Tópico: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?

[FZapp]

Como é que eu argumento com alguém que acha que uma teoria política ultrapassada do século passado que nunca demonstrou valor prático seja "provado pela matemática"? E o Comissário ainda tem a presunção de falar de "razão" ou "lógica."

Leia primeiro. Tente aprender a argumentar baseado nessa leitura. Aproveite a incrível oportunidade de aprender com as pessoas aqui.

Mmm... provavelmente o mesmo que diria ao Comissário do Povo.

[Moro]

Foxes, Comissário. Só pergunto uma coisa. Aonde vocês tão querendo chegar?

Enquanto isso, vou lendo o que o DDV escreveu e replicando de acordo.

Ah, vontade de passar um ad hominem aqui... "Popper falou que a evolução não é falseável, e estava errado!"

Sim, ele falou, mas voltou atrás não muito tempo depois.

Citei isso mais como curiosidade histórica, mesmo. Não tem validade como argumento (pelo motivo que já expus - seria ad hominem).

Supondo que você ainda¹ queira usar como "argumento"² ad hominen, seria mais argumento² favorável do que desfavorável³ saber que uma pessoa volta atrás e reconhece quando está errado...pelo menos é assim que acontece na ciência e na filosofia racionalista.

1. DDV, o "ainda" ficou sobrando completamente - não usei em nenhum momento como argumento, nem como "argumento". Volte e releia o que eu escrevi.
3. Não seria argumento favorável. Nem desfavorável. Dizer "como Popper voltou atrás, suas idéias são mais relevantes" é falácia ad ueredictum. Só isso.
2. Aqui você deixa transparecer algo curioso: se é contra o Popper, para você é "argumento" com aspas. Se é a favor dele, é argumento sem aspa nenhuma. Notou isso?

Além disso, não estamos falando aqui de pessoas iluminadas ou paranormais emitindo oráculos infalíveis que nós confiamos por confiar nelas (como o grande "profeta" Marx), estamos supostamnete falando de idéias e da pertinência lógica entre as mesmas e a realidade, e isso independe de quem as falou.

"O que Marx falou é A Verdade Verdadeiramente Verdadeira, não passei absolutamente nada do que ele disse pelo crivo da razão pelo simples fato de saber que Marx estava Sempre Certo, e que isso me faz O Mais Marxista dos Marxistas."

É isso que você espera que eu responda? Se sim, perca suas esperanças. Uma ínfima parcela dos marxistas que eu conheço (tanto pessoalmente como lendo o que marxistas escreveram) faz isso, càspita - e me exclua dela. Isso só demonstra que você tá fazendo o mesmo que o Foxes, porém de forma mais sutil que ele:
"Marxistas seguem literalmente o que Marx falou. Portanto, marxismo é uma religião, seita ou similar. E portanto, deve-se ignorar sistematicamente o que marxistas falam."

Ou seja, você "deixar no ar" um ad hominem como esse denota que você está insinuando que as idéias são aceitas por quem diz, e não pela qualidade delas mesmas.

Comparando a sua interpretação da minha afirmação com a mesma...

Ah, vontade de passar um ad hominem aqui... "Popper falou que a evolução não é falseável, e estava errado!"
Vou ficar só na vontade mesmo... falando sério, li A Miséria com críticas... dá pano pra manga debater sobre ele:

1. Note a presença do emoticon, o que para a maioria das pessoas é algo como "desconsidere isso".
2. Note o "falando sério,[...]" se opondo à frase sobre a qual você tá fazendo o maior auê. Subentende-se que antes do "falando sério" eu não estava falando sério.
3. Note que não usei isso como argumento em momento nenhum!
4. A exclusão da citação não prejudica o entendimento do texto, mostrando que era somente um em-off.

Pergunto: ALGUM DOS FORISTAS POR AQUI, EXCETO O DDV, DEIXOU DE PERCEBER QUE A CITAÇÃO SOBRE POO-PER E ELE DIZER QUE A EVOLUÇÃO NÃO ERA FALSEÁVEL ERA UM EM-OFF SEM INSINUAÇÃO NENHUMA POR TRÁS DISSO?

Vou fumar um cigarro e já volto pra continuar o assunto.
EDIT: melhor ainda, tô indo dormir.

Eu também achei que a citação de Popper fazia parte do seu argumento.

Quanto a Marx falar a verdade verdadeira, você havia citado que acionistas de empresas deveriam mendigar, entre outras..., isto é, é razoável que tenha-se dúvidas quanto ao grau que você segue a ideologia.

Quando eu ouvir um marxistas se referindo a Che como assassino, a Fidel como um déspota igual ao Pinochet, Cuba como um país subdesenvolvido onde falta tudo (e que isso ocorreu por culpa do Fidel), eu vou começar a acreditar que a razão deles não é afetada pela crença.

[Zeichner]

SE a mais-valia é um argumento matemático, é simples apresentá-lo aqui.

Qual é a equação que calcula a mais-valia de um trabalhador explorado?

[Arcanjo Lúcifer]

SE a mais-valia é um argumento matemático, é simples apresentá-lo aqui.

Qual é a equação que calcula a mais-valia de um trabalhador explorado?

Pergunte a qualquer comuna por qual motivo não saem do emprego e viram autônomos trabalhando por conta própria ao invés de continuarem em seus empregos sendo "explorados" por um patrão malvado...

E depois pergunte o motivo de 99,99% deles quererem se enfiar em um emprego público que é sustentado pelos impostos do mesmo patrão malvado e como é que empresas deficitárias continuariam pagando o salário deles sem a grana do tal patrão malvado que explora trabalhadores.

Já perguntei dezenas de vezes e acabam sumindo do tópico para não responder.

[Zeichner]

O sonho dos socialistas é um emprego na Petrobrás ou no Banco do Brasil.
Estável, onde não se precise de mérito pessoal, apenas umas greves de vez em quando para manter o salário.

Um objetivo de país seriam que todos os trabalhadores fossem funcionário públicos que nem eles, por isso o desenho de estatismo.
A Vale é nossa ( mais empregos públicos ).
As Teles são nossas ( deles, pois são mais empregos públicos ).
Querem mais e mais concursos para manter a máquina do governo.

Mas, quando isso acontecer, quem irá produzir os impostos para mantê-los?

[Arcanjo Lúcifer]

Às vezes penso que seria ótimo se conseguissem o que querem.

Quem sabe se todas as empresas do Brasil fossem estatais deficitárias, estivessem falidas e atrasando salários por meses seguidos eles caíssem na real depois de provar da propria ideologia sem ter dinheiro para pagar as contas e com um cartão de racionamento no bolso.

[FxF]

SE a mais-valia é um argumento matemático, é simples apresentá-lo aqui.

Qual é a equação que calcula a mais-valia de um trabalhador explorado?

Uma fórmula matemática deveria ser algo que sempre é aplicável em exemplos reais. No caso da mais-valia, ela nunca é aplicável.

Toda vez que um marxista tenta, o tiro sai pela culatra, só ver que o exemplo mais comum que usam de mais-valia no mundo real ou a soma zero é do Bill Gates.

Eu não gosto da Microsoft, mas eu não misturo as coisas. Os marxistas tanto gostam de colocar seu ódio pelo Windows no meio de suas "equações" que já fica evidente como essas equações são superficiais.

Às vezes penso que seria ótimo se conseguissem o que querem.

Quem sabe se todas as empresas do Brasil fossem estatais deficitárias, estivessem falidas e atrasando salários por meses seguidos eles caíssem na real depois de provar da propria ideologia sem ter dinheiro para pagar as contas e com um cartão de racionamento no bolso.

Não adiante mostrar a realidade para alguém apaixonado. Os tiranos do mundo reconheceram os seus fracassos?

Quanto mais a URSS falia, mais seus líderes se convenciam da salvação pelo socialismo. Quanto mais a alemanha estava perto da derrota, mais Hitler se convencia de que o povo alemão o traía. Etc

Pessoas apaixonadas veêm suas visões de mundo como perfeitas, as vezes tão perfeitas que o mundo não se encaixa nelas.

"As idéias marxistas continuam perfeitas, os homens é que deveriam ser mais fraternos" Oscar Niemeyer

[Derfel]

Mas é fácil calcular a mais-valia. Eu tenho um pequeno negócio de calçados. Você trabalha para mim. Se eu te pago 1.000 reais para produzir 100 sapatos, o custo por sapato é de 10 reais pelas horas trabalhadas. Coloca aí mais 10 reais de custo de impostos e matéria-prima, o sapato custaria 20 reais, mas eu vendo por 30 reais. A mais-valia é de 10 reais por sapato, ou 1000 reais. Em outras palavras, é o lucro. A grosso modo, porque não sou nenhum estudioso do marxismo.

[Moro]

caraca derfel voce nao leu os posts? Por causa de exemplos simplistas assim eh que nao temos discussao.

Um profissional A opera uma maquina que produz 100.000 sapatos mes. Qual a mais valia?

Um profissional trabalha em uma empresa que nao atingiu o breakeven, perdendo 50K mes por empregado. Qual a mais valia?

Um profissional produz atraves de maquinas turbinas de submarionos. Cada uma vale 10M. Qual a mais valia?

[Derfel]

Agnóstico, eu disse que não sou estudioso do marxismo, o que sei é muito pelo alto. Durante as aulas do mestrado, quando falavam sobre isso era onde ficava mais perdido (e quase fui reprovado na disciplina de metodologia do ensino superior por causa disso - só não me pergunte o que uma coisa tem a ver com outra). Mas, pelo que pude ver em uma rápida pesquisada na internet, a mais-valia é a diferença entre o que o empregado recebeu pelo seu trabalho e o que o fruto desse trabalho pode comprar em trabalho do empregado, ou seja, é o lucro. E parece ser um conceito desde Adam Smith, o Marx só fez desenvolvê-lo e aplicá-lo em uma esfera social.

[DDV]

Agnóstico, eu disse que não sou estudioso do marxismo, o que sei é muito pelo alto. Durante as aulas do mestrado, quando falavam sobre isso era onde ficava mais perdido (e quase fui reprovado na disciplina de metodologia do ensino superior por causa disso - só não me pergunte o que uma coisa tem a ver com outra). Mas, pelo que pude ver em uma rápida pesquisada na internet, a mais-valia é a diferença entre o que o empregado recebeu pelo seu trabalho e o que o fruto desse trabalho pode comprar em trabalho do empregado, ou seja, é o lucro. E parece ser um conceito desde Adam Smith, o Marx só fez desenvolvê-lo e aplicá-lo em uma esfera social.

Dê uma lida no tópico "Karl Marx, para crianças". Esse pressuposto de que TODA a produção se deve unicamente ao trabalhador humano é debatido exaustivamente lá.

[Moro]

nao, mais valia eh o trabalho nao pago Derfel. Nao eh o lucro.

[O Comissário do Povo]

Como é que eu argumento com alguém que acha que uma teoria política ultrapassada do século passado que nunca demonstrou valor prático seja "provado pela matemática"? E o Comissário ainda tem a presunção de falar de "razão" ou "lógica."

Eu não quero suprimir o direito que todos temos de contestar a idéia alheia.

Mas a idéia que estão contestando parte de premissas. Qualquer manifestação contrária que ignora essas premissas não se encaixa como refutação.

Quanto ao valor matemático está mais do que claro. Eu mesmo expus um problema matemático solenemente ignorado pelo simples fato de ser irrefutável, uma vez que é representação objetiva da realidade.

[O Comissário do Povo]

Vai lá Ilovefoxes:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Força rapaz!

[DDV]

Qualquer manifestação contrária que ignora essas premissas não se encaixa como refutação.

Essa "condição" proposta é inaceitável em qualquer fórum de discussão cético, racionalista ou não-comprometido com alguma idéia/crença. Não há lugar para ela aqui.

[O Comissário do Povo]

Qualquer manifestação contrária que ignora essas premissas não se encaixa como refutação.

Essa "condição" proposta é inaceitável em qualquer fórum de discussão cético, racionalista ou não-comprometido com alguma idéia/crença. Não há lugar para ela aqui.

Então você deve combater as premissas.

[DDV]

Qualquer manifestação contrária que ignora essas premissas não se encaixa como refutação.

Essa "condição" proposta é inaceitável em qualquer fórum de discussão cético, racionalista ou não-comprometido com alguma idéia/crença. Não há lugar para ela aqui.

Então você deve combater as premissas.

A premissa que você pretendia dar status de um dogma cujo questionamento é inaceitável já foi mais refutada e chutada do que cachorro morto no tópico "Karl Marx, para crianças".

OBS: Até agora você não tentou uma refutaçãozinha sequer às mesmas in loco. Desde ontem você vem ladrando, ladrando e não mordeu nada até o momento. Eu esperava mais de você.

[Arcanjo Lúcifer]

Vai lá Ilovefoxes:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Força rapaz!

A questão é ao contrário.

Se um empresário paga x em salários , como pode manter a empresa aberta, investir  e continuar pagando os funcionários se cobra x-1 pelo que produz?

É por isso que na URSS se esperavam 10 anos por uma geladeira e andavam de Lada...

[FZapp]

Vai lá Ilovefoxes:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Força rapaz!

Primeiro: está fazendo uma simplificação bem ruim. Para começar, X não pode ser o que o empregado leva e também o preço da mercadoria.

Segundo: se eu que estou no forum como administrador mando o ILoveFoxes ler ( e não estou debochando, e ainda digo que você também precisa ler mais !) isso em momento algum lhe dá o direito a debochar de ninguém.

Ou devo lembrá-lo que o sr. está na berlinda ?

[FZapp]

Vai lá Ilovefoxes:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Força rapaz!

A questão é ao contrário.

Se um empresário paga x em salários , como pode manter a empresa aberta, investir  e continuar pagando os funcionários se cobra x-1 pelo que produz?

É por isso que na URSS se esperavam 10 anos por uma geladeira e andavam de Lada...

Bom, acho que na URSS não conseguiam comprar nada pelos salários achatados para bancar o militarismo todo além da corrupção que corria solta, entre outras coisas...

E ainda eu passei 13 anos para trocar a minha geladeira, e ainda não foi comprando-a. Mas tudo bem, tive filho e casa nova ultimamente, ...

[O Comissário do Povo]

Vai lá Ilovefoxes:

Se os trabalhadores produzem um volume X de mercadorias, como consumirão esse volume se recebem X-1?

Força rapaz!

Primeiro: está fazendo uma simplificação bem ruim. Para começar, X não pode ser o que o empregado leva e também o preço da mercadoria.

Segundo: se eu que estou no forum como administrador mando o ILoveFoxes ler ( e não estou debochando, e ainda digo que você também precisa ler mais !) isso em momento algum lhe dá o direito a debochar de ninguém.

Ou devo lembrá-lo que o sr. está na berlinda ?

Injustamente. Fui vítima de moderação seletiva.

[O Comissário do Povo]

Como estou sendo agora.

Os caras me zuaram um monte e eu estou debochando.

[Arcanjo Lúcifer]

Bom, acho que na URSS não conseguiam comprar nada pelos salários achatados para bancar o militarismo todo além da corrupção que corria solta, entre outras coisas...

E ainda eu passei 13 anos para trocar a minha geladeira, e ainda não foi comprando-a. Mas tudo bem, tive filho e casa nova ultimamente, ...

Pelo que lembro, a grana da URSS só valia dentro de sua própria fronteira, somente por isso o governo conseguia manter os preços sempre iguais.

E pelo que lembro de quando abriram as fronteiras no tempo do Gorbatchev tinha fila até para comprar papel higiênico, comida e qualquer outros produtos eram racionados.

Cheguei a ler uma entrevista em que o cara afirmava que recebia uma barra de sabão a cada três meses.

Acho que mesmo demorando 13 anos para trocar uma geladeira vc ainda tinha sabão em casa.

[FZapp]

Não estou defendendo a URSS. Mas quis dizer que penúrias passamos, e não se comparam aos racionamentos russos, sequer a nossa corrupção se compara à deles. Mas me lembrei disso...

[Arcanjo Lúcifer]

Não estou defendendo a URSS. Mas quis dizer que penúrias passamos, e não se comparam aos racionamentos russos, sequer a nossa corrupção se compara à deles. Mas me lembrei disso...

Vc tem razão, é que me expressei mal.

Situação difícil todo mundo já passou, mas pelo menos no Brasil racionamento não foi algo que durou décadas.

A situação mais difícil que passei na vida foi na época da mudança Sarney/Collor (Os dois novos amiguinhos do Lullalá) quando a empresa em que trabalhava ficou com todo dinheiro preso no banco e a inflação batia os 80% ao mês.