Autor Tópico: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?  (Lida 4059 vezes)

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Offline Sparke

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Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Online: 04 de Outubro de 2009, 18:44:04 »
(não sei se pode ser nessa área, qualquer coisa podem mover)


Tenho visto aqui no Fórum alguns falarem convictos que o Marxismo já foi refutado nisso ou naquilo, e que aqueles que ainda levantam essa bandeira estão ultrapassados e geralmente não sabem o que falam.

Não conheço muita coisa, tive uma cadeira de economia na faculdade e vi o básico do básico, por isso gostaria de algumas sugestões de autores que tratam dessa questão, porque me sinto incomodado com esse desconhecimento meu na matéria.

Podem ver que não sei nem por onde começar, estou lendo o manifesto do partido comunista e depois? para onde seria interessante ir? notem que não quero fazer um estudo MUITO aprofundado, ao menos quero ter capacidade de se algum dia alguém levantar um assunto nesse sentido eu conseguir participar.

obrigado!

Offline DDV

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #1 Online: 04 de Outubro de 2009, 19:58:05 »
(não sei se pode ser nessa área, qualquer coisa podem mover)


Tenho visto aqui no Fórum alguns falarem convictos que o Marxismo já foi refutado nisso ou naquilo, e que aqueles que ainda levantam essa bandeira estão ultrapassados e geralmente não sabem o que falam.

Não conheço muita coisa, tive uma cadeira de economia na faculdade e vi o básico do básico, por isso gostaria de algumas sugestões de autores que tratam dessa questão, porque me sinto incomodado com esse desconhecimento meu na matéria.

Podem ver que não sei nem por onde começar, estou lendo o manifesto do partido comunista e depois? para onde seria interessante ir? notem que não quero fazer um estudo MUITO aprofundado, ao menos quero ter capacidade de se algum dia alguém levantar um assunto nesse sentido eu conseguir participar.

obrigado!



Para saber sobre Marx, nada melhor do que os próprios livros dele (a grande maioria dos que se dizem marxistas nem os leu...acredite). O marxismo tem 2 partes: uma é seu "materialismo histórico" (visto melhor no livro Teses sobre Feuerbach e A Ideologia Alemã), e outra parte é sua análise "científica" da evolução do capitalismo e sua "profecia" do advento do socialismo (visto em O Capital).

O Manifesto Comunista é apenas um "panfleto" de Marx quando era mais jovem, nada muito além disso.

Se você quiser um livro que refute de forma lógica (sem considerar as refutações históricas) a parte "profética" do marxismo, leia A Sociedade Aberta e seus Inimigos (Tomo II), de Karl Popper. (Recomendo ler ambos os tomos...leitura imperdível).

Se quiser uma refutação da parte "historicista" de Marx (materialismo histórico), leia A Miséria do Historicismo, também de Karl Popper.

Refutações quanto a "economia" marxista, embora sejam as mais fáceis e óbvias, não conheço uma obra específica que trate apenas disso. Talves as obras de economistas da escola marginalista, como Menger, Walras, Jevons, etc o ajudem nisso.

(O próprio Marx já sabia delas antes de morrer, tendo desistido de publicar o Livro III de O Capital, que foi publicado por Engels após sua morte)


Sem contar os inúmeros tópicos nesse fórum que tratam desse assunto. Vale a pena dar uma lida em alguns.
 


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Offline Luiz Souto

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #2 Online: 04 de Outubro de 2009, 22:29:48 »
Sparke , a obra de Marx tem vários aspectos como o DDV adiantou  sendo que além do materialismo histórico e da crítica ao capitalismo eu acrescentaria a teoria da alienação , que é na verdade o núcleo filosófico a aprtir do qual as demais são construídas.
A maioria das obras já estão disponíveis em português , seja em tradução direta do alemão seja a partir de edições inglesas e francesas. Para ter uma idéia do global eu sugeriria , além do Manifesto ( que não é apenas um panfleto da juventude  :))

- o texto sobre trabalho alienado dos Manuscritos Econômico - Filosóficos
- a introdução do Para a Crítica da Economia Política , onde é apresentado a concepção materialista da história
- Salário , Preço e Lucro , que é uma palestra de Marx onde ele expõe os princípios de sua crítica ao capital e sua teoria do valor.
 
Os links acima são da seção em português do MIA - Marxists Internet Archive , o maior repositório de obras marxistas da Net , com arquivos na maioria das línguas. Na página principal , em inglês , há um Beguinners Guide to Marxism que dá uma boa indicação de textos iniciais.

Sobre o Manifesto: um livro que eu sempre recomendo é o Tudo que é Sólido Desmancha no Ar do Marshall Bermann , que trata do Manifesto no segundo capítulo ( o título é tirado de lá). È uma livro sobre a modernidade , começando com o Fausto de Goethe e indo até à reforma urbana em NovaYork , por um pensador da cultura influenciado pelo marxismo.

Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Eremita

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #3 Online: 05 de Outubro de 2009, 03:54:11 »
Sparke, endosso as recomendações do DDV e do Luiz Souto, mas gostaria de adicionar o 18 Brumário de Louis Bonaparte - é mais prazeiroso de ler que o Das Kapital e A Ideologia Alemã, e ilustra bem como Marx lidava com as questões de classes.

Ah, outra coisa. Muitos fazem uma diferenciação entre "o pensamento marxiano" - isto é, o que Marx escreveu - e "o pensamento marxista", que é em grande parte contribuições de outros autores, vou citar alguns textos que recomendo:
- Esquerdismo, doença infantil do comunismo (Vladimir Lenin) - em suma, é Lênin falando da Revolução Russa;
- Introdução à Economia Política (Rosa Luxemburgo) - o nome já diz, é especialmente interessante contrapor os textos de Luxemburgo e Lênin, tendo em vista que ambos discordavam em diversos pontos sobre o comunismo;
- O Papel do Trabalho na Transformação do Macaco em Homem* (Friedrich Engels) - Engels aborda nele como a divisão de tarefas, e mais tarde de classes sociais, moldou a sociedade humana.

Se você souber inglês, sugiro que procure em inglês os textos acima, bem como os de Marx. O povão do Brasil adora fazer dupla tradução (língua original>inglês>português), eca. Não duvido que você ache textos do Lênin escritos originalmente em inglês, já que ele morou um tempo na Inglaterra.

Se quiser uma refutação da parte "historicista" de Marx (materialismo histórico), leia A Miséria do Historicismo, também de Karl Popper.
Ah, vontade de passar um ad hominem aqui... "Popper falou que a evolução não é falseável, e estava errado!" X-D
Vou ficar só na vontade mesmo... falando sério, li A Miséria com críticas... dá pano pra manga debater sobre ele:
1 - Por um lado, realmente há a tendência dos marxistas em caírem no que a gente chama de mecanicismo - o que pode ser "traduzido" do jargão de Lênin para o de Popper como historicismo, com ressalvas. E sim, mecanicismo é considerado um erro entre marxistas.
2 - Por outro lado, como comentei aqui, encaro com desconfiança as premissas do Popper - sistemas não-determinísticos podem influir de forma determinística num sistema, coisa que a Físico-Química p.ex. aproveita disso em diversas ocasiões. Da mesma forma, a sociedade, mesmo sendo não-determinística, pode influir de modo determinístico na economia (acho que a gente já debateu sobre isso, deve ser mais um dos debates que eu larguei pela metade :P )
3 - É questionável até aonde Marx é historicista e até onde não é.

Quanto ao Manifesto, ele é... um manifesto, não foi feito pra ser base aprofundada, mas para ter fácil leitura e ser convincente. Trata-se de um programa partidário, as idéias foram simplificadas para serem assimiláveis pelo proletariado. Não acho que seja apenas um "panfleto", mas concordo que não é um tratado.

* Antes que alguém reclame do termo "macaco" do texto do Engels, devo lembrar que cladística é algo recente? E que o enfoque do texto não é biológico e sim social? (Embora eu concorde que esse texto já acumulou algum pó...)
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Offline DDV

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #4 Online: 05 de Outubro de 2009, 17:34:18 »
Citação de: Eremita
Ah, vontade de passar um ad hominem aqui... "Popper falou que a evolução não é falseável, e estava errado!" X-D

Sim, ele falou, mas voltou atrás não muito tempo depois.

Estar aberto à refutação de suas idéias é o principal "mandamento" do racionalismo crítico. E é a falta disso entre os marxistas que os empurrou para o campo da pseudociência.


Citação de: Eremita
Vou ficar só na vontade mesmo... falando sério, li A Miséria com críticas... dá pano pra manga debater sobre ele:
1 - Por um lado, realmente há a tendência dos marxistas em caírem no que a gente chama de mecanicismo - o que pode ser "traduzido" do jargão de Lênin para o de Popper como historicismo, com ressalvas. E sim, mecanicismo é considerado um erro entre marxistas.
2 - Por outro lado, como comentei aqui, encaro com desconfiança as premissas do Popper - sistemas não-determinísticos podem influir de forma determinística num sistema, coisa que a Físico-Química p.ex. aproveita disso em diversas ocasiões. Da mesma forma, a sociedade, mesmo sendo não-determinística, pode influir de modo determinístico na economia (acho que a gente já debateu sobre isso, deve ser mais um dos debates que eu larguei pela metade :P )

Há um silogismo que Popper usa como uma espécie de "síntese" da argumentação desenvolvida ao longo do livro, que é:

1- As descobertas científicas/tecnológicas* e novas idéias** exercem profundo impacto nos acontecimentos da história humana

2- Não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, as descobertas cintíficas/tecnológicas e as novas idéias que surgirão

  Logo, não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, o futuro curso dos acontecimentos da história humana.

*Ex: descoberta do fogo, agricultura, domesticação do cavalo, metalurgia, máquina a vapor, motor de combustão interna, automóvel, avião, fissão nuclear, etc

**Ex: judaísmo, cristianismo, islamismo, liberalismo, marxismo, nacionalismo, etc

Popper argumenta que qualquer contraposição à essa conclusão terá que atacar umas das 2 premissas (ou ambas). No livro ele detalha melhor as mesmas, além de outros acréscimos.

Lembro que você fez uma tentativa de contraposição à conclusão do silogismo, que era mais ou menos assim: "realmente não é possível prever as futuras descobertas tecnológicas/ideológicas; porém, uma vez conhecida uma descoberta tecnológica/ideológica em particular, é possível prever o impacto que ela terá no futuro curso dos acontecimentos históricos".

É isso mesmo?

Caso sim, não altera em absolutamente nada a conclusão. É só imaginar a seguinte situação: um sujeito no ano de 1880 tentando fazer profecias sobre o século XX, sem no entanto saber:

1- Do motor de combustão interna e avião que estavam prestes a ser descobertos e difundidos;
2- Do nazi-fascismo que apareceriam na década de 20;
3- Da fissão nuclear, cujos primeiríssimos passos só se dariam em 1905 pra diante;
4- De acontecimentos fortuitos e não-previsíveis (como o Crack da Bolsa de Nova York em 1929).
5- Das novas redefinições ou revisões que o marxismo tomaria na cabeça de seus seguidores (permitindo/incentivando a tentativa de implantar o socialismo em países agrários e atrasados, por exemplo)

Etc Etc

Percebe o quão furada seria qualquer tentativa de previsão sem o conhecimento desses parâmetros acima!

Ou seja, o que você disse ("uma vez conhecida uma descoberta em particular...") não altera em nada a conclusão, pois você NÃO SABE que descobertas ou novas idéias surgirão daqui a 10, 20, 30 ou mais anos. Logo, você não pode fazer nenhuma "profecia" com um mínimo de segurança.

E isso sem ainda contestar a tese de que é possível prever o impacto de uma descoberta/idéia em particular sobre o futuro curso dos acontecimentos!



  
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Offline DDV

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #5 Online: 05 de Outubro de 2009, 17:57:13 »
Mantenho a recomendação de ler livros do próprio Marx caso seu interesse primário seja saber suas idéias.

Falo isso porque Marx se tornou uma espécie de "profeta" ou ícone entre os socialistas, tornando suas idéias ou livros uma espécie de "autoridade" para decidir questões do comunismo (tal como a Bíblia entre os cristãos). Daí que cada corrente marxista (ou pessoa) tenha distorcido e reinterpretado o marxismo o máximo possível para favorecer suas próprias idéias particulares, embora mantendo o "rótulo" de Marx (para dar autoridade/credibilidade) sem no entanto chutar o balde e confessar que suas idéias já não tem muito a ver com as de Marx.

(Exatamente o que cada corrente cristã faz com a Bíblia).

Por isso eu recomendo fortemente que você leia livros do próprio Marx, adiando/evitando livros de outros marxistas. Quanto menos a ver tiver o sujeito com a "ortodoxia" marxista (como Lenin), pior.

Nota: Um autor menchevique (há algum?) é muito mais confiável para saber sobre o marxismo que um bolchevique como Lenin.  :)

   

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Offline DDV

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #6 Online: 05 de Outubro de 2009, 17:59:31 »
Ah sim, e não deixe de ler as contraposições a Marx.

Caso você mesmo não encontre furos (o que não é muito difícil), as contraposições o ajudarão  :hihi:

AS pessoas que seguem Marx o fazem mais por gostarem das idéias (apego emocional, preferências políticas, conveniência, etc) do que pelo "rigor" científico/lógico/factual de suas idéias.

Como eu me tornei marxista (tempos negros  :'() mais por interesse intelectual/científico do que por vontades políticas, deixei de sê-lo com muito mais facilidade.
« Última modificação: 05 de Outubro de 2009, 18:03:50 por DDV »
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Offline Sparke

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #7 Online: 05 de Outubro de 2009, 18:51:18 »
putss, muito obrigado pelas respostas! seguirei os conselhos dados.

eu estava precisando de algum norte, já que não tenho ninguém pra me orientar nessa matéria.

obrigado!

Offline Eremita

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #8 Online: 11 de Outubro de 2009, 17:26:24 »
Citação de: Eremita
Ah, vontade de passar um ad hominem aqui... "Popper falou que a evolução não é falseável, e estava errado!" X-D

Sim, ele falou, mas voltou atrás não muito tempo depois.
Citei isso mais como curiosidade histórica, mesmo. Não tem validade como argumento (pelo motivo que já expus - seria ad hominem).

Estar aberto à refutação de suas idéias é o principal "mandamento" do racionalismo crítico. E é a falta disso entre os marxistas que os empurrou para o campo da pseudociência.
O método popperiano é bastante útil quando se lida com ciências hardcore, pois justamente pressupõe a esquematização do conhecimento em teorias. Ele torna-se imprático lidando com ciências sociais, e é isso que a maioria dos anti-Marx falham em reconhecer.

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Citação de: Eremita
Vou ficar só na vontade mesmo... falando sério, li A Miséria com críticas... dá pano pra manga debater sobre ele:
1 - Por um lado, realmente há a tendência dos marxistas em caírem no que a gente chama de mecanicismo - o que pode ser "traduzido" do jargão de Lênin para o de Popper como historicismo, com ressalvas. E sim, mecanicismo é considerado um erro entre marxistas.
2 - Por outro lado, como comentei aqui, encaro com desconfiança as premissas do Popper - sistemas não-determinísticos podem influir de forma determinística num sistema, coisa que a Físico-Química p.ex. aproveita disso em diversas ocasiões. Da mesma forma, a sociedade, mesmo sendo não-determinística, pode influir de modo determinístico na economia (acho que a gente já debateu sobre isso, deve ser mais um dos debates que eu larguei pela metade :P )

Há um silogismo que Popper usa como uma espécie de "síntese" da argumentação desenvolvida ao longo do livro, que é:

1- As descobertas científicas/tecnológicas* e novas idéias** exercem profundo impacto nos acontecimentos da história humana

2- Não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, as descobertas cintíficas/tecnológicas e as novas idéias que surgirão

  Logo, não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, o futuro curso dos acontecimentos da história humana.

*Ex: descoberta do fogo, agricultura, domesticação do cavalo, metalurgia, máquina a vapor, motor de combustão interna, automóvel, avião, fissão nuclear, etc

**Ex: judaísmo, cristianismo, islamismo, liberalismo, marxismo, nacionalismo, etc

Popper argumenta que qualquer contraposição à essa conclusão terá que atacar umas das 2 premissas (ou ambas). No livro ele detalha melhor as mesmas, além de outros acréscimos.

Lembro que você fez uma tentativa de contraposição à conclusão do silogismo, que era mais ou menos assim: "realmente não é possível prever as futuras descobertas tecnológicas/ideológicas; porém, uma vez conhecida uma descoberta tecnológica/ideológica em particular, é possível prever o impacto que ela terá no futuro curso dos acontecimentos históricos".

É isso mesmo?
Faz tempo... eu acabei largando o tópico pela metade. É algo próximo disso, lembro até que usei um exemplo bem cretino do ferro de passar roupa.

O meu argumento central era atacando a premissa 2, algo como "mesmo que as partes de um meio sejam caóticas, as implicações delas juntas para o meio podem não o ser". Além de ser possível prever com algum grau de acerto as implicações de uma descoberta tecnológica (concordo com você que o sistema é caótico!), ainda por cima pode-se analisar coisas como a taxa média de descobertas em dado período de tempo, o impacto médio de cada uma, e assim estabelecer uma previsãozinha para como o sistema estará após tempo X.

Citar
Caso sim, não altera em absolutamente nada a conclusão.
Vou montar um argumento similar ao do Popper pra mostrar o que acho estranho no argumento dele...
1- Os estados eletrônicos e a velocidade dos átomos exercem profundo impacto no volume de um dado gás

2- Não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, os estados eletrônicos e a velocidade dos átomos nos momentos seguintes à medição.

C - Logo, não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, o volume de um gás.

(Cuidado, posso ter caído em analogia extendida... só tô mostrando algo que achei estranho no Popper, a falta de consideração pela natureza estatística das coisas.)

Citar
É só imaginar a seguinte situação: um sujeito no ano de 1880 tentando fazer profecias sobre o século XX, sem no entanto saber:

1- Do motor de combustão interna e avião que estavam prestes a ser descobertos e difundidos;
2- Do nazi-fascismo que apareceriam na década de 20;
3- Da fissão nuclear, cujos primeiríssimos passos só se dariam em 1905 pra diante;
4- De acontecimentos fortuitos e não-previsíveis (como o Crack da Bolsa de Nova York em 1929).
5- Das novas redefinições ou revisões que o marxismo tomaria na cabeça de seus seguidores (permitindo/incentivando a tentativa de implantar o socialismo em países agrários e atrasados, por exemplo)

Etc Etc
O que é um termo? Nada, pois não é a coisa em si. E ao mesmo tempo tudo, pois revela a visão que quem usa o termo tem da coisa. "Profecia"? "Previsão" soa melhor.

Agora, pegue as descobertas acima, e tente analisar de uma perspectiva um pouco mais ampla:
1 - Marx falava do tempo dele, trens a vapor. Qual a diferença qualitativa prática entre em trem a vapor e um avião? Ambos tem o mesmo efeito principal: transporte mais rápido. Quais as conseqüências de transporte mais rápido? Se se propor que os transportes no ano 2100 vão ser mais rápidos do que os de hoje (um chute razoável), mesmo sem saber qual tecnologia os fará possíveis, pode implicar diversas coisas, entre elas globalização.

2 - Fascismo não foi a primeira ideologia totalitária, nacionalista e (segundo o Political Compass) centrista. Quais foram as implicações dele? Há a possibilidade de surgirem mais ideologias do tipo? Se sim, o quanto elas interfeririam na sociedade?

3 - Quais foram as implicações da fissão e da fusão nucleares? Analise isso em termos de armamento bélico.

E por aí vai.

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Ou seja, o que você disse ("uma vez conhecida uma descoberta em particular...") não altera em nada a conclusão, pois você NÃO SABE que descobertas ou novas idéias surgirão daqui a 10, 20, 30 ou mais anos. Logo, você não pode fazer nenhuma "profecia" com um mínimo de segurança.
Profecia, não. Mas, com dados suficientes, analisando exemplos passados, e tentando generalizar o que é dependente de um dado tempo para tornar os dados o mais assincrônicos (sem-tempo) possíveis, posso fazer uma previsão razoável.

Se se tenta forçar demais aqui, cai-se no erro do mecanicismo, e aí a crítica de Popper torna-se pertinente, assim como a de Lênin.

Ah sim, e não deixe de ler as contraposições a Marx.

Caso você mesmo não encontre furos (o que não é muito difícil), as contraposições o ajudarão  :hihi:

AS pessoas que seguem Marx o fazem mais por gostarem das idéias (apego emocional, preferências políticas, conveniência, etc) do que pelo "rigor" científico/lógico/factual de suas idéias.

Como eu me tornei marxista (tempos negros  :'() mais por interesse intelectual/científico do que por vontades políticas, deixei de sê-lo com muito mais facilidade.

Amplie isso, de Marx para "qualquer corrente econômica, política ou social" que aí posso até concordar com você.

Meu esquema não é apego emocional. Tanto que se você olhar muitos dos meus posts, discordo de Marx na cara dura, ridicularizo a Igreja Revolucionária do Reino de Marx*, e por aí vai. Meu negócio é tentar forçar o máximo possível o marxismo, para ver em quais situações ele pode ser empregado e quais não. Tanto no descritivo quanto no prescritivo - no que se refere a meio-ambiente, por exemplo, Marx falou merdas pesadas. Nas mesmas veias que corre o meu marxismo, correm positivismo lógico, anarquia a la Bakunin, ceticismo, método científico clássico e outras tantas correntes que não vou deixar de considerar só por causa do marxismo, oras.

* - Assim como O Acionista é meu Pastor e Capital não Faltará e A Assembléia do Centro.
« Última modificação: 11 de Outubro de 2009, 17:29:51 por Eremita »
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Offline DDV

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #9 Online: 11 de Outubro de 2009, 19:22:56 »
Citação de: Eremita
Ah, vontade de passar um ad hominem aqui... "Popper falou que a evolução não é falseável, e estava errado!" X-D

Sim, ele falou, mas voltou atrás não muito tempo depois.
Citei isso mais como curiosidade histórica, mesmo. Não tem validade como argumento (pelo motivo que já expus - seria ad hominem).

Supondo que você ainda queira usar como "argumento" ad hominen, seria mais argumento favorável do que desfavorável saber que uma pessoa volta atrás e reconhece quando está errado...pelo menos é assim que acontece na ciência e na filosofia racionalista.

Além disso, não estamos falando aqui de pessoas iluminadas ou paranormais emitindo oráculos infalíveis que nós confiamos por confiar nelas (como o grande "profeta" Marx), estamos supostamnete falando de idéias e da pertinência lógica entre as mesmas e a realidade, e isso independe de quem as falou.

Ou seja, você "deixar no ar" um ad hominem como esse denota que você está insinuando que as idéias são aceitas por quem diz, e não pela qualidade delas mesmas. Isso pode ser explicado um pouco pelo tipo de "relação" que você e os demais marxistas têm com Marx: vocês encaram suas idéias mais em termos de "foi Marx quem disse!" do que baseados na análise crítica e racional das mesmas.

Se eu am algum momento tivesse dito ou insinuado algo como "Popper disse que o marxismo está errado, LOGO o marxismo deve mesmo estar errado", seu ad hominen deixado no ar estaria corretamente colocado.


Citação de: Eremita
Estar aberto à refutação de suas idéias é o principal "mandamento" do racionalismo crítico. E é a falta disso entre os marxistas que os empurrou para o campo da pseudociência.
O método popperiano é bastante útil quando se lida com ciências hardcore, pois justamente pressupõe a esquematização do conhecimento em teorias. Ele torna-se imprático lidando com ciências sociais, e é isso que a maioria dos anti-Marx falham em reconhecer.

A atitude racionalista em geral (que pressupõe a abertura de suas idéias à crítica impiedosa e à refutação) é imprescindível para QUALQUER atividade intelectual que pretenda um mínimo de conhecimento útil sobre a realidade, mesmo essa atividade não sendo científica. Ser ciência social não exime ninguém ou nada de NÃO ser irracional.


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Citação de: Eremita
Vou ficar só na vontade mesmo... falando sério, li A Miséria com críticas... dá pano pra manga debater sobre ele:
1 - Por um lado, realmente há a tendência dos marxistas em caírem no que a gente chama de mecanicismo - o que pode ser "traduzido" do jargão de Lênin para o de Popper como historicismo, com ressalvas. E sim, mecanicismo é considerado um erro entre marxistas.
2 - Por outro lado, como comentei aqui, encaro com desconfiança as premissas do Popper - sistemas não-determinísticos podem influir de forma determinística num sistema, coisa que a Físico-Química p.ex. aproveita disso em diversas ocasiões. Da mesma forma, a sociedade, mesmo sendo não-determinística, pode influir de modo determinístico na economia (acho que a gente já debateu sobre isso, deve ser mais um dos debates que eu larguei pela metade :P )

Há um silogismo que Popper usa como uma espécie de "síntese" da argumentação desenvolvida ao longo do livro, que é:

1- As descobertas científicas/tecnológicas* e novas idéias** exercem profundo impacto nos acontecimentos da história humana

2- Não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, as descobertas cintíficas/tecnológicas e as novas idéias que surgirão

  Logo, não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, o futuro curso dos acontecimentos da história humana.

*Ex: descoberta do fogo, agricultura, domesticação do cavalo, metalurgia, máquina a vapor, motor de combustão interna, automóvel, avião, fissão nuclear, etc

**Ex: judaísmo, cristianismo, islamismo, liberalismo, marxismo, nacionalismo, etc

Popper argumenta que qualquer contraposição à essa conclusão terá que atacar umas das 2 premissas (ou ambas). No livro ele detalha melhor as mesmas, além de outros acréscimos.

Lembro que você fez uma tentativa de contraposição à conclusão do silogismo, que era mais ou menos assim: "realmente não é possível prever as futuras descobertas tecnológicas/ideológicas; porém, uma vez conhecida uma descoberta tecnológica/ideológica em particular, é possível prever o impacto que ela terá no futuro curso dos acontecimentos históricos".

É isso mesmo?
Faz tempo... eu acabei largando o tópico pela metade. É algo próximo disso, lembro até que usei um exemplo bem cretino do ferro de passar roupa.

O meu argumento central era atacando a premissa 2, algo como "mesmo que as partes de um meio sejam caóticas, as implicações delas juntas para o meio podem não o ser". Além de ser possível prever com algum grau de acerto as implicações de uma descoberta tecnológica (concordo com você que o sistema é caótico!), ainda por cima pode-se analisar coisas como a taxa média de descobertas em dado período de tempo, o impacto médio de cada uma, e assim estabelecer uma previsãozinha para como o sistema estará após tempo X.


Caramba, fico imaginando alguém tentando estimar a "taxa média de descobertas" (que em si são inúteis) além da importância/impacto/utilidade média dessas dscobertas, e ainda teria que saber COMO e ONDE essa descoberta atuaria para tentar estimar seu impacto na sociedade/história!

Sem contar algo semelhante feito com as novas idéias que surgem.

Isso é algo tão implausível que me espanto bastante como você o cita na maior "naturalidade" do mundo.

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Caso sim, não altera em absolutamente nada a conclusão.
Vou montar um argumento similar ao do Popper pra mostrar o que acho estranho no argumento dele...
1- Os estados eletrônicos e a velocidade dos átomos exercem profundo impacto no volume de um dado gás

2- Não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, os estados eletrônicos e a velocidade dos átomos nos momentos seguintes à medição.

C - Logo, não é possível prever, com um grau mínimo útil de acurácia, o volume de um gás.


Dizer que isso aí é uma falsa analogia ainda é elogio! Caramba...

O volume de um gás é diretamente mensurável (ao contrário dos acontecimentos históricos). Eu sei que nessa sua brincadeira não "vale" medir diretamente o volume do gás, e sim prevê-lo a partir de outros parâmetros, mas isso é importante porque você comparando algo notoriamente mensurável e plausível (volume de um gás) com algo que ainda nem se sonha medir/detectar/ver (os acontecimentos futuros) transmite a falsa-impressão para o leitor que sua tese do futuro ser algo tão plausível e "tangível" quanto o volume de um gás (é assim que a falácia da falsa-analogia atua, afinal).

Em segundo lugar, estados eletrônicos (ao que eu saiba) não têm NENHUMA influência no volume de um gás. Lembro do ensino médio que os únicos fatores a influenciar o volume de um gás são: temperatura (incluída aí a velocidade média das moléculas que você citou), pressão e quantidade (em mols) de moléculas do gás em questão. 1 mol de oxigênio gasoso e 1 mol de butano gasoso terão o mesmo volume em condições iguais de temperatura e pressão.

Considerando o quão falsa foi a analogia que você expôs, é importante mostrá-la porque você procurou induzir uma conclusão sob a silogismo de Popper simplesmente comparando-a com algo que não tem nada a ver, e não teve sucesso. Caso pretendar refutar por analogia (ou redução ao absurdo) esse silogismo de Popper, use uma analogia com um mínimo de fidelidade.


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(Cuidado, posso ter caído em analogia extendida... só tô mostrando algo que achei estranho no Popper, a falta de consideração pela natureza estatística das coisas.)

É IMPOSSÍVEL prever de forma estatística o futuro curso dos acontecimentos da história humana sem conhecer nem ao menos os parâmetros mais vitais. A mecânica estatística funciona porque ela se baseia em relativamente poucos parâmetros essenciais para fazer as previsões (Ex: o volume de um gás depende apenas da sua quantidade em mols e da temperatura e pressão às quais ele está submetido). Querer comparar uma precisão que depende apenas de 3 fatores facilmente mensuráveis  com os acontecimentos da história humana é INSANO.

Até áreas que posuem relativamente poucos e bem conhecidos parâmetros, como meteorologia e economia, costuma falhar MUITO. Imagine uma tentativa de prever os acontecimentos em geral!  


NOTA: A sua falsa-analogia do volume do gás foi uma das piores falsa-analogias que eu já vi nesses anos de debate em fóruns!

Citar
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É só imaginar a seguinte situação: um sujeito no ano de 1880 tentando fazer profecias sobre o século XX, sem no entanto saber:

1- Do motor de combustão interna e avião que estavam prestes a ser descobertos e difundidos;
2- Do nazi-fascismo que apareceriam na década de 20;
3- Da fissão nuclear, cujos primeiríssimos passos só se dariam em 1905 pra diante;
4- De acontecimentos fortuitos e não-previsíveis (como o Crack da Bolsa de Nova York em 1929).
5- Das novas redefinições ou revisões que o marxismo tomaria na cabeça de seus seguidores (permitindo/incentivando a tentativa de implantar o socialismo em países agrários e atrasados, por exemplo)

Etc Etc
O que é um termo? Nada, pois não é a coisa em si. E ao mesmo tempo tudo, pois revela a visão que quem usa o termo tem da coisa. "Profecia"? "Previsão" soa melhor.

O termo "previsão" é usado mais para o tipo de antecipação que as ciências estão acostumadas a fazer para testar hipóteses e teorias. Geralmente são acontecimentos sob condições coltroladas ou onde os fatores envolvidos são bem conhecidos.

Já o termo "profecia" se refere a qualquer tantativa de prever o futuro em geral.

Para deixar mais claro a diferença, lá vai um exemplo: a biologia antecipando um encontro de determinados fósseis no deserto deo Saara é uma previsão. Já essa mesma biologia antecipando o futuro curso da história evolutiva é profecia.


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Agora, pegue as descobertas acima, e tente analisar de uma perspectiva um pouco mais ampla:
1 - Marx falava do tempo dele, trens a vapor. Qual a diferença qualitativa prática entre em trem a vapor e um avião? Ambos tem o mesmo efeito principal: transporte mais rápido.


 Quais as conseqüências de transporte mais rápido? Se se propor que os transportes no ano 2100 vão ser mais rápidos do que os de hoje (um chute razoável), mesmo sem saber qual tecnologia os fará possíveis, pode implicar diversas coisas, entre elas globalização.


Você não é tãaao...sem imaginação para ficar só nisso! Se esforce um pouquinho mais, seja mais "criativo"!
Uma dica para começar: trens não fazem transporte inter-oceânico e não servem para jogar bombas em cidades muuuuito distantes sem precisar invadir o país antes.

Francamente, você peca demais por tantar fazer analogias sem se levar em conta as diferenças vitais entre as coisas. Você tenta "resolver" os problemas com analogias e nem se preocupa com um mínimo crítico de "fidelidade" das mesmas.

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2 - Fascismo não foi a primeira ideologia totalitária, nacionalista e (segundo o Political Compass) centrista. Quais foram as implicações dele? Há a possibilidade de surgirem mais ideologias do tipo? Se sim, o quanto elas interfeririam na sociedade?

Bom...ninguém que eu conheça previu se surgimento. Apenas especular post-facto as possibilidades dele ter surgido não adianta nada.

Tente fazer AGORA previsões sobre alguma idéia política, estética, filosófica ou descoberta científica de altíssimo impacto!

Nota: A "direita" como definida pela maioria dos direitistas desse fórum (como sinômino de "liberalismo") me fazem também um direitista (embora não extremo). Mas o termo "direita" como é usado na maioria dos países e nos livros de história (mesmo os não-esquerdistas) colocam o fascismo como algo de extrema direita, os direitistas desse fórum como centristas ou centro-direita, e eu como centrista ou centro-esquerda.

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3 - Quais foram as implicações da fissão e da fusão nucleares? Analise isso em termos de armamento bélico.

E por aí vai.

Ninguém previu o surgimento de uma arma tão poderosa que era feito pra não ser usada! E que possivelmente evitou confrontos diretos entre esses países pelo medo da aniquilação mútua.

Como disse, não adianta ficar post-facto insinuando que era fácil prever. Tente fazer isso AGORA.


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Ou seja, o que você disse ("uma vez conhecida uma descoberta em particular...") não altera em nada a conclusão, pois você NÃO SABE que descobertas ou novas idéias surgirão daqui a 10, 20, 30 ou mais anos. Logo, você não pode fazer nenhuma "profecia" com um mínimo de segurança.
Profecia, não. Mas, com dados suficientes, analisando exemplos passados, e tentando generalizar o que é dependente de um dado tempo para tornar os dados o mais assincrônicos (sem-tempo) possíveis, posso fazer uma previsão razoável.

Se se tenta forçar demais aqui, cai-se no erro do mecanicismo, e aí a crítica de Popper torna-se pertinente, assim como a de Lênin.

Ah sim, e não deixe de ler as contraposições a Marx.

Caso você mesmo não encontre furos (o que não é muito difícil), as contraposições o ajudarão  :hihi:

AS pessoas que seguem Marx o fazem mais por gostarem das idéias (apego emocional, preferências políticas, conveniência, etc) do que pelo "rigor" científico/lógico/factual de suas idéias.

Como eu me tornei marxista (tempos negros  :'() mais por interesse intelectual/científico do que por vontades políticas, deixei de sê-lo com muito mais facilidade.

Amplie isso, de Marx para "qualquer corrente econômica, política ou social" que aí posso até concordar com você.

Claro.
« Última modificação: 11 de Outubro de 2009, 19:36:20 por DDV »
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #10 Online: 11 de Outubro de 2009, 20:09:29 »
Quanto à concepção materialista da história de Marx , eu faço uma diferença entre o que chamaria de historicidade e o historicismo.
Chamo de historicidade a concepção de que os fatos da história humana são mutáveis e impermanentes , não há nos produtos da cultura humana nada de natural ( no sentido de necessário ) mas são marcados pela diversidade e pelo polimorfismo.
Já o historicismo seria a concepção que tenta  dar uma explicação para os fatos da história humana usando um conceito atemporal e perene ( como a luta de classes em Marx)  , um modelo explicativo unificado.

Marx tem o grande mérito de ter insistido que as sociedades e seus mecanismos são históricos e que mesmo a nossa , com sua organização e sócio-metabolismo , é fruto da história anterior e também é transitória. O outro foi de insistir que a explicação para a forma de uma organização social e das transformações que ela atravessa devem ser procuradas nela mesma , na forma como vivem e interagem seus componentes , e não em conceitos metafísicos e pré-determinados.
Por outro lado ele erra ao considerar a estrutura econômica como determinante dos demais níveis da sociedade e a origem de sua transformação  e , como agente modificador da infraestrutura econômica , a luta de classes. Este modelo explicativo falha para dar conta de diversos aspectos da história seja porque sociedades com características similares em sua estrutura econômica têm organização social e ideológica extremamente diversas , seja porque não é possível invocar a luta de classes para explicar modificações imensas como , p.ex. a passagem da antiguidade para o feudalismo.
Acho que o Castoriadis ( A Instituição Imaginária da Sociedade) acerta ao dizer que Marx , ao privilegiar o econômico ,na verdade se mantém dentro de uma concepção ideológica característica da sociedade capitalista.




Obs.1: Li hoje no artigo do Gonzaga Belluzo no Le Monde Br uma citação que é bem interessante sobre o tema:" os movimentos sociais e políticos são pegos pela voragem da história , não estão conduzindo a história , estão sendo instrumentos desta voragem". Apesar do risco de considerar-se a voragem como uma entidade suprahistórica acho que é por aí.

Obs.2: O Goethe tem os dois volumes do "Sociedade Aberta..." do Popper para empréstimo!
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #11 Online: 11 de Outubro de 2009, 20:17:20 »
Recomendo algo que seja um compêndio das falácias que Marx usou, começando com mais valia. Depois pode entrar em toda a groselha de interpretação da história como sendo fruto da luta de classes.
Deve dar umas 400 páginas...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #12 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:03:54 »
Recomendo algo que seja um compêndio das falácias que Marx usou, começando com mais valia. Depois pode entrar em toda a groselha de interpretação da história como sendo fruto da luta de classes.
Deve dar umas 400 páginas...
O que Marx falou não é groselha. A mais valia tem esse nome porque o trabalhador recebe valor infeior ao valor que produz.
O trabalho vale mais que o pagamento recebido.
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #13 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:12:19 »
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #14 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:32:25 »
Recomendo algo que seja um compêndio das falácias que Marx usou, começando com mais valia. Depois pode entrar em toda a groselha de interpretação da história como sendo fruto da luta de classes.
Deve dar umas 400 páginas...
O que Marx falou não é groselha. A mais valia tem esse nome porque o trabalhador recebe valor infeior ao valor que produz.
O trabalho vale mais que o pagamento recebido.


Comissário, vamos repetir para virar verdade (já ainda não vi refutação sua in loco lá no outro tópico):

O trabalhador recebe valor inferior ao que ele produz

O trabalhador recebe valor inferior ao que ele produz

O trabalhador recebe valor inferior ao que ele produz

O trabalhador recebe valor inferior ao que ele produz

O trabalhador recebe valor inferior ao que ele produz

(...)

Para você continuar...
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #15 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:38:16 »
Não há refutação à matemática.
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #16 Online: 11 de Outubro de 2009, 23:43:59 »
Há refutação prática e lógica. Funciona para não religiosos.

Esperando a resposta do desafio...
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #17 Online: 12 de Outubro de 2009, 00:22:34 »
Citação de: Luis Souto
Obs.2: O Goethe tem os dois volumes do "Sociedade Aberta..." do Popper para empréstimo!
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #18 Online: 12 de Outubro de 2009, 02:34:31 »
A matemática do marxismo é como a ciência do criacionismo. Quem acredita jura de pés juntos que é um intelectual que decifrou o mundo.
Não há refutação à matemática.
Existem 10 pessoas participando deste tópico. Contando com os visitantes dá 15 pessoas que acham que o papo do Comissário é furado.

Se usar a matemática para fazer uma correspondência estatística desssas 10 pessoas com a população do mundo, concluímos que 150% da população do mundo (10 bilhões de pessoas) acham esse papo de matemática do marxismo papo-furado.

Alguém vai levar a sério um cara que se denomina "Comissário do Povo" se existem mais pessoas que discordam dele do que já existiram seres humanos no planeta?
« Última modificação: 12 de Outubro de 2009, 02:39:02 por Ilovefoxes »

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #19 Online: 12 de Outubro de 2009, 02:43:01 »
A matemática do marxismo é como a ciência do criacionismo. Quem acredita jura de pés juntos que é um intelectual que decifrou o mundo.
Não há refutação à matemática.
Existem 10 pessoas participando deste tópico. Contando com os visitantes dá 15 pessoas que acham que o papo do Comissário é furado.

Se usar a matemática para fazer uma correspondência estatística desssas 10 pessoas com a população do mundo, concluímos que 150% da população do mundo (10 bilhões de pessoas) acham esse papo de matemática do marxismo papo-furado.

Alguém vai levar a sério um cara que se denomina "Comissário do Povo" se existem mais pessoas que discordam dele do que já existiram seres humanos no planeta?
De certo todos estão dando a razão pra alguém que se autodenomina "eu amo raposas" ou coisa que o valha, que tem o péssimo costume de emitir palpites periféricos e aleatórios em tópicos sobre os quais sequer faz idéia do que está sendo discutido.
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #20 Online: 12 de Outubro de 2009, 02:46:19 »
Você não sabe o que é matemática e quer emitir palpites.

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #21 Online: 12 de Outubro de 2009, 03:04:52 »
Você não sabe o que é matemática e quer emitir palpites.
Ao menos conheço as palavras do idioma Português.
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #22 Online: 12 de Outubro de 2009, 03:20:47 »
Eu sei que eu deveria me focar no assunto do tópico, mas é que eu não consigo tirar os olhos do seu perfil:

"instinto coletivo"
"marx é perfeito, as pessoas que não fazem como deviam"
"MST é o movimento mais importante do mundo e tem importantes registros"

Tudo devia ter um limite, até religião. :?



Talvez eu devesse de ter prestado atenção na sua assinatura antes
Citar
"As idéias marxistas continuam perfeitas, os homens é que deveriam ser mais fraternos" Oscar Niemeyer
Essa primeira frase já devia mostrar que seria impossível discutir com você, você gosta de pensar em uma completa utopia...
« Última modificação: 12 de Outubro de 2009, 03:22:51 por Ilovefoxes »

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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #23 Online: 12 de Outubro de 2009, 03:24:00 »
Foxes, Comissário. Só pergunto uma coisa. Aonde vocês tão querendo chegar?

Enquanto isso, vou lendo o que o DDV escreveu e replicando de acordo.

Citação de: Eremita
Ah, vontade de passar um ad hominem aqui... "Popper falou que a evolução não é falseável, e estava errado!" X-D

Sim, ele falou, mas voltou atrás não muito tempo depois.
Citei isso mais como curiosidade histórica, mesmo. Não tem validade como argumento (pelo motivo que já expus - seria ad hominem).

Supondo que você ainda¹ queira usar como "argumento"² ad hominen, seria mais argumento² favorável do que desfavorável³ saber que uma pessoa volta atrás e reconhece quando está errado...pelo menos é assim que acontece na ciência e na filosofia racionalista.
1. DDV, o "ainda" ficou sobrando completamente - não usei em nenhum momento como argumento, nem como "argumento". Volte e releia o que eu escrevi.
3. Não seria argumento favorável. Nem desfavorável. Dizer "como Popper voltou atrás, suas idéias são mais relevantes" é falácia ad ueredictum. Só isso.
2. Aqui você deixa transparecer algo curioso: se é contra o Popper, para você é "argumento" com aspas. Se é a favor dele, é argumento sem aspa nenhuma. Notou isso?

Citar
Além disso, não estamos falando aqui de pessoas iluminadas ou paranormais emitindo oráculos infalíveis que nós confiamos por confiar nelas (como o grande "profeta" Marx), estamos supostamnete falando de idéias e da pertinência lógica entre as mesmas e a realidade, e isso independe de quem as falou.
"O que Marx falou é A Verdade Verdadeiramente Verdadeira, não passei absolutamente nada do que ele disse pelo crivo da razão pelo simples fato de saber que Marx estava Sempre Certo, e que isso me faz O Mais Marxista dos Marxistas."

É isso que você espera que eu responda? Se sim, perca suas esperanças. Uma ínfima parcela dos marxistas que eu conheço (tanto pessoalmente como lendo o que marxistas escreveram) faz isso, càspita - e me exclua dela. Isso só demonstra que você tá fazendo o mesmo que o Foxes, porém de forma mais sutil que ele:
"Marxistas seguem literalmente o que Marx falou. Portanto, marxismo é uma religião, seita ou similar. E portanto, deve-se ignorar sistematicamente o que marxistas falam."

Citação de: DDV
Ou seja, você "deixar no ar" um ad hominem como esse denota que você está insinuando que as idéias são aceitas por quem diz, e não pela qualidade delas mesmas.
Comparando a sua interpretação da minha afirmação com a mesma...
Citação de: Eremita
Ah, vontade de passar um ad hominem aqui... "Popper falou que a evolução não é falseável, e estava errado!" X-D
Vou ficar só na vontade mesmo... falando sério, li A Miséria com críticas... dá pano pra manga debater sobre ele:
1. Note a presença do emoticon, o que para a maioria das pessoas é algo como "desconsidere isso".
2. Note o "falando sério,[...]" se opondo à frase sobre a qual você tá fazendo o maior auê. Subentende-se que antes do "falando sério" eu não estava falando sério.
3. Note que não usei isso como argumento em momento nenhum!
4. A exclusão da citação não prejudica o entendimento do texto, mostrando que era somente um em-off.

Pergunto: ALGUM DOS FORISTAS POR AQUI, EXCETO O DDV, DEIXOU DE PERCEBER QUE A CITAÇÃO SOBRE POO-PER E ELE DIZER QUE A EVOLUÇÃO NÃO ERA FALSEÁVEL ERA UM EM-OFF SEM INSINUAÇÃO NENHUMA POR TRÁS DISSO?

Vou fumar um cigarro e já volto pra continuar o assunto.

EDIT: melhor ainda, tô indo dormir.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2009, 04:21:40 por Eremita »
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Re: Para aprofundar no Marxismo, quais livros?
« Resposta #24 Online: 12 de Outubro de 2009, 03:40:35 »
Como é que eu argumento com alguém que acha que uma teoria política ultrapassada do século passado que nunca demonstrou valor prático seja "provado pela matemática"? E o Comissário ainda tem a presunção de falar de "razão" ou "lógica."

 

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