Tópico: O Ataque de Waldemar Jazen ao artigo "Prova Científica?

[Huxley]

Retomando, esse nosso antigo debate Daniel,

Parece que existem alguns exemplos de Super-Evolução acelerada que o Criacionismo precisa postular, eu já dei vários exemplos lá no RV, não sei se você concorda com todos, que são estes:lêmures no Madagascar,tentilhões de Darwin em Galápagos, 600 espécies de Drosophila no Havaí...Eu acredito que os criacionistas tem uma visão muito supercial sobre Evolução, eles notam apenas as diferenças morfológicas das espécies, eles não vêem que existem significativas diferenças genéticas entre essas espécies.É como se eles achassem que a seleção natural é um almoço grátis.Não percebem que para a diferenciação de espécies ocorrer acontecer é necessário os mecanismos que consomem variação genética, no caso seleção natural e deriva.Quando um alelo é selecionado , a variação do locus é consumida , bem como os alelos próximos que "pegam carona".Sem falar na seleção negativa, que consome mais variação ainda.Imagine só quantas substituições nucleotídicas seriam necessárias para diferenciar um castor de uma capivara em 3 mil anos.Variação armazenada só funciona até certo ponto, então eles tem que atribuir ou aumento nas taxas de mutação ou então uma milagrosa proporção de mutantes que se fixaram na população.Se bem que eles utilizam o argumento dos nichos vazios, que facilitaria tal diversificação,inclusive alguns mostram o exemplo da sucessão ecológica ocorrida  depois de uma erupção vulcânica na Ilha de Krakatoa que está a 20 milhas de Sumatra na Indonésia.Mas acredito nenhum geneticista sério seria capaz de dizer que é possível existe uma possibilidade razoável de animais de 5 famílias diferentes podem ser produzidos em tal tempo,como ocorreu no Madagascar.E outra coisa, eu acho que boa parte dessa crença de que a evolução criacionista é possível e a evolução evolucionista , é porque se vê em livros criacionistas que para essas mudanças "microevolutivas"(isso mesmo, eles chamam assim) é que elas não necessitam de material genético novo( hahahah, é só se lembrar de quem utilizava muito esse termo).Tipo, eu fico coçando a cabeça me perguntando o que eles querem dizer com a utilização deste termo.Talvez que seriam os novos genes produzidos por duplicação gênica...Quando se fala de mudanças desse tipo, a primeira coisa que vem em mente, são aquelas mudanças calculadas pelo Relógio Molecular sobre os genes de globina em 500 milhões de anos, mas a questão é que não é necessário grandes famílias gênicas desse tipo para haver "acréscimo de material genético", não?As vezes um gene duplicado só tem função de apenas auxiliar a enzima que a originou.Outra questão é que as instituições criacionistas acreditam que para se diferenciar estruturas como mãos, patas, apêndices, são necessários inúmeras coincidências mutacionais, daí eles pensam que não existem mecanismos satisfatórios para a Macroevolução.Eles não sabem das pesquisas recentes que mostram que os pequenas mudanças nos genes Ubx resultam mudnças significativas nos planos corporais básicos.A primeira coisa que se vê em mente quando pensam em Macroevolução, começam a imaginar todas as mudanças necessárias que seriam necessárias para transformar a asa de um Arqueoptérix numa ave moderna, quando na verdade o que ocorreu foram apenas acúmulos de pequenas mudanças, com vários estágios intermediários plenamente funcionais.Os estudos anatômicos e embriológicos comparativos fornecem boas explicações para estes mecanismos macroevolutivos, de modo que a maior dificuldade está em se explicar como o microscópio pode ser ajustado de forma tão veloz.Esse último caso é o do Criacionismo.Enfim, a maior dificuldade em
está em se explicar como o microscópio pode ser ajustado de forma tão rápida e não como o ajuste do microscópio pode pode gerar mudanças tão eficientes.

[Buckaroo Banzai]

Não entendi esse final:

Os estudos anatômicos e embriológicos comparativos fornecem boas explicações para estes mecanismos macroevolutivos,  de modo que a maior dificuldade está em se explicar como o microscópio pode ser ajustado de forma tão veloz. Esse último caso é o do Criacionismo. Enfim,  a maior dificuldade em
está em se explicar como o microscópio pode ser ajustado de forma tão rápida e não como o ajuste do microscópio pode pode gerar mudanças tão eficientes.

Acho que concordo com o resto, exceto que acho que é uma considerável perda de tempo discutir a ciência por trás do criacionismo, como seria perda de tempo discutir como a ótica explicaria a materialização de potes de ouro dos leprechauns em uma de suas "extremidades".

Mas se eu fosse criacionista de verdade eu diria que a evolução criacionista não é adaptativa principalmente como reação à seleção natural, mas de forma ortogênica, como se fosse uma espécie de "ontologia de ecossistemas". Como as células se diferenciam epigeneticamente para formar um organismos, os organismos se diferenciariam epigenetica e geneticamente para formar ecossistemas equilibrados, e não a diferenciação dos organismos sendo produto do ambiente por tentativa e erro. Hehe não que ficasse substancialmente melhor, ainda tem muito a se arranjar desculpas, mas pelo menos não tem todos esses problemas.

Mas o ponto mais dificil de resolver seria uma argumentação biológica pela "descendência incomum" ao mesmo tempo que se defende essa evolução super rápida, qualquer que seja sua explicação "científica". Porque as evidências dessa evolução são as mesmas de uma "hipotetica" evolução anterior, e dá para continuar levando até a junção de toda a vida...

A melhor explicação deles até agora é simplesmente que deus poderia fazer dois animais "gêmeos", mesmo sem que eles de fato fossem gêmeos, as evidências de parentesco não necessariamente significam parentesco. Mas só enfiando um deus aí na estória mesmo. Sem religiosidade explícita não tem como defender a ancestralidade incomum, é literalismo bíblico descarado, fundamentalismo e pronto.

Na verdade até tem, a complexidade especificada do Dumbski. Mas acho que ela não permitiria também a turbo-macroevolução criacionista. Mas deve dar para inventar algo matemático que ajuste as duas coisas, calibrar as linhas de argumentação. Mas simplesmente com evidências biológicas não tem como.

[Huxley]

Acho que concordo com o resto, exceto que acho que é uma considerável perda de tempo discutir a ciência por trás do criacionismo, como seria perda de tempo discutir como a ótica explicaria a materialização de potes de ouro dos leprechauns em uma de suas "extremidades".

Sobre o último trecho o que eu quis dizer foi o seguinte.A maioria dos ditos criacionistas "científicos" defendem sua visão como sendo alternativa científica ao que eles combatem, ou seja, acham que criacionismo e religião são duas coisas completamente distintas.Existem algumas exceções como a Dra.Márcia que reconhece que criacionismo não pode ser chamado de "científico".Não estou querendo que os cientistas percam tempo com isso, mas que as pessoas que possuem sites sobre abordem esse tipo de controvérsia, como o Pazza, o Marcus Valério XR, o pessoal do Darwin Magazine, mostrem também as predições erradas das hipóteses criacionistas, são elas que fazem com que toda a comunidade científica rejeite o estudo do Criacionismo nas escolas e universidades.Tudo isso facilitaria na hora de acabar com a idéia que o Criacionismo é rejeitado pr puro preconceito ou então diminuir o número de pessoas que se iludam com textos criacionistas na Internet (eles utilizam muito este artifício porque sabem que não tem vez em periódicos científicos de qualidade).

Mas se eu fosse criacionista de verdade eu diria que a evolução criacionista não é adaptativa principalmente como reação à seleção natural, mas de forma ortogênica, como se fosse uma espécie de "ontologia de ecossistemas". Como as células se diferenciam epigeneticamente para formar um organismos, os organismos se diferenciariam epigenetica e geneticamente para formar ecossistemas equilibrados, e não a diferenciação dos organismos sendo produto do ambiente por tentativa e erro. Hehe não que ficasse substancialmente melhor, ainda tem muito a se arranjar desculpas, mas pelo menos não tem todos esses problemas.

Mas aí é que está Danniel, talvez você tivesse tal atitude,mas... eles querem ser reconhecidos como formuladores de um novo paradigma científico, talvez para tentar reverter a situação de que hoje em dia, quase ninguém leva o Criacionismo, nem o literalismo bíblico a sério,justamente por causa das descobertas científicas dos últimos tempos.Eles não consideram nem como sobrenatural na "Ciência" Criacionista, o que eles chamam de "inferência de planejamento".E vemos que eles pegam emprestados alguns conceitos de evolucionistas.Por exemplo, para justificar a milagrosa diversificação dos animais, eles defendem a visão levemente parecida (eu disse levemente, porque não dá para compará-los ) com a de Gould sobre a dinâmica macroevolutiva.Ou seja, a cruciabilidade do efeito fundador na hora de explicar especiações. Algo como destacar a importância da deriva genética neste aspecto,algo também feito por Mayr e sua idéia da Revolução Genética.Mas é bom frisar além das dificuldades que já mostrei, já está demonstrado empiricamente que este mecanismo só funciona se a população fundadora permaneça pequena por considerável número de gerações.Caso contário, a diminuição da variação genética não será muito grande;idem para o impacto da deriva nas frequências alélicas.Bom, chega de YECs, vamos falar de outro movimento: o DI.

Na verdade até tem, a complexidade especificada do Dumbski. Mas acho que ela não permitiria também a turbo-macroevolução criacionista. Mas deve dar para inventar algo matemático que ajuste as duas coisas, calibrar as linhas de argumentação. Mas simplesmente com evidências biológicas não tem como.

Sobre os cientistas do movimento DI, tenho uma coisa a dizer: com exceção dos que admitem a cientificidade da Ancestralidade Comum Universal, são todos criacionistas camuflados.Mo caso dos evolucionistas do DI, esses pelo menos pegam emprestado as teorias darwinistas na hora de explicar a Anatomia, Embriologia,Biogeografia, Registro Fóssil...Já o caso de outros como neocriacionista chamado Enézio Almeida Filho.Eles simplesmente são piores que os Criacionistas; não defendem absoltamente nenhum hipótese testável,sequer fazem como os criacionistas que tentam fazer predições sobre a Biogeografia e o Registo Fóssil.Segundo Enézio, anti-evolucionista anti-descendência comum, teoria testável mesmo é a bobagem da Complexidade Irredutível.O pior é que já existem demonstrações de mecanismos de sistemas bioquímicos complexos, como aquela da coagulação sanguínea e da produção do genes de globina.O Enézio disse que Behe respondeu "satisfatoriamente" aos críticos , mas eu queria saber que refutação satisfatória foi essa.Porque se Behe for admitir os trabalhos que existem na Internet que demonstram a perda da validade de sua teoria em várias situações, então a teoria dele viola claramente o critério de falseamento de Karl Popper.Ele poderá argumentar tautologicamente que os órgãos e sistemas bioquímicos não são explicados, a menos que se demonstre todos os passos mutacionais que conduziram o sistema simples ao sistema complexo.