Tópico: Indenização proposta aos descendentes de escravos no país...

[Mr. Mustard]

À medida que os velhos vão morrendo e sendo substituidos pelos mais novos, a sociedade vai ficando cada vez menos preconceituosa.

Desculpe, está sendo prático demais. A poucos anos o furação Katrina quase limpou uma cidade inteira do mapa e a reação dos governantes daquele país foi patética.

Se há estudos que detectaram que até um ex-condenado tem mais chances de um emprego, como pode dizer que os mais novos serão menos preconceituosos, se a competição de mercado é justamente com os mais novos?

[Pellicer]

Se há estudos que detectaram que até um ex-condenado tem mais chances de um emprego, como pode dizer que os mais novos serão menos preconceituosos, se a competição de mercado é justamente com os mais novos?

O estudo só fala que o preconceito existe. Ele não fala que o preconceito piorou, vai piorar, melhorou ou vai melhorar. Pra saber se melhorou ou piorou, só comparando com o mesmo estudo de 50 anos atrás, se existe. E pra afirmar que vai melhorar ou piorar, só extrapolando, que é o que estou fazendo. E não são os concorrentes que escolhem quem é contratado, e sim uma pessoa que normalmente é mais velha que os candidatos.

[Fabi]

Não sobre acúmulo de riquezas, não relacionado a escravidão, mas ainda relevante, alguns estudos detectaram que nomes de sonoridade africana, nos EUA, tem menos chance, com currículos iguais, de serem chamados para entrevistas de emprego. Na verdade, até nomes "brancos" onde no currículo se enfia até o fato de ser ex-condenado, podem ter maior chance do que nomes com sonoridade negra.

Estados Unidos não é Brasil...

Importar racismo dos Estados Unidos e as medidas contra o racismo dos Estados Unidos... não funciona no Brasil...

Nós não temos separação entre negros pobres e brancos pobres, eles vivem juntos. Nos estados unidos negros pobres e brancos pobres vivem separados...por causa do racismo. Parece que querem criar um racismo aqui no Brasil, tipo...jogar negros contra brancos...e aqui a gente não tem esse problema, mas querem criar... o Brasil tem uma população mista... negros, brancos, e índios ou pardos(maioria no Brasil) estão na mesma canoa furada que é o Brasil...

[Fernando Silva]

Acho que crimes contra a humanidade em geral devem ser punidos sim independente do tempo e local em que foram cometidos, desde que sejam comprovados, e que as vítimas e autores sejam claramente identificados e seus prejuízos/ganhos quantificados de forma confiável e sólida.

1. Quem são os culpados, hoje em dia, pela escravidão de 150 anos atrás?
2. Como separar descendentes de senhores dos descendentes de escravos na atual população brasileira, toda misturada?
3. Como culpar alguém por fazer uma coisa que não era crime na época em que foi feita?

[Fernando Silva]

Acho impressionante que "não possa imaginar" o prejuízo oriundo da escravidão. Você acredita que a disparidade sócio econômica entre descendentes de escravos e não-descendentes de escravos não tem nada a ver com isso, que o direito a propriedade, salário, e acumular riquezas não tiveram repercussão alguma por causa que já foram várias gerações desde então? Um descendente de pessoas escravizadas é tão "não-prejudicado" quanto um descendente de pessoas que sempre tiveram o direito de acumular riquezas, ganhos do trabalho? (seja deles mesmos, ou dos escravos)

Nem todo mundo sabe, mas, até por volta de 1920, grande parte das professoras era negra. Negros estudavam e se formavam normalmente.
Foi nessa época que alguns boçais decidiram que professores negros eram uma má influência para as crianças brancas e, com o tempo, todos o professores passaram a ser brancos.
Foi também nessa época que se aumentou a "importação" de europeus para branquear a população brasileira.
A situação atual não é apenas o resultado da escravidão. Talvez, em muito maior grau, seja o resultado do racismo importado da Europa a partir de uma certa época.

[DDV]

Acho que crimes contra a humanidade em geral devem ser punidos sim independente do tempo e local em que foram cometidos, desde que sejam comprovados, e que as vítimas e autores sejam claramente identificados e seus prejuízos/ganhos quantificados de forma confiável e sólida.

1. Quem são os culpados, hoje em dia, pela escravidão de 150 anos atrás?

Ninguém.

2. Como separar descendentes de senhores dos descendentes de escravos na atual população brasileira, toda misturada?

Considerando-se a grande miscigenação, talvez só testes de DNA para descobrir brancos e negros "puros", o que acho muito difícil encontrar. Além disso e mais importante: nem todos os brancos tiveram escravos (a grande maioria na verdade) e nem todos os negros foram escravos e alguns negros tiveram também escravos.

Ou seja, impossível.

3. Como culpar alguém por fazer uma coisa que não era crime na época em que foi feita?

Se a pessoa estivesse viva, e o crime comprovado, poderia culpar sim (na minha opinião) por crimes contra a humanidade, que são independentes de fronteiras espaciais, legais ou mesmo cronológicas.

[Fernando Silva]

3. Como culpar alguém por fazer uma coisa que não era crime na época em que foi feita?

Se a pessoa estivesse viva, e o crime comprovado, poderia culpar sim (na minha opinião) por crimes contra a humanidade, que são independentes de fronteiras espaciais, legais ou mesmo cronológicas.

Não creio que se possa condenar alguém por ter feito algo que ela não sabia que era crime.
E menos ainda se realmente, segundo a lei, não era crime na época.

[DDV]

3. Como culpar alguém por fazer uma coisa que não era crime na época em que foi feita?

Se a pessoa estivesse viva, e o crime comprovado, poderia culpar sim (na minha opinião) por crimes contra a humanidade, que são independentes de fronteiras espaciais, legais ou mesmo cronológicas.

Não creio que se possa condenar alguém por ter feito algo que ela não sabia que era crime.
E menos ainda se realmente, segundo a lei, não era crime na época.

Crimes contra a humanidade são imprescritíveise e independem da legislação interna do local em que foram cometidos.

Mas nesse caso, como o tratado internacional sobre crimes contra a humanidade é posterior à escravidão brasileira, talvez você esteja certo. E além disso não existem mais culpados para serem punidos.

Todos os crimes cometidos em ditaduras posteriores aos anos 40 são puníveis, se esse tratado fosse realmente seguido. Mas parece que o cumprimento/não-cumprimento do tratado depende mais da correlação de forças e de quem venceu quem do que de qualquer outra coisa. Por isso eu defendo um governo mundial 

[HFC]

Crimes contra a humanidade são imprescritíveis e independem da legislação interna do local em que foram cometidos.

Mas nesse caso, como o tratado internacional sobre crimes contra a humanidade é posterior à escravidão brasileira, talvez você esteja certo. E além disso não existem mais culpados para serem punidos.

Todos os crimes cometidos em ditaduras posteriores aos anos 40 são puníveis, se esse tratado fosse realmente seguido. Mas parece que o cumprimento/não-cumprimento do tratado depende mais da correlação de forças e de quem venceu quem do que de qualquer outra coisa. Por isso eu defendo um governo mundial 

Duas coisas a se observar : houve um estrago e o estrago precisa ser reparado.

O problema é como implementar o reparo que hoje é sentido pelas populações negras e mestiças. Políticas importadas não tem refletido qualquer sucesso (me refiro a nosso ridículo sistema de cotas). Uma reparação monetária indica que não vai reparar nenhum dos efeitos de  séculos de escravidão. A questão de reparação em minha visão só seria positiva  procurando realmente dar direitos iguais por privilégios passageiros que efetivamente busquem integração e equalização. Outras políticas, que não a de reparação direta, também podem ter o mesmo efeito desejado.

 

[Nina]

[modo não acredito mais na humanidade on]

Encham o povo de dinheiro. O povo bebe tudo em cachaça e 82% disso volta pro governo na forma de impostos. Tá resolvido.

[modo não acredito mais na humanidade off]

[Fabi]

[modo não acredito mais na humanidade on]

Encham o povo de dinheiro. O povo bebe tudo em cachaça e 82% disso volta pro governo na forma de impostos. Tá resolvido.

[modo não acredito mais na humanidade off]

Se com o bolsa família eles compram cachaça, e os impostos diretos são de 82% então o governo sai lucrando...
Imagine...
82% de impostos diretos sobre o valor de 100,00 reais.
O fornecedor vendeu a cachaça a 40,00 reais e nesses 40,00 reais tava embutido 30% de impostos, então o governo fica com 12,00 reais.
E o produtor repassou para o fornecedor no valor de 20,00 reais, e se os impostos forem de 15% aí o governo fica com mais 3,00 reais.
E o produtor na hora de comprar a matéria prima pagou ao governo também 10% de impostos.
O governo fica com 82,00 + 12,00 + 3,00 = 97,00 e mais os 10% da matéria prima que deve ser +ou- 1,00 real de impostos...

O governo fica com 98,00 reais. E só pagou de bolsa família 2,00 reais. E lembrando que essa família não tem educação de qualidade, segurança, e nem saúde. Ou seja, esses 98,00 reais vai para os políticos dividirem entre eles, e comprarem carros, casas, jatinhos e etc...E tem gente que ainda acha que o governo faz alguma coisa pela população?

[Gaúcho]

[HFC]

Estados Unidos não é Brasil...

Importar racismo dos Estados Unidos e as medidas contra o racismo dos Estados Unidos... não funciona no Brasil...

Nós não temos separação entre negros pobres e brancos pobres, eles vivem juntos. Nos estados unidos negros pobres e brancos pobres vivem separados...por causa do racismo. Parece que querem criar um racismo aqui no Brasil, tipo...jogar negros contra brancos...e aqui a gente não tem esse problema, mas querem criar... o Brasil tem uma população mista... negros, brancos, e índios ou pardos(maioria no Brasil) estão na mesma canoa furada que é o Brasil...

Exato Fabi. Políticas de reparação monetária são um belíssimo engôdo ou arma para fraudes e  desvios. Sinceramente não acho que o Brasil seja uma cano furada. Mas pensar mais nos efeitos futuros do que nos resultados imediatos  não parece ser hábito de nossa classe política.

[JJ]

...equivale a 600 PIBs dos EUA

Indenização proposta aos descendentes de escravos no país equivale a 600 PIBs dos EUA

A cifra é impressionante mesmo. E deve protagonizar uma nova polêmica com amplas discussões por todo o país. A criação da Comissão de Indenização aos Descendentes de Negros Africanos Escravizados no Brasil foi tema de uma audiência pública realizada ontem pela Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado com uma proposta que prevê o pagamento, em parcela única, de, no mínimo, R$ 200 mil aos que comprovarem o vínculo com os escravos. Caso fosse aprovada hoje e considerando que o território nacional abriga pelo menos 80 milhões de afrodescendentes, a medida custaria aos cofres públicos a impressionante cifra de R$ 16 quadrilhões, ou aproximadamente US$ 8 quadrilhões.

“Esse valor seria algo em torno de 600 PIBs americanos (Produto Interno Bruto)”, prevê Mário Lisbôa, diretor de Cooperação e Desenvolvimento do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Apesar de favoráveis à reparação do Estado ao grupo social, especialistas ouvidos pelo Correio foram cautelosos quanto ao pagamento pecuniário.


http://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia182/2009/07/09/brasil,i=125000/INDENIZACAO+PROPOSTA+AOS+DESCENDENTES+DE+ESCRAVOS+NO+PAIS+EQUIVALE+A+600+PIBS+DOS+EUA.shtml

Não concordo com a indenização , mas de qualquer forma a conta está errada, pois 80 milhões x 200.000  é  8,0x 10^7 x  2,0 x10^5  =   16,0 x 10^12  , ou seja são 16 trilhões de reais que equivalem a aproximadamente 8 trilhões  de dólares , que equivale a cerca de 60% do PIB dos EUA . 


É mil vezes menos do que a conta original ,  mas ainda sim é muito dinheiro.



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[JJ]

Todos os crimes cometidos em ditaduras posteriores aos anos 40 são puníveis, se esse tratado fosse realmente seguido. Mas parece que o cumprimento/não-cumprimento do tratado depende mais da correlação de forças e de quem venceu quem do que de qualquer outra coisa. Por isso eu defendo um governo mundial  

Eu  também sou a favor de um governo mundial  (obviamente democrático) , e também :

- da implantação de  uma  língua mundial (de fácil aprendizagem);

- da extinção do nacionalismo e patriotismo ;

- da livre entrada e saída de pessoas  e  de  mercadorias de qualquer região do planeta.


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[Madame Bovary]

Acho impressionante que "não possa imaginar" o prejuízo oriundo da escravidão. Você acredita que a disparidade sócio econômica entre descendentes de escravos e não-descendentes de escravos não tem nada a ver com isso, que o direito a propriedade, salário, e acumular riquezas não tiveram repercussão alguma por causa que já foram várias gerações desde então? Um descendente de pessoas escravizadas é tão "não-prejudicado" quanto um descendente de pessoas que sempre tiveram o direito de acumular riquezas, ganhos do trabalho? (seja deles mesmos, ou dos escravos)

Concordo com isso. E o prejuízo se estendeu mesmo depois da abolição... claro que os escravos livres não tiveram a chance de se tornarem cidadãos plenose isso reflete na vida da maioria dos descententes. Mas pagar indenização é complicadíssimo. Você dá uma quantia e amanhã ou depois esse dinheiro não existe mais porque a pessoa que recebeu não tinha noção de como empregá-lo bem. Ou seja, significou NADA, de acordo com a proposta, para ele receber. É bem melhor pensar em políticas de inserção social para estas pessoas.

[...]

O governo fica com 98,00 reais. E só pagou de bolsa família 2,00 reais. E lembrando que essa família não tem educação de qualidade, segurança, e nem saúde. Ou seja, esses 98,00 reais vai para os políticos dividirem entre eles, e comprarem carros, casas, jatinhos e etc...E tem gente que ainda acha que o governo faz alguma coisa pela população?

O imposto é alto e absurdo mesmo. O governo ajuda sim, na minha opinião. O que essas pessoas recebem é, obviamente, melhor do que não receber nada - apesar de ser pouco. Respeito sua opinião, mas não concordo.

[Buckaroo Banzai]

[modo não acredito mais na humanidade on]

Encham o povo de dinheiro. O povo bebe tudo em cachaça e 82% disso volta pro governo na forma de impostos. Tá resolvido.

[modo não acredito mais na humanidade off]

Se com o bolsa família eles compram cachaça, e os impostos diretos são de 82% então o governo sai lucrando...
Imagine...
82% de impostos diretos sobre o valor de 100,00 reais.
O fornecedor vendeu a cachaça a 40,00 reais e nesses 40,00 reais tava embutido 30% de impostos, então o governo fica com 12,00 reais.
E o produtor repassou para o fornecedor no valor de 20,00 reais, e se os impostos forem de 15% aí o governo fica com mais 3,00 reais.
E o produtor na hora de comprar a matéria prima pagou ao governo também 10% de impostos.
O governo fica com 82,00 + 12,00 + 3,00 = 97,00 e mais os 10% da matéria prima que deve ser +ou- 1,00 real de impostos...

O governo fica com 98,00 reais. E só pagou de bolsa família 2,00 reais. E lembrando que essa família não tem educação de qualidade, segurança, e nem saúde. Ou seja, esses 98,00 reais vai para os políticos dividirem entre eles, e comprarem carros, casas, jatinhos e etc...E tem gente que ainda acha que o governo faz alguma coisa pela população?

Alguém teria estatísticas confiáveis sobre a compra de cachaça com o bolsa-família?

[Buckaroo Banzai]

Todos os crimes cometidos em ditaduras posteriores aos anos 40 são puníveis, se esse tratado fosse realmente seguido. Mas parece que o cumprimento/não-cumprimento do tratado depende mais da correlação de forças e de quem venceu quem do que de qualquer outra coisa. Por isso eu defendo um governo mundial 

Eu  também sou a favor de um governo mundial  (obviamente democrático) , e também :

- da implantação de  uma  língua mundial (de fácil aprendizagem);

- da extinção do nacionalismo e patriotismo ;

- da livre entrada e saída de pessoas  e  de  mercadorias de qualquer região do planeta.

Nada contra eventualmente algum dia se virar algo assim, mas deve ser espontâneo, via globalização, mercado livre (ou razoavelmente livre), não o governo eliminando e proibindo costumes culturais inócuos, ou mesmo idiomas, autoritariamente.

Acho que o mais próximo disso que considero aceitável seriam políticas que promovam a assimilação para imigrantes, coisa bem banal, como cursos do idioma local.

Anti-patriotismo e internacionalismo promovidos pelo estado podem ser tão ruins quanto o inverso e pior que indiferença. Não considero coisas totalmente positivas, talvez primariamente negativas, mas também não penso que seja algo que deva ser resolvido na base da opressão. Penso que esse tipo de ideologia é algo natural demais para ser totalmente evitado, se as pessoas não sentirem orgulho por uma delimitação geográfica e costumes locais, irão sentir orgulho de um time de futebol (provavelmente mais ou menos local), ou de estilos de música e de roupas, etc. O problema não é tanto isso, o apego a uma região e costumes locais, mas isso ser usado como catalizador de vioência e opressão.

Algo meio como Cingapura faz também parece interessante, as aulas de ciências são dadas em inglês, que já é o idioma internacional.

[Buckaroo Banzai]

Não sobre acúmulo de riquezas, não relacionado a escravidão, mas ainda relevante, alguns estudos detectaram que nomes de sonoridade africana, nos EUA, tem menos chance, com currículos iguais, de serem chamados para entrevistas de emprego. Na verdade, até nomes "brancos" onde no currículo se enfia até o fato de ser ex-condenado, podem ter maior chance do que nomes com sonoridade negra.

Estados Unidos não é Brasil...

Importar racismo dos Estados Unidos e as medidas contra o racismo dos Estados Unidos... não funciona no Brasil...

Nós não temos separação entre negros pobres e brancos pobres, eles vivem juntos. Nos estados unidos negros pobres e brancos pobres vivem separados...por causa do racismo. Parece que querem criar um racismo aqui no Brasil, tipo...jogar negros contra brancos...e aqui a gente não tem esse problema, mas querem criar... o Brasil tem uma população mista... negros, brancos, e índios ou pardos(maioria no Brasil) estão na mesma canoa furada que é o Brasil...

É verdade. Em outras vezes que comentei sobre esse estudo, lembrei de mencionar que parece não poder funcionar no Brasil, porque não há muito isso de "sonoriade negra" no nome. O mais próximo seria "nome de pobre", como Maykolgekson, Jecsonfayv, etc. E nomes mais provavelmente brancos ou asiáticos, de sonoridade não-portuguesa, e em menor grau, não-italiana. Mas não sei se acontece essa preferência, é só uma possibilidade. Possivelmente algo que varia bastante de lugar para lugar, mais do que um padrão geral.

[Buckaroo Banzai]

Além disso e mais importante: nem todos os brancos tiveram escravos (a grande maioria na verdade) e nem todos os negros foram escravos e alguns negros tiveram também escravos.

Só uma breve nota. É mais ou menos comum encontrar menção a que "os negros também tiveram escravos" no continente como uma forma de quase tu quoque (apesar de não ser aqui o caso), mas é interessante mencionar que em boa parte dos casos (não sei exatamente quantos) as compras de escravos por negros livres eram de família e amigos, uma forma de libertação comercial, não simplesmente se tornando eles mesmos escravistas.

Exemplo engraçado desse tipo de tentativa de promoção de rancor foi uma que vi recentemente, um texto copiado e postado por aqui, que dizia numa hora que nem se tinha certeza que existiu mesmo Zumbi dos Palmares, mas ao mesmo tempo dava como certeza que "teria sido" um escravista, ou que tenha tido escravos(as) brancos(as) especificamente.

[Nina]

[modo não acredito mais na humanidade on]

Encham o povo de dinheiro. O povo bebe tudo em cachaça e 82% disso volta pro governo na forma de impostos. Tá resolvido.

[modo não acredito mais na humanidade off]

Se com o bolsa família eles compram cachaça, e os impostos diretos são de 82% então o governo sai lucrando...
Imagine...
82% de impostos diretos sobre o valor de 100,00 reais.
O fornecedor vendeu a cachaça a 40,00 reais e nesses 40,00 reais tava embutido 30% de impostos, então o governo fica com 12,00 reais.
E o produtor repassou para o fornecedor no valor de 20,00 reais, e se os impostos forem de 15% aí o governo fica com mais 3,00 reais.
E o produtor na hora de comprar a matéria prima pagou ao governo também 10% de impostos.
O governo fica com 82,00 + 12,00 + 3,00 = 97,00 e mais os 10% da matéria prima que deve ser +ou- 1,00 real de impostos...

O governo fica com 98,00 reais. E só pagou de bolsa família 2,00 reais. E lembrando que essa família não tem educação de qualidade, segurança, e nem saúde. Ou seja, esses 98,00 reais vai para os políticos dividirem entre eles, e comprarem carros, casas, jatinhos e etc...E tem gente que ainda acha que o governo faz alguma coisa pela população?

Alguém teria estatísticas confiáveis sobre a compra de cachaça com o bolsa-família?

Aqui em MG até produto da Natura eles compram com bolsa-esmola. Pedem pra esperar o dia que a bolsa entra pra fazer o pagamento...

[Buckaroo Banzai]

Ok, poderiam talvez até citar algum caso de alguém que assinou revista de mulher pelada com dinheiro da bolsa-família. Ainda assim, queria saber se esse tipo de coisa é estatisticamente significativo, se o dinheiro da bolsa-família está substancialmente indo para esse tipo de coisa, ou para necessidades verdadeiras. Que suponho que existam, não é como se fosse uma fraude que não existem pobres que não tem como comprar comida para os filhos.

Ao mesmo tempo, imagino que possa (ao menso deveria) haver um processo de fiscalização disso tudo.





Alguém sabe os critérios e métodos desse programa? Ou onde posso encontrar informação, o tão objetiva quanto possível? Sem ser acompanhado de opiniões condenando, ou de floreamento a favor?

[Fabi]

[modo não acredito mais na humanidade on]

Encham o povo de dinheiro. O povo bebe tudo em cachaça e 82% disso volta pro governo na forma de impostos. Tá resolvido.

[modo não acredito mais na humanidade off]

Se com o bolsa família eles compram cachaça, e os impostos diretos são de 82% então o governo sai lucrando...
Imagine...
82% de impostos diretos sobre o valor de 100,00 reais.
O fornecedor vendeu a cachaça a 40,00 reais e nesses 40,00 reais tava embutido 30% de impostos, então o governo fica com 12,00 reais.
E o produtor repassou para o fornecedor no valor de 20,00 reais, e se os impostos forem de 15% aí o governo fica com mais 3,00 reais.
E o produtor na hora de comprar a matéria prima pagou ao governo também 10% de impostos.
O governo fica com 82,00 + 12,00 + 3,00 = 97,00 e mais os 10% da matéria prima que deve ser +ou- 1,00 real de impostos...

O governo fica com 98,00 reais. E só pagou de bolsa família 2,00 reais. E lembrando que essa família não tem educação de qualidade, segurança, e nem saúde. Ou seja, esses 98,00 reais vai para os políticos dividirem entre eles, e comprarem carros, casas, jatinhos e etc...E tem gente que ainda acha que o governo faz alguma coisa pela população?

Alguém teria estatísticas confiáveis sobre a compra de cachaça com o bolsa-família?

Aqui em MG até produto da Natura eles compram com bolsa-esmola. Pedem pra esperar o dia que a bolsa entra pra fazer o pagamento...

Isso já aconteceu comigo..."Espera eu receber o bolsa família que daí eu te pago"

[Nina]

Ok, poderiam talvez até citar algum caso de alguém que assinou revista de mulher pelada com dinheiro da bolsa-família. Ainda assim, queria saber se esse tipo de coisa é estatisticamente significativo, se o dinheiro da bolsa-família está substancialmente indo para esse tipo de coisa, ou para necessidades verdadeiras. Que suponho que existam, não é como se fosse uma fraude que não existem pobres que não tem como comprar comida para os filhos.

Ao mesmo tempo, imagino que possa (ao menso deveria) haver um processo de fiscalização disso tudo.





Alguém sabe os critérios e métodos desse programa? Ou onde posso encontrar informação, o tão objetiva quanto possível? Sem ser acompanhado de opiniões condenando, ou de floreamento a favor?

Não importam os critérios... é só mentir pra entrar no programa. Tem gente com carteira assinada que se diz desempregado para ganhar o bolsa-esmola.

Fala sério... o brasileiro dá um jeito de enganar até mãe, irmão, marido... não vai enganar o governo?