Autor Tópico: os animais que desafiam a teoría da evolução  (Lida 7678 vezes)

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Offline AngeloItacare

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #25 Online: 21 de Agosto de 2009, 11:30:12 »
Tudo o que o Ângelo consegue é mostrar o quanto ele é ignorante em biologia.

mostre, que você não é, e responda minhas perguntas.

Não preciso mostrar nada para você.

não precisa , tem razão. Mostra apenas, que sua participação não acrescenta nada ao tópico.

Offline Derfel

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #26 Online: 21 de Agosto de 2009, 12:03:09 »

com sua resposta, você não respondeu nada.... A evolução dos orgãos sexuais machos e fêmeas complementares, espermozóides, e óvulos, todo o maquinário é inimáginávelmente complexo e só funciona , se estiver completamente desenvolvido, até mesmo no menor organismo imaginável. Este apparato pode ser definido também irredutívelmente complexo. Faltando uma parte, o resto não funciona. Ou , não completamente desenvolvido , também, não funciona.

Responde sim, mas realmente te falta um pouco de conhecimento básico de biologia (e olha que considero o meu muito básico mesmo). O problema é que você se baseia nos seus exemplos mais próximos do dia a dia, como o sexo entre humanos e mamíferos em geral. Mas não é bem assim não. As bactérias mesmo possuem três formas de reprodução sexuada. Em uma, a conjugação, há a troca de material genético entre duas bactérias através de uma ponte citoplasmática formada pelas fímbrias (que não possuem essa função normalmente, mas função de locomoção). Quem é o macho e a fêmea no caso? Pode-se dizer que o macho é quem doa o material e a fêmea quem recebe, mas isso seria apenas uma convenção, já que quem recebeu pode em outra ocasião doar e os papéis estariam trocados.
A outra forma de reprodução bacteriana sexuada é através de transformação, onde a bactéria simplesmente absorve material genético disperso no meio, proveniente de bactérias mortas, por exemplo. Sexuada com apenas um indivíduo! Ou, no máximo, uma espécie de necrofilia.
A terceira forma é a Transdução, onde o material genético é transmitido de uma bactéria a outra com a ajuda de um vírus... Três sexos presentes.
O polvo não possui também um "órgão" como você imagina, mas se utiliza de um tentáculo modificado para isso.
Peixes, de uma maneira geral, apenas dispersam as células germinativas na água. alguns são mais criativos. Tem um que a fêmea, depois de copular com o macho, transforma ele em um simples saco de esperma, ele perde a função como indivíduo.
O cavalo-marinho é outro peixe interessante, o macho é que recebe o material da fêmea e gesta as crias, uma inversão dos papéis, não é?
Agora o nosso aparelho reprodutor parece ter origem em tubarões, se não me engano foi neles que apareceu a primeira estrutura parecida com um pênis. É interessante que as gônodas ficam perto da cabeça e, no processo da evolução, ele acabou migrando para uma distância mais próxima do pênis, em espécies mais modernas, mas o canal epidímio continou com o mesmo tamanho, o resultado disso é que ele se encontra "enovelado", daí porque acontecem hérnia inguinal e torção testicular.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #27 Online: 21 de Agosto de 2009, 12:49:50 »
Na "teo-biologia" criacionista medieval, esse tipo de coisa se explicava com historinhas... como que ele dá uma lição para os humanos... por exemplo (vou inventar uma) esse ser nos mostra que devemos prestar atenção, pois sem perceber, sem nos darmos conta, podemos estar prejudicando a nós mesmos de forma muito grave. Bonito. Estão vendo só, infiéis? Tudo tem uma explicação bonita.

Na verdade este animal é um desafio para os evolucionistas.... estes dentes não trazem nenhuma vantagem de sobrevivência, pelo contrário....

Por que você acha que, supondo que a evolução seja um fato, se preveria que todas as características trariam alguma vantagem para sobrevivência?

Explique como, no seu entendimento, a variação natural, não guiada por um ser inteligente, deveria ser sempre benéfica ao seu portador.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #28 Online: 21 de Agosto de 2009, 12:57:13 »
http://genesecriacionismo.blogspot.com/search?updated-min=2009-01-01T00:00:00-08:00&updated-max=2010-01-01T00:00:00-08:00&max-results=10

Teria o beija-flor previsto a evolução da flor e evoluído ou teria a flor evoluído prevendo que o beija-flor evoluiria também? Ou teriam evoluído ao mesmo tempo?

Você pensa que, um animal teria a capacidade de prever a evolução de outro? Onde você viu isso, sem ser em literatura criacionista?

Você pensa que, supostamente tendo, eles têm a capacidade de evoluir como quiserem? Onde você viu isso, sem ser em literatura criacionista?

Por que você pensa que eles teriam que ter, ou um previsto a evolução do outro, ou evoluído ao mesmo tempo?

Quais os problemas com ambas as hipóteses?


Citar
Mas como uma flor sem inteligência conseguiria saber se, evoluindo ela, haveria um beija-flor que evoluiria também garantindo sua existência?

Você pensa que a inteligência permite que qualquer ser guie sua evolução? Como você crê que isso aconteceria? O que você leu que te conduziu a pensar assim?


Citar
Ou como um beija-flor saberia que se evoluísse haveria uma flor que evoluiria também já que a suposta causa da evolução do beija-flor seria a flor e a causa da evolução da flor o beija-flor?

Você aparentemente pensa que a causa da evolução tem algo a ver com a consciência e vontade dos seres em evoluir de alguma forma ou de outra.

Onde você leu isso, sem ser em fontes criacionistas?


Offline Buckaroo Banzai

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #29 Online: 21 de Agosto de 2009, 12:59:35 »
A reprodução sexual é o que promove a diversidade genética. Um ser que se reproduz apenas de maneira assexuada produz clones de si mesmo. Assim, se você por um lado ganha em velocidade por outro fica mais sujeito a extinção por uma causa externa. Ou seja, se houver algo em uma população que mate um indivíduo, como um vírus por exemplo, vai atingir de igual maneira toda a população. A reprodução sexual é bem mais antiga do que você imagina. As bactérias se multiplicam de forma assexuada mas também de forma sexuada, com isso elas conseguem manter uma certa variabilidade genética e transferir uma carga genética que ajuda a sobreviver e adptar no meio no restante da população.

com sua resposta, você não respondeu nada.... A evolução dos orgãos sexuais machos e fêmeas complementares, espermozóides, e óvulos, todo o maquinário é inimáginávelmente complexo e só funciona , se estiver completamente desenvolvido, até mesmo no menor organismo imaginável. Este apparato pode ser definido também irredutívelmente complexo. Faltando uma parte, o resto não funciona. Ou , não completamente desenvolvido , também, não funciona.

Onde você leu isso, sem ser em fontes criacionistas?

Você acredita que não há seres com sexos intermediários, apenas assexuados ou macho-e-fêmea perfeitos?

Offline Týr

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #30 Online: 21 de Agosto de 2009, 13:12:04 »
A próstata não faz parte do sistema reprodutor masculino? Pelo que sei ela é dispensável para o funcionamento do sistema, ou seja, o macho ainda poderia se reproduzir.


Offline LIAN

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #32 Online: 21 de Agosto de 2009, 19:24:10 »
Na "teo-biologia" criacionista medieval, esse tipo de coisa se explicava com historinhas... como que ele dá uma lição para os humanos... por exemplo (vou inventar uma) esse ser nos mostra que devemos prestar atenção, pois sem perceber, sem nos darmos conta, podemos estar prejudicando a nós mesmos de forma muito grave. Bonito. Estão vendo só, infiéis? Tudo tem uma explicação bonita.

Na verdade este animal é um desafio para os evolucionistas.... estes dentes não trazem nenhuma vantagem de sobrevivência, pelo contrário....

http://www.science-frontiers.com/sf066/sf066b08.htm

Taxonomists are a bit puzzled over the babirusa. They aren't sure whether its closest relatives are modern pigs, peccaries, or hippos.

The babirusa's "tusks" pose more questions about its evolution:

"The creature's oddest characteristic is the two impressive pairs of curving tusks grown by the males. One pair are simply extended lower canines, but the second are actually upper canines, the sockets of which have rotated, resulting in tusks that grow through the top of the muzzle and emerge from the middle of the animals's face. The effect is bizarre and startling. The males fight with their dagger-like lower canines and probably deflect opponents' blows with the upper set, thus protecting their eyes. Indonesians say the tusks are similar to deer antlers, giving the babirusa its name, which means 'pig deer.'"

Não trazer vantagens não é desafio algum aos evolucionistas, é ao aos adeptos do design inteligente! Mesmo Darwin sabia que a seleção natural não é o único mecanismo evolutivo que existe!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #33 Online: 21 de Agosto de 2009, 20:22:06 »

Teria o beija-flor previsto a evolução da flor e evoluído ou teria a flor evoluído prevendo que o beija-flor evoluiria também? Ou teriam evoluído ao mesmo tempo?



ótimo , você levantar a questão da reprodução sexual. Ela na verdade é mais um argumento CONTRA a evolução. Muitas criaturas se reproduzem asexualmente. Porque animais abandonaríam a reprodução asexual, em favor da reprodução sexual, que é menos eficiênte, e mais complexa ? A reprodução sexual é extremamente complexa, e só funciona, se desenvolvida por completo. A evolução dos orgãos sexuais machos e fêmeas complementares, espermozóides, e óvulos, e todo o maquinário inimáginávelmente complexo tandem desafia a imaginação......


Offline AngeloItacare

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #34 Online: 21 de Agosto de 2009, 21:30:45 »
Citar
Agora o nosso aparelho reprodutor parece ter origem em tubarões, se não me engano foi neles que apareceu a primeira estrutura parecida com um pênis. É interessante que as gônodas ficam perto da cabeça e, no processo da evolução, ele acabou migrando para uma distância mais próxima do pênis, em espécies mais modernas, mas o canal epidímio continou com o mesmo tamanho, o resultado disso é que ele se encontra "enovelado", daí porque acontecem hérnia inguinal e torção testicular.

sería certamente interessante saber, aonde e quando exatamente sexos independentes, machos, e fêmeas se originaram.
qual é exatamente a origem do sexo ? como a natureza podería desenvolver uma fêmea, que produz ovos, e um macho, que produz espermatozóides ? A primeira fêmea capaz de reproduzir, tinha que estar completamente desenvolvida, e funcionante, e assim o macho também, para começar o processo. Se os orgãos não estavam 100% desenvolvidos, nada feito. Mais um sistema irredutívelmente complexo.....  :ok:




 

Offline Irracionalista

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #35 Online: 21 de Agosto de 2009, 22:08:52 »
Citar
Mais um sistema irredutívelmente complexo.....

Sou o único que vê o uso do termo "irredutivelmente complexo" como uma desculpa dos adeptos do Design Inteligente para não ter que pensar?

Citar
qual é exatamente a origem do sexo ?

Até onde eu saiba, desconhecido. Mas levando em conta que a singamia ( fusão de núcleos e citoplasma entre células diferentes ) é vista exclusivamente em Eukarya, ela deve ter se originado posteriormente à separação dos Eukarya dos outros dois Domínios ( Bacteria e Archae ). E por estar presente em praticamente todos os ramos multiceluares dos Eukarya, então sua origem deve ter sido relativamente primitiva.

Citar
como a natureza podería desenvolver uma fêmea, que produz ovos, e um macho, que produz espermatozóides ?

Não é necessário haver ovos e espermatozóides ao se originar o "sexo", e sim, você apenas precisa de duas células capazem de realizar a fertilização, sem ocorrer a diferenciação entre "macho" e "fêmea", tendo dois gametas praticamente iguais em morfologia ( formato ) e fisiologia ( funcionamento ). Tais gametas são chamados de isogâmigos, e são encontrados por exemplo, na reprodução sexuada do Saccharomyces cerevisiae ( "O" fungo, utilizado como organismo modelo por geneticistas):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Yeast_mating_scheme.svg

Citar
A primeira fêmea capaz de reproduzir, tinha que estar completamente desenvolvida, e funcionante, e assim o macho também, para começar o processo.

Olhe para o trecho acima. Não é necessário haver macho e fêmea para ocorrer a reprodução sexuada, eles podem se originar posteriormente a tal atividade.

Citar
Se os orgãos não estavam 100% desenvolvidos, nada feito.

Isso se o organismo for de reprodução exclusivamente sexuada. E algo muito comum em diversos seres vivos é a capacidade de utilizar tanto a reprodução sexuada quanto a reprodução assexuada para sua proliferação.
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Offline Anne

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #36 Online: 21 de Agosto de 2009, 22:10:16 »
Citar
Agora o nosso aparelho reprodutor parece ter origem em tubarões, se não me engano foi neles que apareceu a primeira estrutura parecida com um pênis. É interessante que as gônodas ficam perto da cabeça e, no processo da evolução, ele acabou migrando para uma distância mais próxima do pênis, em espécies mais modernas, mas o canal epidímio continou com o mesmo tamanho, o resultado disso é que ele se encontra "enovelado", daí porque acontecem hérnia inguinal e torção testicular.

sería certamente interessante saber, aonde e quando exatamente sexos independentes, machos, e fêmeas se originaram.
qual é exatamente a origem do sexo ? como a natureza podería desenvolver uma fêmea, que produz ovos, e um macho, que produz espermatozóides ? A primeira fêmea capaz de reproduzir, tinha que estar completamente desenvolvida, e funcionante, e assim o macho também, para começar o processo. Se os orgãos não estavam 100% desenvolvidos, nada feito. Mais um sistema irredutívelmente complexo.....  :ok:




 

Foi tudo deus q criou não foi? Pergunte pra ele... Porque perde seu tempo fazendo perguntas a pessoas q vc considera besta, bocó? Ou vc confessa q não sabe merda nenhuma e está aqui por que quer aprender?


Offline Derfel

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #37 Online: 21 de Agosto de 2009, 22:17:32 »
Deveria haver um tópico sobre exemplos de um design nem tão inteligente assim... :saco:

Offline Tex Willer

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #38 Online: 21 de Agosto de 2009, 22:39:59 »
Na "teo-biologia" criacionista medieval, esse tipo de coisa se explicava com historinhas... como que ele dá uma lição para os humanos... por exemplo (vou inventar uma) esse ser nos mostra que devemos prestar atenção, pois sem perceber, sem nos darmos conta, podemos estar prejudicando a nós mesmos de forma muito grave. Bonito. Estão vendo só, infiéis? Tudo tem uma explicação bonita.

Na verdade este animal é um desafio para os evolucionistas.... estes dentes não trazem nenhuma vantagem de sobrevivência, pelo contrário....

http://www.science-frontiers.com/sf066/sf066b08.htm

Taxonomists are a bit puzzled over the babirusa. They aren't sure whether its closest relatives are modern pigs, peccaries, or hippos.

The babirusa's "tusks" pose more questions about its evolution:

"The creature's oddest characteristic is the two impressive pairs of curving tusks grown by the males. One pair are simply extended lower canines, but the second are actually upper canines, the sockets of which have rotated, resulting in tusks that grow through the top of the muzzle and emerge from the middle of the animals's face. The effect is bizarre and startling. The males fight with their dagger-like lower canines and probably deflect opponents' blows with the upper set, thus protecting their eyes. Indonesians say the tusks are similar to deer antlers, giving the babirusa its name, which means 'pig deer.'"

Não trazer vantagens não é desafio algum aos evolucionistas, é ao aos adeptos do design inteligente! Mesmo Darwin sabia que a seleção natural não é o único mecanismo evolutivo que existe!
Pois é.
É a "complexidade irredutível" que não permite componentes inúteis, senão onde vai parar o "irredutível"?
Agora, são os "evolucionistas" quem tem de explicar a falta de propósito no design proposital...   :hein:
« Última modificação: 21 de Agosto de 2009, 22:44:29 por Tex Willer »
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Buckaroo Banzai

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #39 Online: 21 de Agosto de 2009, 23:42:20 »
Deveria haver um tópico sobre exemplos de um design nem tão inteligente assim... :saco:

Podem se basear nisso aqui:

Citar
The Argument from Irreducible Grotesqueness

[...]

In his 1996 best-seller God's S&M Chest, Dr. Behe describes, in meticulous detail, more than a dozen irreducibly grotesque organisms and their elaborately designed subsystems. He convincingly argues that multi-component maiming systems cannot evolve: Since evolution supposedly operates via incremental changes, the likelihood of spontaneously creating an IG system out of thin air, in one generation, drops exponentially as the number of required parts goes up. Since no other process, now known or hereafter discovered, can (even in principle) account for IG systems, intelligent design is verified by process of elimination.

Heathen, God-hating evolutionists like Kenneth Miller have recognized how powerful this argument is at dispelling their propaganda, and have attempted several rebuttals. While the scope of this essay does not include addressing them, a few general observations, borrowed from Dr. Behe's latter writings, are in order.

First, the common-sense fact that IG systems can't evolve is not refuted merely by demonstrating a possible evolutionary pathway. It's not enough merely to show that an IG system can evolve; the burden of proof rests squarely on the evos to show all of these did evolve. As Dr. Behe convincingly shows using a variety of scripture passages, the default assumption when dealing with biology should be design first, other processes second.

Second, there's no evidence that evolution can cobble together IG systems. Evolutionists will mention examples of bacteria with new IG systems being found in isolated petri dishes. They'll point out the startling genetic similarities between bits of known systems used for other purposes, and a newly discovered IG system. They'll point to computer simulations ("genetic algorithms") which evolved multiple dozens of independent functions all required for a larger whole. They'll even show fossil series with anatomy that appears to incrementally change from an innocuous to grotesque function simply by modifying and refining existing components.

But they can't really prove any of this. Bacterial colonies can be contaminated; similarities can be explained by similar design; computer simulations can be rigged; at least some fossils are likely planted by Satan; and finally, there's nothing preventing God from creating an IG system here or there through evolution. How does one design an experiment that, even in principle, excludes an omnipresent deity's possible influence? Until these "scientists" can answer that, their "vain babblings and oppositions of science falsely so called" (1 Tim 6:20) should be taken with a grain, or preferably bucket of salt. [...]

Depois segue a descrição de porque a lepra, parasitas, o instinto predador assassino, e outras coisas são irredutivelmente grotescas, e portanto não poderiam evoluir, sendo portanto projetos inteligentes.


Aqui vale mencionar algo relacionado à lei de Poe. Apesar de ser uma paródia, alguns criacionistas usam esse argumento, como o Sodré. Acho que talvez até tendo sido inspirado por comentários assim. A única ressalva que ele faz é que há um "Inimigo Inteligente" projetando essas coisas e de alguma forma implantando na criação divina.

Offline AngeloItacare

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #40 Online: 22 de Agosto de 2009, 00:19:02 »
qual é exatamente a origem do sexo ?

Até onde eu saiba, desconhecido. Mas levando em conta que a singamia ( fusão de núcleos e citoplasma entre células diferentes ) é vista exclusivamente em Eukarya, ela deve ter se originado posteriormente à separação dos Eukarya dos outros dois Domínios ( Bacteria e Archae ). E por estar presente em praticamente todos os ramos multiceluares dos Eukarya, então sua origem deve ter sido relativamente primitiva.

muito bem. Não há uma explicação convincente para o surgimento da reprodução sexual. Ninguem sabe por que ela existe..... sexo demora muito mais, e precisa de muito mais energia, que simples divisão cellular. Por que um processo tão pouco vantagioso se tornou tão vastamente propagado ? Evolucionistas falam de um " acidente " no percurso de organismos unicellulares. Sexo não tería aparecido, se não tivesse alguma vantagem considerável. Qual ? Se especulou durante décadas, sem ter chegado a nenhum esclarecimento. Não existe nenhuma vantágem óbvia. Aquela ladainha " sobrevive o mais apto " não cola diante este quadro. Não explica a enorme dificuldade de evolução, e manter o apparato sexual. Em que tipo de organismos o sexo a primeira vez se desenvolveu ? E qual sería a vantagem de adaptação que causou a reprodução sexual , que se tornou predominante em organismos mais complexos ?








Offline N3RD

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #41 Online: 22 de Agosto de 2009, 00:23:42 »
Vou deixa uma mensagem só para acompanhar a discussão.
Não deseje.


Offline Buckaroo Banzai

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #43 Online: 22 de Agosto de 2009, 00:27:52 »
qual é exatamente a origem do sexo ?

Até onde eu saiba, desconhecido. Mas levando em conta que a singamia ( fusão de núcleos e citoplasma entre células diferentes ) é vista exclusivamente em Eukarya, ela deve ter se originado posteriormente à separação dos Eukarya dos outros dois Domínios ( Bacteria e Archae ). E por estar presente em praticamente todos os ramos multiceluares dos Eukarya, então sua origem deve ter sido relativamente primitiva.

muito bem. Não há uma explicação convincente para o surgimento da reprodução sexual. Ninguem sabe por que ela existe..... sexo demora muito mais, e precisa de muito mais energia, que simples divisão cellular. Por que um processo tão pouco vantagioso se tornou tão vastamente propagado ? Evolucionistas falam de um " acidente " no percurso de organismos unicellulares. Sexo não tería aparecido, se não tivesse alguma vantagem considerável. Qual ? Se especulou durante décadas, sem ter chegado a nenhum esclarecimento. Não existe nenhuma vantágem óbvia. Aquela ladainha " sobrevive o mais apto " não cola diante este quadro. Não explica a enorme dificuldade de evolução, e manter o apparato sexual. Em que tipo de organismos o sexo a primeira vez se desenvolveu ? E qual sería a vantagem de adaptação que causou a reprodução sexual , que se tornou predominante em organismos mais complexos ?


Existem fungos com milhares de sexos, não há nada tão fantástico nesse ponto, para variar. Mas é perda de tempo comentar, se você acha que todas as pessoas tem sua descendência real apenas até o bisavô, e que todos os bisavós foram criados instantâneamente com memórias falsas e genealogias falsas.

Offline Irracionalista

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #44 Online: 22 de Agosto de 2009, 02:00:58 »
Citar
Por que um processo tão pouco vantagioso se tornou tão vastamente propagado ?

Por que ele não é "pouco vantagioso", oras. O fato de ser prevalente em organismos macroscópicos mostra que ele assegura alguma vantagem competitiva, e um exemplo disso é visto em animais como os afídeos, anêmonas do mar e em Bdelloideas, que oscilam entre reprodução assexuada em ambientes estáveis e favoráveis, mas se utilizam da reprodução sexuada quando o ambiente se encontra depleto de alimentos ou em situação desfavorável, e em alguns desses, ocorre a formação do "ovo de resistência"

Citar
Em que tipo de organismos o sexo a primeira vez se desenvolveu ?

Depende como você define sexo. Se for como troca de material genético, ele se desenvolveu nas Bacterias/Archae. Se for como fusão de gametas ( singamia ), ele se originou em algum Eukarya primitivo ( de acordo com a Wiki, há fosseis de 1 a 1.2 BYA que evidenciam a ocorrência de reprodução sexuada). Se for como algo que envolve a presença de sexos diferentes e gametas anisógamos, é possível encontrá-lo em fungos Chytridiomycota, em alguns ramos de algas e claro, em quase todos seres do filo Animalia.

Citar
E qual sería a vantagem de adaptação que causou a reprodução sexual , que se tornou predominante em organismos mais complexos ?

Há algumas, como a Recombinação do DNA durante a meiose, que serve tanto como um mecanismo de reparo do DNA quanto uma forma de gerar novas combinações e misturas genéticas ( e isso é extremamente vantajoso para a colonização de novos ambientes ), com isso há a tendência do aumento de fitness da progênie devido a mistura de material genético ( que pode servir para "esconder" algumas mutações deletérias ). Claro, tais vantagens tem seus custos, mas trade-offs são elementos muito comuns em BioEvo.
"Make Money, Not War."

Offline AngeloItacare

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #45 Online: 22 de Agosto de 2009, 09:03:56 »
Por que um processo tão pouco vantagioso se tornou tão vastamente propagado ?

Por que ele não é "pouco vantagioso", oras.

E qual é sua base científica para afirmar isto ? Pois a ciência afirma o contrário.


O fato de ser prevalente em organismos macroscópicos mostra que ele assegura alguma vantagem competitiva, e um exemplo disso é visto em animais como os afídeos, anêmonas do mar e em Bdelloideas, que oscilam entre reprodução assexuada em ambientes estáveis e favoráveis, mas se utilizam da reprodução sexuada quando o ambiente se encontra depleto de alimentos ou em situação desfavorável, e em alguns desses, ocorre a formação do "ovo de resistência"

Um inspecção global da distribuição do sexo revela que em ambientes que são estáveis, como os trópicos, a reprodução sexual é mais comum. Em contrário, em ambientes instáveis, como em lugares de grande altitude, ou em córpos pequenos, e água, a reprodução asexuada é mais comum


Citar
Em que tipo de organismos o sexo a primeira vez se desenvolveu ?

Depende como você define sexo. Se for como troca de material genético, ele se desenvolveu nas Bacterias/Archae. Se for como fusão de gametas ( singamia ), ele se originou em algum Eukarya primitivo ( de acordo com a Wiki, há fosseis de 1 a 1.2 BYA que evidenciam a ocorrência de reprodução sexuada). Se for como algo que envolve a presença de sexos diferentes e gametas anisógamos, é possível encontrá-lo em fungos Chytridiomycota, em alguns ramos de algas e claro, em quase todos seres do filo Animalia.[/quote]

especulações, nada mais. Ninguem sabe ao certo esta resposta fundamental.

Citar
E qual sería a vantagem de adaptação que causou a reprodução sexual , que se tornou predominante em organismos mais complexos ?

Há algumas, como a Recombinação do DNA durante a meiose, que serve tanto como um mecanismo de reparo do DNA quanto uma forma de gerar novas combinações e misturas genéticas ( e isso é extremamente vantajoso para a colonização de novos ambientes ), com isso há a tendência do aumento de fitness da progênie devido a mistura de material genético ( que pode servir para "esconder" algumas mutações deletérias ). Claro, tais vantagens tem seus custos, mas trade-offs são elementos muito comuns em BioEvo.

Ninguem sabe se o sexo é para reparar o DNA, ou  limpar as células de genes ruins. E isto não explica como o Sexo surgiu, a origem. A seleção natural não pode antecipar mudanças no meio ambiente, e assim sendo, acionar mecanísmos que desenvolvem orgãos sexuais específicos para proteger de mudanças do meio ambiente.


Offline Tash

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #46 Online: 22 de Agosto de 2009, 09:07:20 »
Na "teo-biologia" criacionista medieval, esse tipo de coisa se explicava com historinhas... como que ele dá uma lição para os humanos... por exemplo (vou inventar uma) esse ser nos mostra que devemos prestar atenção, pois sem perceber, sem nos darmos conta, podemos estar prejudicando a nós mesmos de forma muito grave. Bonito. Estão vendo só, infiéis? Tudo tem uma explicação bonita.

Na verdade este animal é um desafio para os evolucionistas.... estes dentes não trazem nenhuma vantagem de sobrevivência, pelo contrário....

http://www.science-frontiers.com/sf066/sf066b08.htm

Taxonomists are a bit puzzled over the babirusa. They aren't sure whether its closest relatives are modern pigs, peccaries, or hippos.

The babirusa's "tusks" pose more questions about its evolution:

"The creature's oddest characteristic is the two impressive pairs of curving tusks grown by the males. One pair are simply extended lower canines, but the second are actually upper canines, the sockets of which have rotated, resulting in tusks that grow through the top of the muzzle and emerge from the middle of the animals's face. The effect is bizarre and startling. The males fight with their dagger-like lower canines and probably deflect opponents' blows with the upper set, thus protecting their eyes. Indonesians say the tusks are similar to deer antlers, giving the babirusa its name, which means 'pig deer.'"

Ele consegue crescer e se reproduzir. Isso basta, e reproduzir-se (e obviamente, a cria não morrer antes de dar origem a outra geração) significa sucesso na seleção natural. Se ele morre depois é indiferente. Esse dente é como o apêndice humano (e outros inúmeros órgãos incompletos, vestigiais e desnecessários na natureza): não é vantagem, mas não impede que o animal sobreviva.

Inclusive, muitas espécies morrem logo após a reprodução, o que também não é inteligente, mas não deixa de evoluir o animal.

Offline Derfel

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #47 Online: 22 de Agosto de 2009, 10:22:44 »
Por que um processo tão pouco vantagioso se tornou tão vastamente propagado ?

Por que ele não é "pouco vantagioso", oras.

E qual é sua base científica para afirmar isto ? Pois a ciência afirma o contrário.

Qual a fonte que diz isso? Sabe qual a diferença entre um uncelular e um multicelular? Já imaginou um organismo como o humano se reproduzindo por cissiparidade? Não seria mais simples e com um gasto energético menor o uso de gametas?

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O fato de ser prevalente em organismos macroscópicos mostra que ele assegura alguma vantagem competitiva, e um exemplo disso é visto em animais como os afídeos, anêmonas do mar e em Bdelloideas, que oscilam entre reprodução assexuada em ambientes estáveis e favoráveis, mas se utilizam da reprodução sexuada quando o ambiente se encontra depleto de alimentos ou em situação desfavorável, e em alguns desses, ocorre a formação do "ovo de resistência"

Um inspecção global da distribuição do sexo revela que em ambientes que são estáveis, como os trópicos, a reprodução sexual é mais comum. Em contrário, em ambientes instáveis, como em lugares de grande altitude, ou em córpos pequenos, e água, a reprodução asexuada é mais comum

E onde os trópicos são estáveis? O que é estabilidade para você?

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Em que tipo de organismos o sexo a primeira vez se desenvolveu ?

Depende como você define sexo. Se for como troca de material genético, ele se desenvolveu nas Bacterias/Archae. Se for como fusão de gametas ( singamia ), ele se originou em algum Eukarya primitivo ( de acordo com a Wiki, há fosseis de 1 a 1.2 BYA que evidenciam a ocorrência de reprodução sexuada). Se for como algo que envolve a presença de sexos diferentes e gametas anisógamos, é possível encontrá-lo em fungos Chytridiomycota, em alguns ramos de algas e claro, em quase todos seres do filo Animalia.

especulações, nada mais. Ninguem sabe ao certo esta resposta fundamental.
[/quote]

Uma respoat lógica e científica que você não aceita porque isso iria contra suas crenças, nada mais.

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E qual sería a vantagem de adaptação que causou a reprodução sexual , que se tornou predominante em organismos mais complexos ?

Há algumas, como a Recombinação do DNA durante a meiose, que serve tanto como um mecanismo de reparo do DNA quanto uma forma de gerar novas combinações e misturas genéticas ( e isso é extremamente vantajoso para a colonização de novos ambientes ), com isso há a tendência do aumento de fitness da progênie devido a mistura de material genético ( que pode servir para "esconder" algumas mutações deletérias ). Claro, tais vantagens tem seus custos, mas trade-offs são elementos muito comuns em BioEvo.

Ninguem sabe se o sexo é para reparar o DNA, ou  limpar as células de genes ruins. E isto não explica como o Sexo surgiu, a origem. A seleção natural não pode antecipar mudanças no meio ambiente, e assim sendo, acionar mecanísmos que desenvolvem orgãos sexuais específicos para proteger de mudanças do meio ambiente.



O cara explica e você volta ao início???? :hein:

Offline Irracionalista

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #48 Online: 22 de Agosto de 2009, 16:14:42 »
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E qual é sua base científica para afirmar isto ? Pois a ciência afirma o contrário.

Olhe no último trecho onde eu te respondi. Eu listei algumas vantagens da reprodução sexuada em relação a reprodução assexuada. E "a ciência" não afirma que a Reprodução Sexuada é desvantajosa, e sim que há um Trade-Off ( ou seja, uma situação onde você tem vantagens que podem se tornar desvantagens, dependendo da intensidade dela ) nela.

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Um inspecção global da distribuição do sexo revela que em ambientes que são estáveis, como os trópicos, a reprodução sexual é mais comum. Em contrário, em ambientes instáveis, como em lugares de grande altitude, ou em córpos pequenos, e água, a reprodução asexuada é mais comum

Independente do ambiente, os seres assexuados são predominantes, devido a ubiquidade das bactérias e dos eucariotos unicelulares, que são majoritariamente assexuados. O que eu citei são seres que podem se reproduzir dos dois modos, e utilizam cada modo em uma situação, evidenciando que cada qual tem suas vantagens ( e isso vale mesmo para bactérias e eucariotos unicelulares que podem se reproduzir dos dois modos ).

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especulações, nada mais. Ninguem sabe ao certo esta resposta fundamental.

Ou você que não sabe que todas as 3 formas que eu citei de reprodução sexual ( cada qual com um conceito, ou seja, a troca de material genético, a singamia e a sexualidade ) são encontradas modernamente ( ou seja, em organismos vivos ) de acordo com o esperado pela filogenia dos seres vivos e da evolução dos mesmos, que é a usada por Cavaliers-Smith ( que discorda em um ponto da Filogenia de Carl Woese, que por outro lado, substituiu a de Whitakker ).

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Ninguem sabe se o sexo é para reparar o DNA, ou  limpar as células de genes ruins. E isto não explica como o Sexo surgiu, a origem.

Releia a sua pergunta. Nela você não me perguntou qual a origem do sexo ( que eu disse que desconheço, e as melhores hipóteses atuais ainda precisam de evidências melhores ), mas sim, se ele apresentam vantagens, e são essas que eu citei.

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A seleção natural não pode antecipar mudanças no meio ambiente, e assim sendo, acionar mecanísmos que desenvolvem orgãos sexuais específicos para proteger de mudanças do meio ambiente.

O sexo não evoluiu para uma função X ( sendo X uma das que eu citei, ou algumas delas, ou todas elas, já que tais funções não são mutuamente excludentes ), e sim evoluiu por ter a função X. Não houve antecipação na origem do sexo.
« Última modificação: 22 de Agosto de 2009, 16:48:04 por Irracionalista »
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Offline Fabulous

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Re: os animais que desafiam a teoría da evolução
« Resposta #49 Online: 22 de Agosto de 2009, 17:25:22 »
Heheheh... engraçado, a TE é surpreendente!
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