil algumas pessoas conseguem enxergar um problema e complicá-lo mais... já pensou se formos resolver todos os problemas da humanidade baseados no que aconteceu há 100, 150 ou 200 anos?

E como alguém citou, o país está cheio de pessoas trabalhando em regime de escravidão e semi-escravidão. Por que ninguém faz nada em relação a isso?

[Fabrício]

Isso cheira a uma boa oportunidade de meter a mão em dinheiro público ...

[Buckaroo Banzai]

E repito, qual é a diferença chave do caso da reparação a um neto de um judeu escravizado pelo regime nazista? Também é indevida, jeitinho judeu ou alemão?

Me parece que os maiores problemas são a dificuldade em se determinar quanto cada descendente de escravo (em variados graus) teria direito, e ter dinheiro para isso, o lado prático, e nem tanto o mérito da questão.

Os casos que você citou se encaxam perfeitamente da definição de indenização. As próprias pessoas que sofreram o prejuízo é que serão indenizadas. Tudo muito simples.

Mas no caso dos descendentes de escravos a coisa complica. Como provar, por exemplo, que eu, tataratataraneto de escravo sofri algum prejuízo em decorrência da escravidão de meu tataratataravô(realmente não imagino que prejuízo poderia ser esse)? Como quantificar esse suposto prejuízo? . Veja só como a coisa é, além de ilegal, impraticável. Se o suposto prejuízo não pode ser provado, nada feito.

Repito, novamente, e o caso com os judeus? Esse era o mais análogo, na questão de não haver necessariamente prejuízo direto, mas herdado. Repetindo:

[...] Li, na imprensa, que o parlamento alemão sancionou, em 6 de julho de 2000, uma lei que cria a fundação Memória, Responsabilidade e Futuro, aprovada pelo Conselho Federal da Alemanha, em 04 de julho do mesmo ano. O objetivo da lei é ¿ajudar, prontamente, trabalhadores forçados e outras vítimas do nazismo, de forma cooperativa, justa e desburocratizada¿.
A lei deverá entrar em vigor no próximo mês e agosto. Prevê indenização para os trabalhadores utilizados em campo de concentração ou em outras prisões, inclusive fora do território alemão, para os que foram deportados de seus países para o império alemão, nos limites vigentes, em 1937, para os que sofreram danos em função de perseguição racial; e para aqueles que tiveram prejuízos pessoais, em especial aos casos de experimentos médicos ou morte ou graves danos à saúde. As indenizações constantes da Lei de Criação do Fundo de Indenização, com exceção de danos ao patrimônio, devem ser requeridas pessoalmente. Caso o beneficiário tenha falecido depois de 15 de fevereiro de 1999 ou se o requerimento diz respeito a danos patrimoniais, o respectivo cônjuge e os filhos ainda vivos têm direito a partes iguais. Se o beneficiário não tiver deixado cônjuge nem filhos, a indenização pode ser requerida, em partes iguais, também pelos netos e, caso estes não estejam mais vivos, pelos irmãos. Se estes também não apresentarem requerimento, passam a ter direito os herdeiros deixados em testamento.  [...]

http://www.senado.gov.br/sf/atividade/pronunciamento/detTexto.asp?t=354685

Como provar, por exemplo, que eu, tataratataraneto de escravo sofri algum prejuízo em decorrência da escravidão de meu tataratataravô(realmente não imagino que prejuízo poderia ser esse)?

Acho impressionante que "não possa imaginar" o prejuízo oriundo da escravidão. Você acredita que a disparidade sócio econômica entre descendentes de escravos e não-descendentes de escravos não tem nada a ver com isso, que o direito a propriedade, salário, e acumular riquezas não tiveram repercussão alguma por causa que já foram várias gerações desde então? Um descendente de pessoas escravizadas é tão "não-prejudicado" quanto um descendente de pessoas que sempre tiveram o direito de acumular riquezas, ganhos do trabalho? (seja deles mesmos, ou dos escravos)

[Buckaroo Banzai]

Que mandem a conta para o governo português, como contribuinte e tendo só 40 anos não tenho nada a ver com o que um bando de FDP fez a séculos atrás.

Nem o governo português atual tem culpa...

É incrível como que no Brasil algumas pessoas conseguem enxergar um problema e complicá-lo mais... já pensou se formos resolver todos os problemas da humanidade baseados no que aconteceu há 100, 150 ou 200 anos?

Por que isso seria necessariamente problemático?

E como alguém citou, o país está cheio de pessoas trabalhando em regime de escravidão e semi-escravidão. Por que ninguém faz nada em relação a isso?

Baseada em que diz que "ninguém faz nada em relação a isso"?

[Diegojaf]

Repito, novamente, e o caso com os judeus? Esse era o mais análogo, na questão de não haver necessariamente prejuízo direto, mas herdado. Repetindo:

Não é tão análogo assim. Os judeus possuíam propriedades que foram sequestradas pelos nazistas. Essas propriedades podiam ser quantificadas, tinham registros e podiam ser identificadas em sua origem. No caso então, os netos podiam especificar exatamente até onde houve prejuízo.

Os escravos eram a propriedade. Não dá pra colocar preço na liberdade de alguém, e o que é pior, querer ganhar em cima do sofrimento de alguém que passou por algo inimaginável.

Minha tataravó era escrava e o filho dela nasceu sob a lei do ventre livre. Eu acho impensável receber qualquer indenização colocando um preço no que eles passaram, especialmente para mim que sou uma das gerações mais recentes da minha família.

[Fernando Silva]

Acho impressionante que "não possa imaginar" o prejuízo oriundo da escravidão. Você acredita que a disparidade sócio econômica entre descendentes de escravos e não-descendentes de escravos não tem nada a ver com isso, que o direito a propriedade, salário, e acumular riquezas não tiveram repercussão alguma por causa que já foram várias gerações desde então? Um descendente de pessoas escravizadas é tão "não-prejudicado" quanto um descendente de pessoas que sempre tiveram o direito de acumular riquezas, ganhos do trabalho? (seja deles mesmos, ou dos escravos)

Pode até ser, mas a culpa é de pessoas que já morreram. E não podem ser processadas.
Se é que elas têm culpa, já que não se pensava assim na época.

Seus descendentes não têm nada a ver com isto.

[Buckaroo Banzai]

Repito, novamente, e o caso com os judeus? Esse era o mais análogo, na questão de não haver necessariamente prejuízo direto, mas herdado. Repetindo:

Não é tão análogo assim. Os judeus possuíam propriedades que foram sequestradas pelos nazistas. Essas propriedades podiam ser quantificadas, tinham registros e podiam ser identificadas em sua origem. No caso então, os netos podiam especificar exatamente até onde houve prejuízo.

Os escravos eram a propriedade. Não dá pra colocar preço na liberdade de alguém, e o que é pior, querer ganhar em cima do sofrimento de alguém que passou por algo inimaginável.

Minha tataravó era escrava e o filho dela nasceu sob a lei do ventre livre. Eu acho impensável receber qualquer indenização colocando um preço no que eles passaram, especialmente para mim que sou uma das gerações mais recentes da minha família.

Tem quem pense assim do caso com os judeus também, que é até insultosa a idéia de indenização, que é o que uns chamam de "indústria do holocausto".

Penso que de qualquer forma, essa perspectiva de indenização, por mais inviável que seja de ser feita de forma literal, é um bom embasamento para justificação de políticas assistenciais, não necessariamente com critérios raciais ou de descendência de escravos. Inclusive, na continuação da mensagem que eu coloquei, onde um dos autores mencionava a indenização aos judeus:

Senador João Alberto Souza, acompanho o pronunciamento de V. Exª e quero cumprimentá-lo porque, quando a comunidade negra fala de políticas reparatórias, compensatórias, afirmativas, na verdade, o que eles querem é mais investimento na área da saúde, da educação, da habitação, do saneamento básico, mais investimentos para garantir a titularidade da terra dos quilombolas.

Ouvi que, nos EUA, estima-se que se os escravos tivessem apenas ganhado salários - nem terras e outras ajudas que brancos e outros grupos tiveram - haveria cerca de 4 trilhões de dólares a mais circulando nas comunidades negras. Queria saber como foi feita essa estimativa.

[Buckaroo Banzai]

Acho impressionante que "não possa imaginar" o prejuízo oriundo da escravidão. Você acredita que a disparidade sócio econômica entre descendentes de escravos e não-descendentes de escravos não tem nada a ver com isso, que o direito a propriedade, salário, e acumular riquezas não tiveram repercussão alguma por causa que já foram várias gerações desde então? Um descendente de pessoas escravizadas é tão "não-prejudicado" quanto um descendente de pessoas que sempre tiveram o direito de acumular riquezas, ganhos do trabalho? (seja deles mesmos, ou dos escravos)

Pode até ser, mas a culpa é de pessoas que já morreram. E não podem ser processadas.
Se é que elas têm culpa, já que não se pensava assim na época.

Seus descendentes não têm nada a ver com isto.

A culpa também talvez seja imputável ao estado e de outras instituições, que lucraram com isso, e apesar de estarem apenas nas mãos de "descendentes" (ou não), penso que ainda é justificável que, a riqueza obtida ainda existe, e não é totalmente legítima.

Meio como se um ladrão rouba uma considerável quantia em dinheiro, de pessoas que nem tinham seguro; deposita tudo na conta do filho, ainda bebê e inocente de tudo, e logo em seguida, morre por qualquer motivo. Seria correto deixar tudo por isso mesmo, só porque o descendente não tem culpa de nada?

[Fernando Silva]

Meio como se um ladrão rouba uma considerável quantia em dinheiro, de pessoas que nem tinham seguro; deposita tudo na conta do filho, ainda bebê e inocente de tudo, e logo em seguida, morre por qualquer motivo. Seria correto deixar tudo por isso mesmo, só porque o descendente não tem culpa de nada?

Neste caso, o ladrão cometeu um crime segundo as leis já existentes na época dele.
Além disto, o valor roubado está em local identificado, seu valor é conhecido e se sabe quem são as vítimas ou seus descendentes.

No Brasil de hoje, não dá mais para separar descendentes de escravos e escravistas e não dá para calcular o valor de uma possível indenização, além do que não se pode condenar alguém por um ato que não era crime na época em que foi cometido.

[Nina]

Acho impressionante que "não possa imaginar" o prejuízo oriundo da escravidão. Você acredita que a disparidade sócio econômica entre descendentes de escravos e não-descendentes de escravos não tem nada a ver com isso, que o direito a propriedade, salário, e acumular riquezas não tiveram repercussão alguma por causa que já foram várias gerações desde então? Um descendente de pessoas escravizadas é tão "não-prejudicado" quanto um descendente de pessoas que sempre tiveram o direito de acumular riquezas, ganhos do trabalho? (seja deles mesmos, ou dos escravos)

Pode até ser, mas a culpa é de pessoas que já morreram. E não podem ser processadas.
Se é que elas têm culpa, já que não se pensava assim na época.

Seus descendentes não têm nada a ver com isto.

Daqui a pouco usarão a bíblia para castigar até a 14o. geração...

Olha, eu acho muito difícil fazer justiça desse jeito. Sempre haverá os injustiçados. Por exemplo, todos os imigrantes europeus (italianos, principalmente) que vieram para o Brasil ocupar a demanda que não foi suprida pelos ex-escravos. Eles não eram "senhores feudais", eram pobres trabalhadores que pela lógica da ação afirmativa devem pagar pelo erro dos portugueses colonizadores.

Quando perguntei sobre isso para um dos dirigentes nacinais da A.F. ele me disse que "azar deles". Fazer justiça é uma questão de ponto de vista apenas. Neste modelo, sempre haverá os que pagarão pelos erros dos outros.

Puxar a coberta de um lado e descobrir o outro não resolve nada. Na sociedade mista que o Brasil é esse tipo de coisa é impraticável.

[Pellicer]

No espírito de indenizações por algo que aconteceu há séculos, eu acho que a igreja católica deveria indenizar toda a população ocidental por danos psicológicos irreversíveis.

E voltando ao assunto do tópico, faz-se a conta de quanto os escravos ganhariam pelo que trabalharam, mas colocaram nessa conta o quanto eles pagariam se tivessem que pagar aluguel de onde moravam e a comida que comiam?

[DDV]

Meio como se um ladrão rouba uma considerável quantia em dinheiro, de pessoas que nem tinham seguro; deposita tudo na conta do filho, ainda bebê e inocente de tudo, e logo em seguida, morre por qualquer motivo. Seria correto deixar tudo por isso mesmo, só porque o descendente não tem culpa de nada?

Neste caso, o ladrão cometeu um crime segundo as leis já existentes na época dele.
Além disto, o valor roubado está em local identificado, seu valor é conhecido e se sabe quem são as vítimas ou seus descendentes.

No Brasil de hoje, não dá mais para separar descendentes de escravos e escravistas e não dá para calcular o valor de uma possível indenização, além do que não se pode condenar alguém por um ato que não era crime na época em que foi cometido.

Concordo quase que plenamente. Só discordo da última parte.

 Acho que crimes contra a humanidade em geral devem ser punidos sim independente do tempo e local em que foram cometidos, desde que sejam comprovados, e que as vítimas e autores sejam claramente identificados e seus prejuízos/ganhos quantificados de forma confiável e sólida.


 

[DDV]

No espírito de indenizações por algo que aconteceu há séculos, eu acho que a igreja católica deveria indenizar toda a população ocidental por danos psicológicos irreversíveis.

É verdade. Também deveriam ser indenizados muitos povos nórdicos e europeus orientais, que foram escravizados em várias partes do Império Romano, Bizantino e Otomano (o termo "eslavo" é proveniente de "escravo"). Todos os negros que tiveram ou venderam escravos deverão também pagar indenizações que,  levando-se em conta a enorme duração do escravismo na África (bem mais antigo que o de origem européia e o último a acabar oficialmente em 1980, na Mauritânia), seriam bem mais vultosas.

[DDV]

E voltando ao assunto do tópico, faz-se a conta de quanto os escravos ganhariam pelo que trabalharam, mas colocaram nessa conta o quanto eles pagariam se tivessem que pagar aluguel de onde moravam e a comida que comiam?

Pela qualidade que tinham? Bem pouco.

[West]

Acho impressionante que "não possa imaginar" o prejuízo oriundo da escravidão. Você acredita que a disparidade sócio econômica entre descendentes de escravos e não-descendentes de escravos não tem nada a ver com isso, que o direito a propriedade, salário, e acumular riquezas não tiveram repercussão alguma por causa que já foram várias gerações desde então? Um descendente de pessoas escravizadas é tão "não-prejudicado" quanto um descendente de pessoas que sempre tiveram o direito de acumular riquezas, ganhos do trabalho? (seja deles mesmos, ou dos escravos)

Sinceramente não vejo muita relação entre a escravidão cem anos atrás e a pobreza de alguém hoje em dia. A sociedade evoluiu de lá prá cá. O dinamismo social não é coisa de hoje. Pessoas nascem ricas e empobrecem, outras nascem sem nada e constituem grandes fortunas. A cor da pele também não é desculpa para pobreza(a despeito do contrário ser bastante difundido). Acredito que já se passou tempo demais, muita coisa já aconteceu, para que ainda pessista algum resquício de escravidão a influenciar o desenvolvimento pessoal de alguém.

Atribuo o subdesenvolvimento humano mais a fatores políticos como a imcompetência e o descaso estatal.

[Buckaroo Banzai]

Bem, na realidade parece que descendência de escravos e cor da pele são sim fatores significativos, ainda hoje. A história ainda não foi capaz de fazer ser só "coincidência" que são significativamente correlacionadas essas duas coisas com os estratos sociais mais baixos.

To Have and Have Not

Thomas Shapiro says assets, not income, make the real difference in getting ahead—and the lack of them is what holds African-Americans back

[...]The result is Shapiro's The Hidden Cost of Being African American: How Wealth Perpetuates Inequality, which was published in January. Title notwithstanding, Hidden Cost is as much about class and its reproduction, from generation to generation, as it is about race and its continuing cost, social and economic. That's because Shapiro finds that most families living with the material comfort and range of opportunities normally associated with middle-class status have obtained them the old-fashioned way: inheritance. But Shapiro is not talking about trust-fund babies here. Rather, he finds that it is with modest gifts at opportune moments--going to college, buying a first home, enrolling a child in private school--as well as in bequests, that previous generations use the fruits of their own life's work to safeguard a middle-class existence for offspring who have not yet earned it on their own. The lingering legacy of racial injustice, says Shapiro, can be seen in the absence of assets (or in the diminished value of those assets) available for passing down to boost young black families up the economic ladder or prevent them from dropping down a rung.[...]

http://massinc.org/id=365&pub_id=1421&pass=yes&bypass=1

[Buckaroo Banzai]

Mais sobre o assunto:

Assets, Race and Social Mobility
<a href="http://www.google.com/reader/ui/3247397568-audio-player.swf?audioUrl=http://forum-network.org.s3.amazonaws.com/mp3/1535-2004_05_14.mp3" target="_blank" class="new_win">http://www.google.com/reader/ui/3247397568-audio-player.swf?audioUrl=http://forum-network.org.s3.amazonaws.com/mp3/1535-2004_05_14.mp3</a>

http://forum-network.org.s3.amazonaws.com/mp3/1535-2004_05_14.mp3

Thomas Shapiro asks whether inequality in assets, particularly racial inequality, stymie social mobility. According to Shapiro, wealth is a special form of money. Income pays the bills, but assets: savings, inheritances, gifts from relatives, are what provide the down payment on a home, the tuition for higher education, or capital for opening a small business.



Color of Wealth: The US Racial Wealth Divide

<a href="http://www.google.com/reader/ui/3247397568-audio-player.swf?audioUrl=http://forum-network.org.s3.amazonaws.com/mp3/3300-2006_11_09.mp3" target="_blank" class="new_win">http://www.google.com/reader/ui/3247397568-audio-player.swf?audioUrl=http://forum-network.org.s3.amazonaws.com/mp3/3300-2006_11_09.mp3</a>

http://forum-network.org.s3.amazonaws.com/mp3/3300-2006_11_09.mp3

In the panel discussion, leading experts on the wealth divide explore the economic histories of Native Americans, Latinos, African Americans, Asian Americans, and European Americans, and tackle the relationship between race and finances in the United States.

For every dollar in assets possessed by the average white family in the United States, the average family of color has less than a dime. This event asks why the distribution of wealth in our nation is so uneven; whether public policy, even when well intentioned, reinforces existing inequalities; and whether or not race and ethnicity continue to play a pivotal role in defining the haves and have-nots in our society.

Meizhu Lui is the Executive Director of United for a Fair Economy, a national non-profit organization that helps build social movements for greater equality. Her articles have appeared in the Wealth Inequality Reader, Inequality Matters, and in Yes!, Orion, and Social Policy magazines, as well as in Black Commentator. Meizhu Lui was a hospital food service worker and AFSCME activist for 20 years, and became the first Asian President of a local union in Massachusetts. Meizhu Lui serves on the Center for American Progress National Initiative to End Poverty. She is a Trustee of the Hyams Foundation in Boston, Massachusetts and a long-time member of Freedom Road Socialist Organization. Her work in Boston has been honored by the YWCA, the Immigrant Workers' Resource Center, Mass Senior Action Council, the Boston Women's Fund, the Big Sisters Association, and Labor Studies Program at the University of Massachusetts-Boston.

Betsy Leondar-Wright is the Communications Director at United for a Fair Economy, and co-author of Shifting Fortunes: The Perils of the Growing American Wealth Gap. She is also on the board of Class Action, a non-profit organization that raises consciousness about class and money. She has spoken about economic inequality on CNN, Air America and hundreds of local and syndicated radio shows. Her op-eds have appeared in the San Jose Mercury News, Tallahassee Democrat, Daily Corinthian, Topeka Capital-Journal, and others. Before coming to UFE, Leondar-Wright directed two organizations, the Massachusetts Human Services Coalition and the Anti-Displacement Project.

Michelle Cromwell is an Assistant Professor at Pine Manor College and a Center Associate at PMC's Center for Inclusive Leadership and Social Responsibility. She holds a PhD in Conflict Analysis and Resolution from Nova Southeastern University, Florida. Her areas of specialty include: Multiculturalism, Violence Prevention, Peace Making/Keeping, Social Capital, Coalition and Capacity Building, Race and Ethnic Relations, Conflict Transformation, and Culturally Sensitive Mediation. As a lecturer she teaches in both the Management and Social & Political Systems Departments. Cromwell also works as an independent consultant and lecturer and is the founder of Multicultural Perspectives, a company that works with human systems to enable them to see the world through different lenses.


www.forum.wgbh.org

[Buckaroo Banzai]

Não sobre acúmulo de riquezas, não relacionado a escravidão, mas ainda relevante, alguns estudos detectaram que nomes de sonoridade africana, nos EUA, tem menos chance, com currículos iguais, de serem chamados para entrevistas de emprego. Na verdade, até nomes "brancos" onde no currículo se enfia até o fato de ser ex-condenado, podem ter maior chance do que nomes com sonoridade negra.

[Mr. Mustard]

Não sobre acúmulo de riquezas, não relacionado a escravidão, mas ainda relevante, alguns estudos detectaram que nomes de sonoridade africana, nos EUA, tem menos chance, com currículos iguais, de serem chamados para entrevistas de emprego. Na verdade, até nomes "brancos" onde no currículo se enfia até o fato de ser ex-condenado, podem ter maior chance do que nomes com sonoridade negra.

Caminhamos para a exclusão dos negros inconscientemente?

[Pellicer]

Não sobre acúmulo de riquezas, não relacionado a escravidão, mas ainda relevante, alguns estudos detectaram que nomes de sonoridade africana, nos EUA, tem menos chance, com currículos iguais, de serem chamados para entrevistas de emprego. Na verdade, até nomes "brancos" onde no currículo se enfia até o fato de ser ex-condenado, podem ter maior chance do que nomes com sonoridade negra.

Caminhamos para a exclusão dos negros inconscientemente?

Não necessariamente. Isso só quer dizer que ainda há preconceito. Talvez as pessoas que excluiram nomes "negros" estejam bem conscientes do seu preconceito.

[Mr. Mustard]

Não sobre acúmulo de riquezas, não relacionado a escravidão, mas ainda relevante, alguns estudos detectaram que nomes de sonoridade africana, nos EUA, tem menos chance, com currículos iguais, de serem chamados para entrevistas de emprego. Na verdade, até nomes "brancos" onde no currículo se enfia até o fato de ser ex-condenado, podem ter maior chance do que nomes com sonoridade negra.

Caminhamos para a exclusão dos negros inconscientemente?

Não necessariamente. Isso só quer dizer que ainda há preconceito. Talvez as pessoas que excluiram nomes "negros" estejam bem conscientes do seu preconceito.

Pode ser, e se for, os negros ainda terão muitos problemas pela frente, porque se todos são concientes de seu proconceito, logo outras gerações receberão e pior, aceitarão este preconceito.

[Pellicer]

Não sobre acúmulo de riquezas, não relacionado a escravidão, mas ainda relevante, alguns estudos detectaram que nomes de sonoridade africana, nos EUA, tem menos chance, com currículos iguais, de serem chamados para entrevistas de emprego. Na verdade, até nomes "brancos" onde no currículo se enfia até o fato de ser ex-condenado, podem ter maior chance do que nomes com sonoridade negra.

Caminhamos para a exclusão dos negros inconscientemente?

Não necessariamente. Isso só quer dizer que ainda há preconceito. Talvez as pessoas que excluiram nomes "negros" estejam bem conscientes do seu preconceito.

Pode ser, e se for, os negros ainda terão muitos problemas pela frente, porque se todos são concientes de seu proconceito, logo outras gerações receberão e pior, aceitarão este preconceito.

Também não necessariamente. O Buckaroo não disse se essa tendência piorou ou melhorou. E muitas vezes os jovens não aceitam o preconceito exibido pelos mais velhos. À medida que os velhos vão morrendo e sendo substituidos pelos mais novos, a sociedade vai ficando cada vez menos preconceituosa. Obviamente o preconceito não vai acabar em uma geração, mas isso meio que explica porque hoje se aceita coisas que há 50 anos atrás eram inaceitáveis.