Autor Tópico: Historicidade de Jesus é Fato!  (Lida 9054 vezes)

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O Pensador

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Historicidade de Jesus é Fato!
« Online: 18 de Julho de 2005, 20:26:38 »
1)Tácito escreveu sobre Cristo em no máximo 100d.C.
2)A expectativa de vida para pessoas com status sócio-econômico na Palestina da época era de mais de 60 anos.
3)Fariseus,saduceus e membros do Sinédrio que tenham se convertido a Cristo se enquadram nesta categoria.
4)Nâo há evidência de interpolaçâo grafológica ou filosófica na referência de Tático a Cristo pois sua referência expressa precisamente o pensamento neoplatônico da malingidade essencial da matéria que prevalecia na civilizaçâo greco-romana e Tácito escreveu seus anais em Latim,sem nenhum traço de hebraísmos.
5)Se Cristo morreu em 33 d.C e Tácito escreveu em 100 d.C,uma testemunha ocular que tivesse 18 anos quando presenciou a crucificaçâo de Cristo teria 85 anos à época.Vários filósofos pré-socráticos viveram nessa faixa de idade.
6) Se considerarmos a possibilidade de que Tácito tenha recebido os relatos em primeira mâo em 90d.C ou antes,e que as testemunhas oculares possam ter vivenciado todo o ministério de Cristo(3 anos),
entâo sua idade na época em que teria contado os acontecimentos a Tácito seria de 85 anos menos 13,ou seja, de 72 anos.Exatamente a idade com que Platâo faleceu.
7)Conclui-se que a historicidade de Jesus é um fato acima de qualquer dúvida razoável.

Offline Carlos Capuchinho

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #1 Online: 18 de Julho de 2005, 20:30:13 »
Pode até ser, agora qual o fato concreto para que ele seja deus?
“A idéia de que Deus é um gigante barbudo de pele branca sentado no céu é ridícula. Mas se, com esse conceito, você se referir a um conjunto de leis físicas que regem o Universo, então claramente existe um Deus. Só que Ele é emocionalmente frustrante: afinal, não faz muito sentido rezar para a lei da gravidade!”
Carl Sagan

O Pensador

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Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #2 Online: 18 de Julho de 2005, 20:35:52 »
café com leite:
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Pode até ser, agora qual o fato concreto para que ele seja deus?


Com base neste texto,nenhum.

Offline Hold the Door

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #3 Online: 18 de Julho de 2005, 20:43:17 »
Movido para História e Filosofia
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Alenônimo

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #4 Online: 19 de Julho de 2005, 00:29:17 »
1) Provaram que os escritos de Tácito foram forjados ou adulterados.

Seu argumento foi por terra...
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Pensador Amazonense

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Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #5 Online: 19 de Julho de 2005, 02:21:27 »
Provaram? Essa palavra não é um pouco forte demais não?

Bom, se provaram então prove que provaram!

Offline Giovanne

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #6 Online: 19 de Julho de 2005, 02:32:49 »
Mesmo que seja tudo verdade, não chega a provar nada. O fato de ele ter sido relatado em 100d.c. não é a mesma coisa que se relatassem durante a sua vida.

E ainda pra um cara com o calibre que Jesus teria tido, um registro é pouco...
"O cachorro é o melhor amigo do homem porque não conhece o dinheiro"-Anônimo
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Offline Marcelo Terra

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Re: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #7 Online: 19 de Julho de 2005, 09:37:04 »
Não duvido que tenha existido um Jesus mas...

Citação de: O Pensador
1)Tácito escreveu sobre Cristo em no máximo 100d.C.


Como se chegou a essa data? Quem pesquisou? Referências?
 
Citação de: O Pensador
2)A expectativa de vida para pessoas com status sócio-econômico na Palestina da época era de mais de 60 anos.


Como se chegou a esse número? Quem pesquisou? Referências?

Citação de: O Pensador
3)Fariseus,saduceus e membros do Sinédrio que tenham se convertido a Cristo se enquadram nesta categoria.


OK

Citação de: O Pensador
4)Nâo há evidência de interpolaçâo grafológica ou filosófica na referência de Tático a Cristo pois sua referência expressa precisamente o pensamento neoplatônico da malingidade essencial da matéria que prevalecia na civilizaçâo greco-romana e Tácito escreveu seus anais em Latim,sem nenhum traço de hebraísmos.


Por que isso prova alguma coisa?
 
Citação de: O Pensador
5)Se Cristo morreu em 33 d.C e Tácito escreveu em 100 d.C,uma testemunha ocular que tivesse 18 anos quando presenciou a crucificaçâo de Cristo teria 85 anos à época.Vários filósofos pré-socráticos viveram nessa faixa de idade.


O que não quer dizer nada. Quem disse que o que Tácito teria escrito foi lido por alguma testemunha? Quem teria tido acesso?

Citação de: O Pensador
6) Se considerarmos a possibilidade de que Tácito tenha recebido os relatos em primeira mâo em 90d.C ou antes,e que as testemunhas oculares possam ter vivenciado todo o ministério de Cristo(3 anos),
entâo sua idade na época em que teria contado os acontecimentos a Tácito seria de 85 anos menos 13,ou seja, de 72 anos.Exatamente a idade com que Platâo faleceu.


E se considerarmos que os relatos não foram em primeira mão?

Citação de: O Pensador
7)Conclui-se que a historicidade de Jesus é um fato acima de qualquer dúvida razoável.


Não vi nada conclusivo.

Offline Alenônimo

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #8 Online: 19 de Julho de 2005, 10:21:41 »
No texto de La Sagesse aparece o seguinte:
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Tácito escreveu: “Nero, sem armar grande ruído, submeteu a processos e a penas extraordinárias aos que o vulgo chamava de cristãos, por causa do ódio que sentiam por suas atrapalhadas. O autor fora Cristo, a quem, no reinado de Tibério, Pôncio Pilatos supliciara. Apenas reprimida essa perniciosa superstição, fez novamente das suas, não só na Judéia, de onde proviera todo o mal, senão na própria Roma, para onde de confluíram de todos os pontos os sectários, fazendo coisas as mais audazes e vergonhosas. Pela confissão dos presos e pelo juízo popular, viu-se tratar-se de incendiários professando um ódio mortal ao Gênero humano”.

Conhecendo muito bem o grego e o latim, Tácito não confundiria referências feitas aos seguidores de Cristo com os de Crestus. As incoerências observadas nessa intercalação demonstram não se tratar dos cristãos de Cristo, nem a ele se referir. Lendo-se o livro em questão, percebe-se perfeitamente o momento da interpelação. Afirmar que fora Cristo o instigador dos arruaceiros é uma calúnia contra o próprio Cristo. E conforme já referimos anteriormente, os cristãos seguidores de Cristo eram muito pacatos e não procuravam despertar atenção das autoridades para si. Como dizer em um dado momento que eles eram retraídos e, em seguida, envolvê-los em brigas e coisas piores? É apenas mais uma das contradições de que está repleta a história da Igreja.
Quer saber mais um pouco sobre Crestus?
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Em Coumrã, em 1947, como á vimos, foram encontrados documentos com escrita em hebraico e não em grego, falando em Crestus não em Cristo. Ali, Habacuc refere-se à perseguição sofrida por essa seita judia, assim como a morte de Crestus, igualmente traído por Judas, um sacerdote dissidente. A Igreja, ao ter conhecimento da existência de tais documentos, pretendeu informar que Crestus era o Cristo de sua criação, contudo, verificou-se que eles datavam de pelo menos um século antes do lançamento do romance do Gólgota. Além disso, continham revelações contrárias aos interesses da Igreja. Eles relatam as lutas de morte em que viviam as diversas seitas do judaísmo.
Fonte: http://www.ateus.net/artigos/historia/jesus_cristo_nunca_existiu.html
E-book: http://www.ateus.net/ebooks/index.html
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

APODman

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Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #9 Online: 19 de Julho de 2005, 17:18:22 »
A existência de um Jesus histórico não é de todo improvável, o complicado é associar a ele sua natureza divina, seus milagres, etc.

Da mesma forma que Tácito cita cristo por volta de 100DC  a partir de pesquisas junto aos primeiros cristãos, o historiador Grego Celsus ( 120-170 DC ) tb o cita tendo igualmente os primeiros cristãos como fonte de informação.

Porém o que Celsus cita é algo bem diferente do que existe na Biblia.

Ele era francamenete anti-cristão, assim como Tácito, mas mesmo na Catholica Encyclopedia é assumido que não era meramente leviano sendo que suas fontes eram justamente os cristãos dos primeiros tempos, alguns sacerdotes.

Baseado nestas pesquisas ele escreveu um livro chamado "A Verdadeira Doutrina". Deste livro não temos hoje nenhum exemplar original, todo foram queimados considerados heréticos.

Sabemos de seus escritos unicamente por que um dos únicos exemplares foi guardado pela nascente ICAR e dado, 300 anos depoisde ter sido escrito, a Origines um dos pais da Igreja, um dos maiores pensadores cristãos do seu tempo.

Origenes tinha a missao de refutar Celsus e para isto copiava paragráfo a parágrafo do livro do historiador grego e escrevia sua refutação embaixo. Desta forma temos conhecimento do livro de Celsus.

Mas pq levou-se 300 anos para tentra refutar Celsus ? Será que seus argumentos e revelações não eram tão fracas ou inverídicas assim ?

De qualquer forma Origines tentou refuta-lo mas não o fez com bases históricas ele meramente usou os nascentes dogmas cristãos para dizer que o livro de Celsus ia contra a crença e portanto era falso.

Para mim ele não refutou ABSOLUTAMENTE NADA !

Abaixo um das polêmicas passagens do livro de Celsus:


Livro 1 Cap 28

"...[Celsus] acusa [Jesus] de ter inventado o nascimento dele de uma virgem, e diz que ele nasceu em uma certa aldeia judia, de uma mulher pobre que ganhou a subsistência dela dançando e que foi expulsa pelo marido dela, um carpinteiro, porque estava convicto de seu adultério; e que depois de ser afugentada pelo marido dela, vagou durante um tempo, e então ela deu à luz a Jesus, uma criança ilegítima que viveu como um servo no Egito por causa de sua pobreza, e tendo adquirido um pouco de poderes milagrosos lá, pelos quais os egípcios grandemente se orgulham, voltou ao próprio país, e foi altamente elevado por causa deles, e por meio destes ele se proclamou um Deus... "


Ou seja Jesus teria nascido de uma dançarina adúltera que foii expulsa de casa e viveu no Egito onde Jesus aprendeu sobre artes mágicas e voltando a sua terra natal foi tomado por um Deus devido a elas, situação que ele nao se fez de rogado e aproveitou muito bem.

Aqui no Brasil tempos um exemplo similar de um certo "paranormal" que praticamente é considerado um "deus" em uma cidade do interior do Mato Grosso, ele nada mais faz do que truques de mágica, mas como a "fama vale mais do que o fato", ele é tido como um legítimo paranormal por muitas pessoas do Brasil inteiro tendo fundado o Projeto Portal, uma quase seita ufológica com extensões por todo Brasil.

Será que Jesus foi na verdade um mágico habilidoso ? Será que sua vida no egito completaria o periodo dos 15 aos 30 anos ? Será que isto explicaria as discordâncias das narrativas entre os Evangelhos sobre seu nascimento ?


[ ]´s

Offline Luis Brudna

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #10 Online: 19 de Julho de 2005, 17:55:45 »
Nãaao duvide dos poderes... ele pode soltar raaaaaaaaaioooosss... [voz enfática e com barulhos de trovões ao fundo para impressionar]



 :lol:  :D  :o  :D

rippclaw

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #11 Online: 19 de Julho de 2005, 19:08:24 »
Olha eu tenho respeito pelo jesus não por seus milagre e sim por seu pensamento milênios a sua frente. Hj ainda não temos consciência para por em prática suas fantásticas palavras.

Offline Luis Brudna

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Re: Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #12 Online: 19 de Julho de 2005, 19:11:30 »
Citação de: rippclaw
Olha eu tenho respeito pelo jesus não por seus milagre e sim por seu pensamento milênios a sua frente. Hj ainda não temos consciência para por em prática suas fantásticas palavras.


  Huh?!  Milênios?  :o

 :roll:  :roll:

  Cópias e mais cópias. Amar o próximo? Cópia!

rippclaw

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #13 Online: 19 de Julho de 2005, 19:13:20 »
Leia o livro: Jesus o maior psicólogo que já existiu.

Offline Luis Brudna

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Re: Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #14 Online: 19 de Julho de 2005, 19:14:23 »
Citação de: rippclaw
Leia o livro: Jesus o maior psicólogo que já existiu.


Tá me pagando? Vamo ver quanto custa. Aí vc me deposita o valor do livro na minha conta. Fechado?
 :wink:

Offline Südenbauer

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Re: Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #15 Online: 19 de Julho de 2005, 19:27:03 »
Citação de: rippclaw
Leia o livro: Jesus o maior psicólogo que já existiu.

Proselitismo?

Offline Snake

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Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

rizk

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Re: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #17 Online: 19 de Julho de 2005, 20:04:33 »
Este post é completamente RIDÍCULO. Parafraseio o próprio Tácito falando dos cristãos, e sustento que tudo que pelo mundo inventam de absurdo e ridículo vem parar neste fórum.

O Pensador

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Re: Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #18 Online: 19 de Julho de 2005, 20:40:03 »
Citação de: Alenônimo
No texto de La Sagesse aparece o seguinte:
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Tácito escreveu: “Nero, sem armar grande ruído, submeteu a processos e a penas extraordinárias aos que o vulgo chamava de cristãos, por causa do ódio que sentiam por suas atrapalhadas. O autor fora Cristo, a quem, no reinado de Tibério, Pôncio Pilatos supliciara. Apenas reprimida essa perniciosa superstição, fez novamente das suas, não só na Judéia, de onde proviera todo o mal, senão na própria Roma, para onde de confluíram de todos os pontos os sectários, fazendo coisas as mais audazes e vergonhosas. Pela confissão dos presos e pelo juízo popular, viu-se tratar-se de incendiários professando um ódio mortal ao Gênero humano”.

Conhecendo muito bem o grego e o latim, Tácito não confundiria referências feitas aos seguidores de Cristo com os de Crestus. As incoerências observadas nessa intercalação demonstram não se tratar dos cristãos de Cristo, nem a ele se referir. Lendo-se o livro em questão, percebe-se perfeitamente o momento da interpelação. Afirmar que fora Cristo o instigador dos arruaceiros é uma calúnia contra o próprio Cristo. E conforme já referimos anteriormente, os cristãos seguidores de Cristo eram muito pacatos e não procuravam despertar atenção das autoridades para si. Como dizer em um dado momento que eles eram retraídos e, em seguida, envolvê-los em brigas e coisas piores? É apenas mais uma das contradições de que está repleta a história da Igreja.
Quer saber mais um pouco sobre Crestus?
Citar
Em Coumrã, em 1947, como á vimos, foram encontrados documentos com escrita em hebraico e não em grego, falando em Crestus não em Cristo. Ali, Habacuc refere-se à perseguição sofrida por essa seita judia, assim como a morte de Crestus, igualmente traído por Judas, um sacerdote dissidente. A Igreja, ao ter conhecimento da existência de tais documentos, pretendeu informar que Crestus era o Cristo de sua criação, contudo, verificou-se que eles datavam de pelo menos um século antes do lançamento do romance do Gólgota. Além disso, continham revelações contrárias aos interesses da Igreja. Eles relatam as lutas de morte em que viviam as diversas seitas do judaísmo.
Fonte: http://www.ateus.net/artigos/historia/jesus_cristo_nunca_existiu.html
E-book: http://www.ateus.net/ebooks/index.html



Alenônimo,Suetônio citou Crestus e nâo Tácito.Tácito citou Christus,forma grega equivalente a Messias ou Ungido.Portanto Sagasse se equivocou.

Além disso,os cristâos nâo foram acusados de ser"arruaçeiros" e sim de cometer atrocidades contra a humanidade,em virtude de nâo invocar e nem adorar os deuses olímpicos e de nâo participar das atividades cívicas romanas.

Abc.

O Pensador

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Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #19 Online: 19 de Julho de 2005, 20:55:50 »
Marcelo Terra:
Citar
Como se chegou a essa data? Quem pesquisou? Referências?


Esta data estimada para os escritos de Tácito é bem conhecida.

Qualquer fonte sobre suas obras e sobre suas referências a Cristo no Google vâo informar a mesma coisa:Que Ele escreveu seus ansi em,no máximo,100d.C.


Citar
Como se chegou a esse número? Quem pesquisou? Referências?


Novamente,qualquer referência dará o mesmo veredicto:Uma parcela ínfima de pessoas,dotadas de recursos finceiros e satatus sócio-ecônomico elevados,tinham a expectativa de vida equivalente ou superior aos 60 anos.


Citar
Por que isso prova alguma coisa?



Prova,acima de qualquer dúvida razoável, que nâo houve interpolaçâo cristâ nos seus registros no decorrrer dos séculos posteriores.



Citar
O que não quer dizer nada. Quem disse que o que Tácito teria escrito foi lido por alguma testemunha? Quem teria tido acesso?


Membros do Sinédrio eram membros destacados.E historiadores competentes e meticulosos certamente se interessariam em investigar de quem era a responsabilidade do incêndio de Roma.Este evento era por demais importante e relevante para o Império e a acusaçâo perpretada por Nero de que os cristâos eram os culpados pelo incidente era dinga de nota.



Citar
E se considerarmos que os relatos não foram em primeira mão?


Leia acima sobre a necessidade dos historiadores romanos em adquirir relatos em primeira mâo a respeito da origem e dos valores dos "réus" acusados de incendiar Roma pelo Imperador,afim de analisar a questâo.


Citar
O Pensador escreveu:
7)Conclui-se que a historicidade de Jesus é um fato acima de qualquer dúvida razoável.


Não vi nada conclusivo.


Tb nâo vi nada conclusivo na sua crítica.Mas meus esclarecimentos me parecem conclusivos.

Offline Alenônimo

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Re: Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #20 Online: 19 de Julho de 2005, 21:20:02 »
Citação de: Snake
http://www.adam.com.au/bstett/BJesusandHorus74.htm

"Horus the KRST"

Revelador... ;)
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Offline Alenônimo

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Re: Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #21 Online: 19 de Julho de 2005, 21:25:00 »
Citação de: O Pensador
Alenônimo,Suetônio citou Crestus e nâo Tácito.Tácito citou Christus,forma grega equivalente a Messias ou Ungido.Portanto Sagasse se equivocou.

Além disso,os cristâos nâo foram acusados de ser"arruaçeiros" e sim de cometer atrocidades contra a humanidade,em virtude de nâo invocar e nem adorar os deuses olímpicos e de nâo participar das atividades cívicas romanas.

Abc.
Eu citei palavras que estavam escritas nos escritos de Tácito. O texto diz claramente que ele era conhecedor da língua grega e não me espantaria que "Christus" fosse a tradução da palavra. Além do mais, o texto diz que ele não poderia estar falando de Jesus Cristo.

Quanto a serem arruaceiros, está escrito lá desse jeito. Errar "arruaceiros" por "cometer atrocidades contra a humanidade,em virtude de nâo invocar e nem adorar os deuses olímpicos e de nâo participar das atividades cívicas romanas" seria um erro grande demais, não? E "arruaceiros" bate com a descrição da turma de Crestus.

A propósito, leia os links do Snake. Verá que seu Jesus nada mais foi do que uma cópia de vários outros "Deuses Sóis". O do "Horus the KRST" tá evidente pra caralho e o de "Krisna" eu já conhecia faz tempo. É simplismente burrice ignorar essas semelhanças!
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Offline Alenônimo

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Re: Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #22 Online: 19 de Julho de 2005, 21:28:23 »
Citação de: rippclaw
Olha eu tenho respeito pelo jesus não por seus milagre e sim por seu pensamento milênios a sua frente. Hj ainda não temos consciência para por em prática suas fantásticas palavras.
Pega o versículo pra mim onde Jesus Cristo fala que escravidão é ruim, pois ela aconteceu até bem pouco tempo, no século retrasado e hoje é tida como hedionidade. Procura pra mim pois não consigo achar...

Ah é... Jesus nunca abominou a escravidão! Pelo contrário, até criou regras para regulamentá-la!

E que outros pensamentos a frente do nosso ele tem? Já vi tudo o que ele já falou na boca de outros messias bem mais antigos que ele como o Horus, o Krisna, o Bhudda, etc...
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rippclaw

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Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #23 Online: 20 de Julho de 2005, 01:43:48 »
Olha eu acredito que alguém falou aquilo que está na bíblia, esse eu adoro. Se for Jesus ótimo.

Offline Alenônimo

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Re: Re.: Historicidade de Jesus é Fato!
« Resposta #24 Online: 20 de Julho de 2005, 09:33:33 »
Citação de: rippclaw
Olha eu acredito que alguém falou aquilo que está na bíblia, esse eu adoro. Se for Jesus ótimo.
Mesmo que se descubra que tenha sido o Maluf, você vai adorar mesmo assim? ;)

Só gostaria que lê-se a Bíblia por completo e tentasse entender o que está escrito. Duvido que consiga...
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