Tópico: Richard Dawkins clama por pedido de desculpas póstumo a Alan Turing

[Orbe]

De qualquer maneira, ainda que em grande parte o suicídio tenha sido provocado pelas ações do governo britâncio, não dá pra classificar a coisa toda como homicídio culposo. Foi suicídio, ainda que não caiba na sua lista estreita de possibilidades.

Lista estreita baseada apenas na pouca informação do tópico.

Por isso o pedido de desculpas, por mais que não seja muito útil, faz sentido. Lembre-se que a família real britânica é a mesma da época da guerra, por mais que o parlamento e o primeiro ministro tenham mudado. E é à família real que caberia fazer esse pedido de desculpas, pelo menos da maneira como entendo funcionar o sistema político na Inglaterra.

A família real inglesa tem poder sobre a criação e execução das leis na Inglaterra? Possuia esse poder na época?

Se possuia, provavelmente quem deve desculpas é o rei George VI. Ops... ele morreu... no mesmo ano da prisão de Alan Turing. Talvez Elizabeth II, dependendo das datas de prisão e condenação de Turing e da coroação dela.

Mas me explique, por favor, a razão de fazer sentido pedir desculpas para o morto?

[Thufir Hawat]

A família real inglesa tem poder sobre a criação e execução das leis na Inglaterra? Possuia esse poder na época?

Se possuia, provavelmente quem deve desculpas é o rei George VI. Ops... ele morreu... no mesmo ano da prisão de Alan Turing. Talvez Elizabeth II, dependendo das datas de prisão e condenação de Turing e da coroação dela.

Mas me explique, por favor, a razão de fazer sentido pedir desculpas para o morto?

Se ela possui poderes sobre a criação e excução de leis não sei. Mas sei que é ela a responsável pela realização de cerimônias de vários tipos envolvendo personalidades importantes na Inglaterra.

Realmente, pedir desculpas para alguém que já morreu não é de grande valia. O sentido nesse caso é o de reconhecer devidamente a importância de Turing para a vitória aliada na segunda guerra. Seu papel foi mais importante que o de Winston Churchill, ainda assim ele é um ilustre desconhecido fora dos círculos científicos, enquanto o segundo é considerado uma das grandes mentes por trá da derrota nazista. O mínimo que se deve a Turing depois de tudo que foi feito com ele é isso. Reconhecimento público por sua atuação como herói da segunda guerra.

[Orbe]

Se ela possui poderes sobre a criação e excução de leis não sei. Mas sei que é ela a responsável pela realização de cerimônias de vários tipos envolvendo personalidades importantes na Inglaterra.

Realmente, pedir desculpas para alguém que já morreu não é de grande valia. O sentido nesse caso é o de reconhecer devidamente a importância de Turing para a vitória aliada na segunda guerra. Seu papel foi mais importante que o de Winston Churchill, ainda assim ele é um ilustre desconhecido fora dos círculos científicos, enquanto o segundo é considerado uma das grandes mentes por trás da derrota nazista. O mínimo que se deve a Turing depois de tudo que foi feito com ele é isso. Reconhecimento público por sua atuação como herói da segunda guerra.

Como se pode dever algo para um morto?

Não tem sentido pedir desculpas para alguem que nem existe mais. Simplesmente altera-se os livros de história e pronto. Para que ficar reverenciando o falecido?

[Gaúcho]

[Thufir Hawat]

Não tem sentido pedir desculpas para alguem que nem existe mais. Simplesmente altera-se os livros de história e pronto. Para que ficar reverenciando o falecido?

Por que se não fosse por ele, hoje a rainha estaria falando falando alemão. Por que gente que fez muito menos que ele é hoje reverenciada e homenageada, enquanto você e muitos outros continuam ignorantes sobre o quão importante o papel dele foi.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Como se pode dever algo para um morto?

[Nina]

Não vejo problema em homenagens ou desculpas póstumas. Pode não fazer diferença para o morto, mas para pessoas que o admiram ou que trabalham em sua área, é importante. É como valorizar toda uma teia de pessoas ligadas ao tema, ou simplesmente pessoas que são simpáticas aos seus métodos, descobertas ou idéias.

Como já foi citado, justamente como no caso de Galileu.

[Orbe]

Não tem sentido pedir desculpas para alguem que nem existe mais. Simplesmente altera-se os livros de história e pronto. Para que ficar reverenciando o falecido?

Por que se não fosse por ele, hoje a rainha estaria falando falando alemão. Por que gente que fez muito menos que ele é hoje reverenciada e homenageada, enquanto você e muitos outros continuam ignorantes sobre o quão importante o papel dele foi.

"Se não fosse por ele" talvez os aliados vencessem de alguma outra maneira. Ou achariam outro para decifrar os códigos. Ninguem tem como saber. Ele não fez mais do que qualquer outro e o fez porque quis. Milhares de soldados foram para a frente de batalha, vários generais planejaram essas batalhas, vários políticos correram atrás de alianças, etc, etc... Cada um desempenhou seu papel. Ele sozinho também não faria coisa alguma. Então vamos parar com o exagero.

Quanto à ignorância sobre a importância do papel dele, sejamos realistas... Nada mudou em minha vida ao saber dos sucessos e infortúnios de Alan Turing. Amanhã minha rotina será a mesma. Mudou algo na sua?

[Thufir Hawat]

"Se não fosse por ele" talvez os aliados vencessem de alguma outra maneira. Ou achariam outro para decifrar os códigos. Ninguem tem como saber. Ele não fez mais do que qualquer outro e o fez porque quis. Milhares de soldados foram para a frente de batalha, vários generais planejaram essas batalhas, vários políticos correram atrás de alianças, etc, etc... Cada um desempenhou seu papel. Ele sozinho também não faria coisa alguma. Então vamos parar com o exagero.

Ele fez mais do que muitas das figuras mais conhecidas da segunda guerra. Fez mais não porque era um gênio ou porque era gay, mas porque foi no mínimo tão importante quanto primeiros-ministros e generais para a derrota dos nazistas, isso sem dar um tiro, sem derramar uma gota de sangue, sem ordenar ataques que tiraram a vida de civis. E apesar disso enquanto políticos e militares ganharam medalhas e hoinrarias, Turing ganhou humilhação e desprezo.

Quanto à ignorância sobre a importância do papel dele, sejamos realistas... Nada mudou em minha vida ao saber dos sucessos e infortúnios de Alan Turing. Amanhã minha rotina será a mesma. Mudou algo na sua?

Se nada mudou na sua vida [é problema seu], bem fazer o quê? Com certeza ele mudou a vida de muita gente que está viva hoje graças a seu trabalho, gente que provavelmente nem sabe disso.

Quanto a mim, já que você perguntou, conhecer a história do Turing me mudou profundamente. Até então eu ainda tinha uma boa dose de preconceito contra homosexuais. Depois de saber o quão importante ele foi e o que fizeram a ele apesar disso, deixei esses preconceitos para trás. Por isso acho esse assunto (seu reconhecimento público) tão importante.

EDIT: Modifiquei parte do texto que, sem querer, soava ofensiva (riscada).

[Orbe]

"Se não fosse por ele" talvez os aliados vencessem de alguma outra maneira. Ou achariam outro para decifrar os códigos. Ninguem tem como saber. Ele não fez mais do que qualquer outro e o fez porque quis. Milhares de soldados foram para a frente de batalha, vários generais planejaram essas batalhas, vários políticos correram atrás de alianças, etc, etc... Cada um desempenhou seu papel. Ele sozinho também não faria coisa alguma. Então vamos parar com o exagero.

Ele fez mais do que muitas das figuras mais conhecidas da segunda guerra. Fez mais não porque era um gênio ou porque era gay, mas porque foi no mínimo tão importante quanto primeiros-ministros e generais para a derrota dos nazistas, isso sem dar um tiro, sem derramar uma gota de sangue, sem ordenar ataques que tiraram a vida de civis. E apesar disso enquanto políticos e militares ganharam medalhas e hoinrarias, Turing ganhou humilhação e desprezo.

Alguem decifra códigos dando tiros e matando civis? É meio óbvio que ele iria fazer o trabalho dele sem derramar sangue, não?

E mesmo que ele fosse decifrar algum código tendo que matar pessoas para isso, qual o problema? Não faria dele melhor ou pior. Ou você está insinuando que os militares são/fizeram menos que ele porque mataram pessoas? Que estranho... eu pensei que fosse uma guerra... 

Quanto à ignorância sobre a importância do papel dele, sejamos realistas... Nada mudou em minha vida ao saber dos sucessos e infortúnios de Alan Turing. Amanhã minha rotina será a mesma. Mudou algo na sua?

Se nada mudou na sua vida [é problema seu], bem fazer o quê? Com certeza ele mudou a vida de muita gente que está viva hoje graças a seu trabalho, gente que provavelmente nem sabe disso.

Quanto a mim, já que você perguntou, conhecer a história do Turing me mudou profundamente. Até então eu ainda tinha uma boa dose de preconceito contra homosexuais. Depois de saber o quão importante ele foi e o que fizeram a ele apesar disso, deixei esses preconceitos para trás. Por isso acho esse assunto (seu reconhecimento público) tão importante.

EDIT: Modifiquei parte do texto que, sem querer, soava ofensiva (riscada).

Assim como muita gente também desconhece o nome de cada militar que lutou na guerra. E daí? O que importa isso? Os "heróis" mortos certamente não estão incomodados por não serem reconhecidos. E os vivos não dão a mínima para os "heróis" que morreram por eles.

Ah o seu preconceito desapareceu por ler sobre a vida de Turing... tá bom... se você diz eu finjo que acredito.

E não precisava editar. Não pareceu ofensiva para mim. Mesmo que parecesse, apenas colocar um risco em cima não faria qualquer diferença, já que ainda pode ser lida. 

[Thufir Hawat]

Óbvio ou não, é fato. Ele não matou ninguém. E não estou insinuando que os militares foram menos importantes que ele. Estou afirmando que, por mais importante que tenham sido, o fato de terem tirado a vida de outros, inclusive civis, enquanto Turing não machucou ninguém faz com que a atuação dele mereça muito mais destaque do que recebe.

Agora, vai da cabeça de cada um achar que por que alguém não matou numa guerra não merece reconhecimento (póstumo ou não). De qualquer maneira é sintomático do séc. XX que quem matou tenha ganho medalhas e Turing tenha sido tratado da maneira como foi.

Assim como muita gente também desconhece o nome de cada militar que lutou na guerra. E daí? O que importa isso? Os "heróis" mortos certamente não estão incomodados por não serem reconhecidos. E os vivos não dão a mínima para os "heróis" que morreram por eles.

Se eles estão incomodados com isso nào sei dizer, não sou médium. O que sei é que há inúmeros monumentos na França, na Inglaterra, nos Estados Unidos e em outros lugares para esses heróis desconhecidos. Há datas especiais que celebram seu sacrifícios. Turing mal chega a ser lembrado por sua participação na segunda guerra.

Ah o seu preconceito desapareceu por ler sobre a vida de Turing... tá bom... se você diz eu finjo que acredito.

Meu preconceito não desapareceu milgrosamente ao ler sobre o Turing, mas conhecer a história dele me fez questionar uma série de coisas nas quais até então eu nem parava pra pensar. Acredite no que quiser Orbe. Não muda o que se passou comigo.

[Orbe]

Óbvio ou não, é fato. Ele não matou ninguém. E não estou insinuando que os militares foram menos importantes que ele. Estou afirmando que, por mais importante que tenham sido, o fato de terem tirado a vida de outros, inclusive civis, enquanto Turing não machucou ninguém faz com que a atuação dele mereça muito mais destaque do que recebe.

É claro que ele não matou... O trabalho dele era decifrar códigos. Devemos ficar impressionados também quando um mecânico consertar um carro sem matar pessoas?

Mereceria destaque se ele fosse um soldado, na frente de batalha, e vencesse o inimigo sem disparar um tiro. Isso sim seria algo fora do comum...

Agora, vai da cabeça de cada um achar que por que alguém não matou numa guerra não merece reconhecimento (póstumo ou não). De qualquer maneira é sintomático do séc. XX que quem matou tenha ganho medalhas e Turing tenha sido tratado da maneira como foi.

Hmmmm... arriscar a vida ou decifrar códigos... Qual será o mais difícil de se fazer? Qual será o que impressiona mais?

Assim como muita gente também desconhece o nome de cada militar que lutou na guerra. E daí? O que importa isso? Os "heróis" mortos certamente não estão incomodados por não serem reconhecidos. E os vivos não dão a mínima para os "heróis" que morreram por eles.

Se eles estão incomodados com isso nào sei dizer, não sou médium. O que sei é que há inúmeros monumentos na França, na Inglaterra, nos Estados Unidos e em outros lugares para esses heróis desconhecidos. Há datas especiais que celebram seu sacrifícios. Turing mal chega a ser lembrado por sua participação na segunda guerra.

E qual o ganho prático para os vivos em relembrar o que Turing fez ou deixou de fazer?

Eu sei que há monumentos e datas para um monte de desconhecidos. E daí? Também é uma bobagem enorme. E só porque há homenagem para eles tem que ter para Turing também? Isso não tem sentido.

Ah o seu preconceito desapareceu por ler sobre a vida de Turing... tá bom... se você diz eu finjo que acredito.

Meu preconceito não desapareceu milgrosamente ao ler sobre o Turing, mas conhecer a história dele me fez questionar uma série de coisas nas quais até então eu nem parava pra pensar. Acredite no que quiser Orbe. Não muda o que se passou comigo.

Eu já disse que acredito...

[Barata Tenno]

Uma homenagem póstuma no minimo serve pra mostrar para as pessoas que a opção sexual de uma pessoa não interfere no caráter e na utilidade que ela tem para a nação. E um recado aos vivos e não aos mortos.... Assim como as estatuas de soldados são para o vivos se lembrarem do patriotismo que teoricamente salvou o pais....

[Gaúcho]

Eu acho que 99% das pessoas têm mais com o que se preocuparem.

[André T.]

Hmmmm... arriscar a vida ou decifrar códigos... Qual será o mais difícil de se fazer? Qual será o que impressiona mais?

Depende. Quantas pessoas que estavam na frente de batalha (arriscando suas vidas, sim) poderiam ter decifrado os códigos com a mesma precisão que ele conseguiu? Não acho que ele tenha sido mais importante do que o Churchill (isso é ir longe demais, eu acredito) mas seu sucesso em decifrar códigos salvou indubitavelmente a vida de milhares de pessoas. Você acha isso irrelevante? Você acha que seria melhor se todo mundo tivesse sido mandado pra frente de batalha?

[Barata Tenno]

Eu acho que 99% das pessoas têm mais com o que se preocuparem.

Claro, 99% das pessoas se preocupam com Deus, novelas, futebol...... Pra que fazer uma campanha por um assunto serio que vai beneficiar centenas de milhares de homossexuais no planeta?

[Gaúcho]

Eu não acho que seja um assunto muito sério. É um pedidos de desculpas para uma pessoa que já morreu.

A ICAR se "desculpou" com Galileu e não vi diferença prática nenhuma.

[HFC]

Meu preconceito não desapareceu milgrosamente ao ler sobre o Turing, mas conhecer a história dele me fez questionar uma série de coisas nas quais até então eu nem parava pra pensar. Acredite no que quiser Orbe. Não muda o que se passou comigo.

[2]

[Orbe]

Eu não acho que seja um assunto muito sério. É um pedidos de desculpas para uma pessoa que já morreu.

A ICAR se "desculpou" com Galileu e não vi diferença prática nenhuma.

Pois é. A maioria dos crentes não passou a acreditar mais na ciência do que acreditavam antes dessas "desculpas".

A maioria dos que tem preconceito contra homossexuais continuará tendo. Não vai ser o reconhecimento do governo inglês sobre o trabalho de Turing que vai mudar isso.

[Nina]

Pode não mudar, mas vê-los aceitando e assinando embaixo que um homosexual deve ser respeitado faz bem pra sociedade, nem que seja para a porção homosexual dela. Como admitir que Galileu estava certo fez bem pra comunidade científica.

[Gaúcho]

Sério? A comunidade científica se importou com as desculpas da ICAR, no caso de Galileu? Eu sempre imaginei que a comunidade científica não levasse a igreja a sério.

Sempre imaginei que ela imaginaria esse pedidos de desculpas como o de um louco que pede desculpas por ter colocado fogo em Roma.

[Nina]

Não posso falar por todos, mas eu imagino que seja bom pro meio científico porque a mídia acaba veiculando isso, e para algumas pessoas que tem dúvidas mas respeita a opinião da igreja, isso acaba sendo um motivo a mais para respeitar a classe.

É mais um efeito indireto, não direto.

[Orbe]

Pode não mudar, mas vê-los aceitando e assinando embaixo que um homosexual deve ser respeitado faz bem pra sociedade, nem que seja para a porção homosexual dela. Como admitir que Galileu estava certo fez bem pra comunidade científica.

Então a questão toda se resume a inflar o orgulho de determinados seguimentos da sociedade, obrigando pessoas a pedir desculpas para um morto, por injustiças que não cometeram.

É agora faz sentido... 

[Nina]

Pelo jeito você não entendeu, então lei minha mensagem posterior que talvez a ficha caia.

[O_Avaliador]

Adorei este tópico...
Não resisti e tive que me registrar ao fórum só pra postar aqui!

Gostei do bate-boca do Orbe com o Thufir Hawat.
Orbe apresenta um estilo rude de expressão, porém segue com bastante coerência uma determinada linha de raciocínio.
Já Thufir Hawat, embora com um discurso mais "pacificador", facilmente (e visivelmente) se perde na lógica da discussão. 

Eu concordo com a Nina, acho que ela soube contrariar o Orbe com um argumento lógico, sem apelar para tolices diversas que estamos cansados de ler, geralmente oriundos de "ateus do bem, acima de tudo!".