Autor Tópico: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)  (Lida 4186 vezes)

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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #50 Online: 10 de Setembro de 2009, 21:48:09 »
Se cabe aos policiais (e não cabe) e ao juiz definir, porque raios o fato de ele usar esse poder discricionário é abuso de poder, armação, despreparo e corrupção?

Não disse que era abuso de poder ou algo do gênero. Disse, e afirmo, que uma lei que dá às autoridades a possibilidade de determinar o quantum de algo permite que ocorram desvios. Todos sabem que existem administradores, policiais e juízes corretos, mas não dá para desprezar a parcela corrupta. É pensando em quem não respeita a lei que o texto legal deve ser claro ao especificar o que se pretende coibir.

O Bob alega que isso é despreparo/abuso/corrupção.

E quanto à parcela corrupta, existe alguma pesquisa ou fonte de dados que diga que uma parcela significativa "arma" ou "força a barra" contra os coitadinhos (a.k.a. maconheiros)?

Você e todo mundo sabe que existe a parcela corrupta do corpo policial. Você também sabe que não existe pesquisa conclusiva que forneça números en relação à atuação da policia corrupta especificamente em relação à prisão de usuários de drogas. Se fosse facil identificar os focos de corrupção eles também seriam facilmente combatidos. De qualquer forma a inexitência de estudos não exclui a possibilidade de ação desses policiais corruptos devido à brecha na lei.

 Não seja contraproducente ao debate.
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Offline Bob Cuspe

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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #51 Online: 10 de Setembro de 2009, 21:52:11 »
O falsificador de tênis Nike não vai pegar o dinheiro do cara que comprou, comprar um fuzil 7,62 e tentar invadir a fábrica do outro fabricante matando qualquer um que estiver no meio para isso.

O produtor cultiva maconha ou no caso falsifica tenis e o traficante vende. Ambos são combatidos pelo aparato policial. E nos dois casos eu consigo ilustrar na minha mente imaginativa a necessidade do uso de armamento para proteger a carga e o núcleo do crime.

Você não pode estar querendo dizer que o traficante só compra armas porque ele vende drogas, se vendesse outro produto de interesse popular e ilicito ele iria comprar o que? bíblia?
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #52 Online: 10 de Setembro de 2009, 21:53:14 »
O Bob alega que isso é despreparo/abuso/corrupção.

E quanto à parcela corrupta, existe alguma pesquisa ou fonte de dados que diga que uma parcela significativa "arma" ou "força a barra" contra os coitadinhos (a.k.a. maconheiros)?

Não penso que seja despreparo/abuso/corrupção. No entanto, acho que abre brechas e deixa espaço para a ocorrência de desvios de conduta por parte dos agentes públicos.

Não tenho pesquisa (preciso ler a que o Bob postou) que corrobore minha tese de que a discricionariedade abre margem para a prática de arbitrariedades. No entanto, posso afirmar que o tema é tão corriqueiro que é frequente em muitas ações movidas contra o poder público. A linha entre o posso-fazer e o posso-fazer-como-eu-quiser é bem tênue. A lei dá ao juiz o poder de determinar qual quantidade é considerada para fins de consumo pessoal ou não. Se há possibilidade de determinar o quantum, porque deixar em aberto e suscitar tantas polêmicas?

Ninguém tá lendo o que eu escrevo? De que adiante definir uma quantidade mínima se o método de venda já tenta deixar o mínimo possível com o traficante para que ele seja enquadrado como usuário? Se o que está sendo considerado são outros fatores como antecedentes, local, etc.

E novamente, me respondam, a pesquisa dele mostra por acaso quais são os casos onde o cara foi preso com 5gr de droga após ter sido filmado vendendo pra 100 pessoas que passaram pelo local? Não? Porque é assim que são presos esses tipos de traficantes e desconsiderar eles numa pesquisa que busca "provar" que o usuário primário é punido com severidade excessiva é ridículo.

Citar
E não preciso provar que a corrupção permeia nosso país. Isso começa do presidente e acaba no padeiro da esquina. Se um agente público corrupto gosta de ter meios fáceis de ganhar dinheiro, ele o fará.

Pra isso serve a Corregedoria. Quantos dos "usuários" que foram erroneamente presos foram à Corregedoria de qualquer um dos órgaos? PC, PM ou TJ.

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Citar
Então me explica também exatamente o que o policial, o delegado e o juiz, esses terríveis seres arbitrários e despreparados (os policiais pelo menos) ganham em enquadrar o cara como traficante.

Alguns corruptos podem ganhar, claro. E reitero minha posição de que não estou julgando o caráter e competência de ninguém, apenas deixando claro que, deixando margem de liberdade, muitos acabam se aproveitando para lucrar/desrespeitar a lei, em cima disso.

Muitos quanto? 10%? 20%? Por qual razão um policial vai pegar um moleque de 18 anos da favela e prender ele por tráfico se ele não for? Fetiche?

Citar
E também compreendi que uma série de fatores é levada em conta na hora de sentenciar o usuário a prisão. Meu ponto de insatisfação diz respeito à não especificação de quantidade em uma lei tão polêmica quanto essas.

Não adianta estipular objetivamente uma quantidade mínima.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #53 Online: 10 de Setembro de 2009, 21:54:36 »
Se cabe aos policiais (e não cabe) e ao juiz definir, porque raios o fato de ele usar esse poder discricionário é abuso de poder, armação, despreparo e corrupção?

Não disse que era abuso de poder ou algo do gênero. Disse, e afirmo, que uma lei que dá às autoridades a possibilidade de determinar o quantum de algo permite que ocorram desvios. Todos sabem que existem administradores, policiais e juízes corretos, mas não dá para desprezar a parcela corrupta. É pensando em quem não respeita a lei que o texto legal deve ser claro ao especificar o que se pretende coibir.

O Bob alega que isso é despreparo/abuso/corrupção.

E quanto à parcela corrupta, existe alguma pesquisa ou fonte de dados que diga que uma parcela significativa "arma" ou "força a barra" contra os coitadinhos (a.k.a. maconheiros)?

Você e todo mundo sabe que existe a parcela corrupta do corpo policial. Você também sabe que não existe pesquisa conclusiva que forneça números en relação à atuação da policia corrupta especificamente em relação à prisão de usuários de drogas. Se fosse facil identificar os focos de corrupção eles também seriam facilmente combatidos. De qualquer forma a inexitência de estudos não exclui a possibilidade de ação desses policiais corruptos devido à brecha na lei.

 Não seja contraproducente ao debate.

Bob, você está insinuando por acaso que os 55% dos primários condenados foram "sacaneados" pelas autoridades?
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #54 Online: 10 de Setembro de 2009, 21:56:28 »
O falsificador de tênis Nike não vai pegar o dinheiro do cara que comprou, comprar um fuzil 7,62 e tentar invadir a fábrica do outro fabricante matando qualquer um que estiver no meio para isso.

O produtor cultiva maconha ou no caso falsifica tenis e o traficante vende. Ambos são combatidos pelo aparato policial. E nos dois casos eu consigo ilustrar na minha mente imaginativa a necessidade do uso de armamento para proteger a carga e o núcleo do crime.

Você não pode estar querendo dizer que o traficante só compra armas porque ele vende drogas, se vendesse outro produto de interesse popular e ilicito ele iria comprar o que? bíblia?

Não vejo falsificadores de tênis Nike andando com fuzis em favelas, executando desafetos e viciando os outros, mas sei lá... eu devo estar andando em alguma terra encantada e acabo não percebendo essas coisas. Tenho certeza que sua dura realidade é mil vezes pior que a minha... :ok:
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #55 Online: 10 de Setembro de 2009, 21:58:04 »
E minhas perguntas ficaram sem resposta na página anterior. Quando alguém se der ao trabalho de responder, eu me dou ao trabalho de voltar aqui.

Ignorar o que eu falo deixa a coisa fácil demais... :)
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #56 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:02:20 »
Se cabe aos policiais (e não cabe) e ao juiz definir, porque raios o fato de ele usar esse poder discricionário é abuso de poder, armação, despreparo e corrupção?

Não disse que era abuso de poder ou algo do gênero. Disse, e afirmo, que uma lei que dá às autoridades a possibilidade de determinar o quantum de algo permite que ocorram desvios. Todos sabem que existem administradores, policiais e juízes corretos, mas não dá para desprezar a parcela corrupta. É pensando em quem não respeita a lei que o texto legal deve ser claro ao especificar o que se pretende coibir.

O Bob alega que isso é despreparo/abuso/corrupção.

E quanto à parcela corrupta, existe alguma pesquisa ou fonte de dados que diga que uma parcela significativa "arma" ou "força a barra" contra os coitadinhos (a.k.a. maconheiros)?

Você e todo mundo sabe que existe a parcela corrupta do corpo policial. Você também sabe que não existe pesquisa conclusiva que forneça números en relação à atuação da policia corrupta especificamente em relação à prisão de usuários de drogas. Se fosse facil identificar os focos de corrupção eles também seriam facilmente combatidos. De qualquer forma a inexitência de estudos não exclui a possibilidade de ação desses policiais corruptos devido à brecha na lei.

 Não seja contraproducente ao debate.

Bob, você está insinuando por acaso que os 55% dos primários condenados foram "sacaneados" pelas autoridades?

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O tráfico de droga representa a segundo maior incidência de condenações nos presídios brasileiros, com 69.049 presos, atrás somente de roubo qualificado. O estudo da secretaria de Assuntos Legislativos do Ministério da Justiça foi feito em parceria com a Universidade de Brasília e Universidade Federal do Rio de Janeiro, entre março de 2008 e julho de 2009. Os pesquisadores analisaram 1.074 acórdãos ou sentenças, nos Tribunais de Justiça do Rio e Brasília, além de Superior Tribunal de Justiça e Supremo Tribunal Federal. No total, o estudo do Ministério da Justiça apurou que 55% dos presos são réus primários
Não, somente que 55% são reus primários e que poderiam ser encarados com menos rigor pela lei.
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #57 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:05:55 »
Se cabe aos policiais (e não cabe) e ao juiz definir, porque raios o fato de ele usar esse poder discricionário é abuso de poder, armação, despreparo e corrupção?

Não disse que era abuso de poder ou algo do gênero. Disse, e afirmo, que uma lei que dá às autoridades a possibilidade de determinar o quantum de algo permite que ocorram desvios. Todos sabem que existem administradores, policiais e juízes corretos, mas não dá para desprezar a parcela corrupta. É pensando em quem não respeita a lei que o texto legal deve ser claro ao especificar o que se pretende coibir.

O Bob alega que isso é despreparo/abuso/corrupção.

E quanto à parcela corrupta, existe alguma pesquisa ou fonte de dados que diga que uma parcela significativa "arma" ou "força a barra" contra os coitadinhos (a.k.a. maconheiros)?

Você e todo mundo sabe que existe a parcela corrupta do corpo policial. Você também sabe que não existe pesquisa conclusiva que forneça números en relação à atuação da policia corrupta especificamente em relação à prisão de usuários de drogas. Se fosse facil identificar os focos de corrupção eles também seriam facilmente combatidos. De qualquer forma a inexitência de estudos não exclui a possibilidade de ação desses policiais corruptos devido à brecha na lei.

 Não seja contraproducente ao debate.

Bob, você está insinuando por acaso que os 55% dos primários condenados foram "sacaneados" pelas autoridades?

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O tráfico de droga representa a segundo maior incidência de condenações nos presídios brasileiros, com 69.049 presos, atrás somente de roubo qualificado. O estudo da secretaria de Assuntos Legislativos do Ministério da Justiça foi feito em parceria com a Universidade de Brasília e Universidade Federal do Rio de Janeiro, entre março de 2008 e julho de 2009. Os pesquisadores analisaram 1.074 acórdãos ou sentenças, nos Tribunais de Justiça do Rio e Brasília, além de Superior Tribunal de Justiça e Supremo Tribunal Federal. No total, o estudo do Ministério da Justiça apurou que 55% dos presos são réus primários
Não, somente que 55% são reus primários e que poderiam ser encarados com menos rigor pela lei.

Eles já são tratados com menos rigor. O réu primário tem diversos benefícios.
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #58 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:07:34 »
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Essa é a estigma do usuário e que a descriminalização não ampara. Sim, o usuário final é o financiador do tráfico. A droga é o produto que o usuário estima adiquirir, e o tráfico se alimenta de produtos que não são legalmente permitidos. Poderia ser considerado financiador do tráfico quem compra CD pirata, tenis pirata da Nike, etc. Numa eventual LEGALIZAÇÃO DO COMERCIO da maconha, eu não imigaino o fim da violência gerada pelo tráfico e sim uma migração para outro produto que seja ilegal e que também tenha um mercado atrativo.

Compreendo que a descriminalização do uso para consumo próprio vá retirar da marginalidade os inconformados com sua situação ilegal. No entanto, Bob, não sei se a maior parte dos consumidores está apta a consumir de forma consciente (ou flutuando, não sei.  :biglol: ) e se responsabilizar por eventuais transtornos provocados por ele. Se o alcóol, que é legal é festejado, já traz sérios problemas, que dirá uma droga que tem efeitos colaterais aparentemente mais graves.

Citar
É isso que eu to discutindo calorosamente com o Diegojaf. Tá certo, existem os procedimentos legais, e os diversos fatores que são considerados para concluir que o individuo é realmente um traficante, mas existe a possibilidade aberta pela abrangencia da lei, de o policial autor do flagrante a um usuário, exigir uma peita para que este não seja enquadrado no âmbito do tráfico.
do texto do estudo em questão:

Sim, quanto a isso estamos de acordo. Lei deve ser clara para evitar abusos e transtornos. Quanto a isso, não discordo de você. E quanto se trata de lei penal, os tipos abertos são bem difíceis de serem estabelecidos. Vide o caso do tal 'estupro vulnerável' que anda causando polêmica por aí. O tal 'ato libidinoso' não parece ser tão fácil de se caracterizar...

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O tema autocultivo é bem complicado. Mas basta aqui deixar claro que é apenas uma alternativa ao tráfico, bem mais cara, pois envolve custos de energia, material e muita paciência. Eu mesmo já fiz algumas tentativas... nem gosto de lembrar do sabor do fracasso rsrsrsrsrs

Ou permitem o cultivo ou o governo permite que se venda abertamente em lojas específicas e para maiores de 18 anos. Só vejo essas duas possibilidades como alternativas ao fim do tráfico da droga.

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É bem válido questionar nosso sistema de saúde quanto a capacidade de absorver mais essa mão de obra. No meu ponto de vista, como é caso de interesse pessoal e não de saude, os custos desses exames para licença poderia sair do bolso do usuário. Mais ou menos como a via crucis para tirar a carta de motorista (que exemplo bizarro rsrsrs)

Obstáculos cruciais: o sistema de saúde funciona mal e não consegue absorver o fluxo de brasileiros que dele precisam. Isso sem contar a péssima qualidade do serviço em muitos hospitais por aí. Querer que exames que atestem minha capacidade de consumir uma droga saiam do bolso do contribuinte e do governo é complicado demais para um país em que muita gente tem o que comer graças ao governo. Na verdade, é meio que um contrasenso. Se o usuário vai custear, ótimo. No entanto, e quem não pode? Vai ingressar com uma ação na justiça para garantir seu direito ao acesso à saúde? Se ele é pobre, vai estar tolhido no seu direito de utilizar a maconha, logo, caberá ao poder público custear.

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Na minha visão bem libertária, eu não vejo problemas em se abrir brecha para a marchas Pró-Hitler ou Pró Racistas e afins... os adeptos da causa não seriam populares e eu até gostaria de ver a linha de argumentação para defender essas teses... Enfim... um individuo tem o direito de acreditar no que quiser... cientologia, OVNI, Hittler, estupro, pedofilia... defender a causa e encontrar adéptos é outra coisa. A Marcha da Maconha só foi possivel com o advento da internet, que permitiu a união de um grupo com as mesmas crenças. Não sei se da mesma forma existe grupos organizados de psicopatas...

Sim, concordo com você quanto ao direito de acreditar no que quiser. Mas me diga: e quando o meu direito fere ou ofende o direito ou a pessoa do outro? Uma manifestação racista ou pró-hitler ofende negros, judeus, mestiços. Como se sentem tais pessoas em sua dignidade, em seu direito enquanto cidadãos? Infelizmente, Bob, não vivemos uma anarquia: o Estado existe, ele tem suas diretrizes e deve proteger ao máximo os que estão sob seu manto (teoria pura e risível, mas dá pra entender). O Estado não pode permitir discriminações de qualquer tipo, porque estaria ferindo o direito daquele grupo, entende?

E todos são livres para acreditar e fazer o que quiserem, desde que assumam a responsabilidade pelos seus atos. Vivemos em sociedade e a criminalização de condutas e valorações morais existem. Não dá pra negar isso nem pregar o contrário: há uma vontade que impera, dirige, condiciona e pune. Podemos discordar, mas nem por isso ela deixará de existir e punir.

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A maconha é a droga que mais fomenta o tráfico, por isso o foco inicial é nela. Acredito que a ideia da  descriminalização futuramente para outras drogas recreativas como cocaina, LSD, extasy...

Não tinha esse dado a respeito da maconha. Acho que o foco inicial seria trabalhar o lado educativo da descriminalização: o que é, como se dá, como será feito, quais as implicações. O processo para qualquer tipo de busca por aceitação social é esse: a sociedade conhece, repudia, conhece mais, evolui e eventualmente aceita ou abole de vez.
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #59 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:09:25 »
E minhas perguntas ficaram sem resposta na página anterior. Quando alguém se der ao trabalho de responder, eu me dou ao trabalho de voltar aqui.

Ignorar o que eu falo deixa a coisa fácil demais... :)

Se primeiro você decesse do pedestal do orgulho e começasse a considerar o estudo em questão como válido e depois desse aquela folheada que eu sugeri, poderia com certeza encontrar bastante resposta para suas perguntas. Eu me limitei a dizer isso toda vez que você pediu um dado estatistico extremamente especifico e que eu realmente não possuo em mãos, mas que possivelmente podem ser encontrado de alguma forma nesse trabalho.
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #60 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:11:39 »
E minhas perguntas ficaram sem resposta na página anterior. Quando alguém se der ao trabalho de responder, eu me dou ao trabalho de voltar aqui.

Ignorar o que eu falo deixa a coisa fácil demais... :)

Se primeiro você decesse do pedestal do orgulho e começasse a considerar o estudo em questão como válido e depois desse aquela folheada que eu sugeri, poderia com certeza encontrar bastante resposta para suas perguntas. Eu me limitei a dizer isso toda vez que você pediu um dado estatistico extremamente especifico e que eu realmente não possuo em mãos, mas que possivelmente podem ser encontrado de alguma forma nesse trabalho.

Válido pra que?!? Pra dizer que 55% dos condenados são réus primários?

Por eles terem excluído todas as variáveis, não dá pra inferir mais nada a partir desse estudo.
« Última modificação: 10 de Setembro de 2009, 22:14:44 por Diegojaf »
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #61 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:16:07 »
E minhas perguntas ficaram sem resposta na página anterior. Quando alguém se der ao trabalho de responder, eu me dou ao trabalho de voltar aqui.

Ignorar o que eu falo deixa a coisa fácil demais... :)

E quando você entender que, em alguns casos, a discricionariedade afeta no resultado, poderemos conversar a respeito. Caso você não tenha notado, não desconsiderei os demais fatores, apenas acho que o legislador pode e deve ser mais específico.

Muitos quanto? 10%? 20%? Por qual razão um policial vai pegar um moleque de 18 anos da favela e prender ele por tráfico se ele não for? Fetiche?

Se você acha que não ocorrem arbitrariedades no caso da aplicação dessa lei e de outras, paciência. Sem dúvida nossa administração e nosso judiciário funcionam de forma idônea e imaculada.  :ok:
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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #62 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:22:09 »
Não disse que não ocorrem, mas essa legislação não é específica porque isso ataria as mãos da justiça. Por acaso eu poderia prender um cara que estivesse vendendo se ele estivesse portando uma quantidade determinada por lei como para uso? Quantos traficantes seriam liberados porque esse detalhe técnico estaria sendo usado? Claro que vocês têm certeza que o traficante gente boa não iria utilizar isso para se safar... :)

Na minha opinião, a lei ser omissa nesse ponto possibilita uma flexibilidade na atuação policial e jurisdicional que permite acompanhar as formas mirabolantes de passar a lei pra trás.

É ridículo a forma como vocês tentam fazer as coisas parecerem mais fáceis do que são. :no:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #63 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:30:12 »
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É bem válido questionar nosso sistema de saúde quanto a capacidade de absorver mais essa mão de obra. No meu ponto de vista, como é caso de interesse pessoal e não de saude, os custos desses exames para licença poderia sair do bolso do usuário. Mais ou menos como a via crucis para tirar a carta de motorista (que exemplo bizarro rsrsrs)
Obstáculos cruciais: o sistema de saúde funciona mal e não consegue absorver o fluxo de brasileiros que dele precisam. Isso sem contar a péssima qualidade do serviço em muitos hospitais por aí. Querer que exames que atestem minha capacidade de consumir uma droga saiam do bolso do contribuinte e do governo é complicado demais para um país em que muita gente tem o que comer graças ao governo. Na verdade, é meio que um contrasenso. Se o usuário vai custear, ótimo. No entanto, e quem não pode? Vai ingressar com uma ação na justiça para garantir seu direito ao acesso à saúde? Se ele é pobre, vai estar tolhido no seu direito de utilizar a maconha, logo, caberá ao poder público custear.

Bom, nem sei se seria o caso de criar exames para atestar o uso, isso é só uma entre tantas possibilidades mas eu acredito que a principio a descriminalização só serve para evitar que o usuário engorde o sistema penitenciario, ou seja, ele vai continuar comprando de quem fornece que no caso ainda será os traficantes. Uma legalização seria o processo posterior à descriminalização. Vide o exemplo da Holanda, que buscou a legalização do comercio com os coffe shops. Não sei se é a melhor alternativa aqui para o Brasil, mas de qualquer forma é um assunto ainda bem nebuloso.

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Na minha visão bem libertária, eu não vejo problemas em se abrir brecha para a marchas Pró-Hitler ou Pró Racistas e afins... os adeptos da causa não seriam populares e eu até gostaria de ver a linha de argumentação para defender essas teses... Enfim... um individuo tem o direito de acreditar no que quiser... cientologia, OVNI, Hittler, estupro, pedofilia... defender a causa e encontrar adéptos é outra coisa. A Marcha da Maconha só foi possivel com o advento da internet, que permitiu a união de um grupo com as mesmas crenças. Não sei se da mesma forma existe grupos organizados de psicopatas...


Sim, concordo com você quanto ao direito de acreditar no que quiser. Mas me diga: e quando o meu direito fere ou ofende o direito ou a pessoa do outro? Uma manifestação racista ou pró-hitler ofende negros, judeus, mestiços. Como se sentem tais pessoas em sua dignidade, em seu direito enquanto cidadãos? Infelizmente, Bob, não vivemos uma anarquia: o Estado existe, ele tem suas diretrizes e deve proteger ao máximo os que estão sob seu manto (teoria pura e risível, mas dá pra entender). O Estado não pode permitir discriminações de qualquer tipo, porque estaria ferindo o direito daquele grupo, entende?

E todos são livres para acreditar e fazer o que quiserem, desde que assumam a responsabilidade pelos seus atos. Vivemos em sociedade e a criminalização de condutas e valorações morais existem. Não dá pra negar isso nem pregar o contrário: há uma vontade que impera, dirige, condiciona e pune. Podemos discordar, mas nem por isso ela deixará de existir e punir.

É que são casos bem extremos né, mesmo com liberdade 100% garantida não sei qual cidadão participaria de um evento pró-pedofilia... deve ter até algum maluco que seja capaz de achar argumento para defender a causa, mas não sei se seria capaz de formar um grupo e lutar por alguma mudança de lei...

Aqui estamos tratando de um movimento organizado por usuários de maconha, que são uma minoria consideravel da população e que tem capacidade de se organizar e organizar as ideias de forma contundente.

Imagino por exemplo, a Marcha pela Liberdade de Compartilhação de Dados na Internet. É um movimento de minoria, por alguns considerado ridiculo e inutil, mas existe um grande potencial de organização de ideias nesse caso e esse grupo pode buscar uma mudança de lei que ampare sua prática.
CHEGA DE ESTADO PATERNALISTA!
QUERO A MINHA LIBERDADE!

Offline Luiz Souto

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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #64 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:39:48 »

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Na minha visão bem libertária, eu não vejo problemas em se abrir brecha para a marchas Pró-Hitler ou Pró Racistas e afins... os adeptos da causa não seriam populares e eu até gostaria de ver a linha de argumentação para defender essas teses... Enfim... um individuo tem o direito de acreditar no que quiser... cientologia, OVNI, Hittler, estupro, pedofilia... defender a causa e encontrar adéptos é outra coisa. A Marcha da Maconha só foi possivel com o advento da internet, que permitiu a união de um grupo com as mesmas crenças. Não sei se da mesma forma existe grupos organizados de psicopatas...

Sim, concordo com você quanto ao direito de acreditar no que quiser. Mas me diga: e quando o meu direito fere ou ofende o direito ou a pessoa do outro? Uma manifestação racista ou pró-hitler ofende negros, judeus, mestiços. Como se sentem tais pessoas em sua dignidade, em seu direito enquanto cidadãos? Infelizmente, Bob, não vivemos uma anarquia: o Estado existe, ele tem suas diretrizes e deve proteger ao máximo os que estão sob seu manto (teoria pura e risível, mas dá pra entender). O Estado não pode permitir discriminações de qualquer tipo, porque estaria ferindo o direito daquele grupo, entende?

E todos são livres para acreditar e fazer o que quiserem, desde que assumam a responsabilidade pelos seus atos. Vivemos em sociedade e a criminalização de condutas e valorações morais existem. Não dá pra negar isso nem pregar o contrário: há uma vontade que impera, dirige, condiciona e pune. Podemos discordar, mas nem por isso ela deixará de existir e punir.

Há aqui uma confusão que não permite comparar uma Marcha da Maconha e uma possível Marcha Pró-Raça Ariana / Marcha Pró-Escravidão como sendo ambas igualmente exercícios do direito de manifestação de consciência.

Quem defende a legalização da maconha defende o direito a realizar um ato que só diz respeito ao indivíduo que o faz , assim como a defesa da legalização do aborto do aborto se apóia no direito da mulher a dispor de seu corpo. É uma forma legal e democrática de reivindicar um direito que , embora possa contemplar uma coletividade no sentido amplo do termo , só será exercida por e sobre o indivíduo que adquiriu este direito. É uma manifestação que preenche as características que se espera de um movimento que atua dentro das regras da democracia.

No caso do arianismo / escravismo está se reivindicando o direito de ter ascendência sobre outro , com o cerceamento da liberdade deste outro. Embora estivessem manifestando suas opiniões ,estas implicariam no cerceamento dos direitos de uma parcela da população em virtude de características que esta possui ( etnia , principalmente) e não por atos que tenham cometido ( como no cerceamento da liberdade aos criminosos). Uma "manifestação de consciência" como esta contradiz as bases de um Estado democrático de direito e não poderia ( nem deveria) ser tolerada por este.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Lua

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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #65 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:51:55 »
Luiz, eu penso exatamente da forma como você postou. Quando exemplifiquei, estava me referindo à postura da PGR no que diz respeito às 'idéias absurdas e até perigosas'. Ou seja, me detive à questão de abrir um precedente ao exercício da liberdade de expressão por si só, sem considerar os limites referentes ao direito do outro.

Aqui o trecho que contestei:
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Para a Procuradoria Geral da República, autora da ação, defender a legalização da maconha é um direito. “O fato de uma ideia ser considerada errada pelas autoridades de plantão não é fundamento bastante para justificar que a sua veiculação seja proibida. A liberdade de expressão não protege apenas as ideias aceitas pela maioria, mas também aquelas tidas como absurdas e até perigosas. Trata-se de um instituto contramajoritário, da minoria”

Da forma como foi dito (e espero que o teor da peça seja bem claro a respeito dos 'limites'), deu a entender que, mesmo que eu e meu grupo tenhamos uma postura prejudicial e nociva, nós poderemos defendê-la numa marcha em prol do respeito à liberdade de expressão. Como se sabe bem, quando se abre um precedente quanto à um tema polêmico, é esperar para ver vários grupos gritando pelo mesmo direito. Acho que agora fui clara.  :ok:
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Offline Luiz Souto

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Re: As drogas venceram a guerra, e daí? (Clóvis Rossi)
« Resposta #66 Online: 10 de Setembro de 2009, 22:56:42 »
Ok , concordamos. :ok:
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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