Tópico: "Educação compulsória é um estupro mental e moral"

[Rambo]

Pelo visto não entenderam o que escrevi mesmo... 

Por isso que esse país não vai pra frente...

[Barata Tenno]

Pelo visto não entenderam o que escrevi mesmo... 

Por isso que esse país não vai pra frente...

É........ Todo mundo é burro........... Não é você que não sabe se expressar......

[Rambo]

Pelo visto não entenderam o que escrevi mesmo...  

Por isso que esse país não vai pra frente...

É........ Todo mundo é burro........... Não é você que não sabe se expressar......

Nem todo mundo é burro...
E não sei se você percebeu, eu também inclui você na lista dos que não me entenderam.

Bom, talvez seja uma ironia de sua parte... Se for, eu acho que o comentário não se encaixa comigo. Eu me expresso bem, de forma clara, não recorro a ironias e outras artimanhas pra invalidar ou diminuir a opinião dos outros. Se a forma como eu me expresso, com lógica e empenho em mostrar bons argumentos, diminui alguns, eu não posso fazer nada... Pobreza de argumento é uma das coisas mais abundantes neste mundo. Também é abundante a teimosia e a utilização das tais artimanhas que me referi.

É uma pena que você não entenda o que eu escrevo...

[FxF]

Olha Rambo, eu acho que todos entenderam o que você falou, só não estão focando no mesmo aspecto que você.

Eu acho que o que aprendemos hoje tem muita coisa inútil, mas isso é porque o nosso sistema não se esforça para que o aluno APRENDA.

Não sei exatamente quando começou, mas é algo basicamente favorável aos políticos. Substitui-se o esforço para que o aluno aprenda de verdade por doses puras de textos. Em países de primeiro mundo talvez haja "mais conteúdo" no sentido de conhecer mais coisas diversas, só que não é SÓ conteúdo. Os alunos devem APRENDER. Simplesmente conteúdo vomitado não vai adiantar. E todo o ensino no Brasil é voltado para o copia-e-estuda-para-prova.

Até a profissão de professor não é muita séria no Brasil. O cara já se torna professor pensando que é uma profissão fácil e que qualquer um passa no curso. E não dá para negar que não é exigido muito mais dos professores do que saberem escrever no quadro e ter paciência para corrigir provas de madrugada.

[Rambo]

Olha Rambo, eu acho que todos entenderam o que você falou, só não estão focando no mesmo aspecto que você.

Vejamos então...

Eu acho que o que aprendemos hoje tem muita coisa inútil, mas isso é porque o nosso sistema não se esforça para que o aluno APRENDA.

Uma coisa não segue a outra...
Os alunos não estão aprendendo o que é útil e NEM O QUE É INÚTIL. Claro que há casos extremos em que alunos aprendem mais inutilidades do que utilidades e se disfrutam da própria soberba.
O aluno aprende mais facilmente quando acha o assunto interessante e IMPORTANTE. Saber as propriedades físicas da Samambaia é tão útil quanto saber o nome do deus da vingança do antigo Egito.

Não sei exatamente quando começou, mas é algo basicamente favorável aos políticos. Substitui-se o esforço para que o aluno aprenda de verdade por doses puras de textos. Em países de primeiro mundo talvez haja "mais conteúdo" no sentido de conhecer mais coisas diversas, só que não é SÓ conteúdo. Os alunos devem APRENDER. Simplesmente conteúdo vomitado não vai adiantar. E todo o ensino no Brasil é voltado para o copia-e-estuda-para-prova.

Veja que boa parte do que você escreveu eu já tinha escrevido. O que você faz é um resumo mal formulado do que já foi escrito por quem você tenta debater.

Até a profissão de professor não é muita séria no Brasil. O cara já se torna professor pensando que é uma profissão fácil e que qualquer um passa no curso. E não dá para negar que não é exigido muito mais dos professores do que saberem escrever no quadro e ter paciência para corrigir provas de madrugada.

Agora conte-me a novidade... E até acho que boa parte nem cumprem estes requisitos.

[Rambo]

Quantos anos tem esse tal de Ilovefoxes?

[FxF]

Se alguém discorda, ele xinga porque "não entendem ele".

Se alguém concorda, ele xinga porque "não acrescenta nada de novo".

Troll detected. Alô moderadores?

[Rambo]

Você nem concordou e nem discordou, apenas escreveu uma opinião sua que, por sinal, é pobre e acrescenta muito pouco ao debate.

E vários dos posts seus são assim...

[FxF]

O que basicamente é irrelevante para o assunto. Me surpreende como alguém com uma opinião tão "rica" desvirtua a argumentação dessa forma.

Além do mais, o que você falou também já havia sido falado em outros tópicos. Você não foi original, se foi isso que imaginou.

[Eremita]

Não se consegue controlar uma pessoa dessa forma, a menos que você use uma espécie de lavagem cerebral. E as escolas não chegam a esse ponto, pelo menos estão bem longe disso quando se trata de conduta social.

"Lavagem cerebral", Foxes, significa embutir alguns memes e retirar outros da mente de uma pessoa de forma efetiva. Então, as escolas de certa forma já usam lavagem cerebral (assim como os pais, os amigos, a mídia, o governo...) - isto é, somente as escolas eficientes.

A principal ilusão é de que alguém está aprendendo alguma coisa. Mas como se pode verificar conversando com qualquer adulto normal, absolutamente ninguém retém os profundos “conhecimentos” que supostamente são terapeuticamente infundidos nos seus cérebros quando adolescentes. Pergunte a alguém que não seguiu carreira relacionada com química qual a diferença entre um éter e um éster e a resposta provavelmente será um bocejo ou um soco na cara. Pergunte a alguém que não seguiu carreira relacionada com línguas em que século viveu Machado de Assis. Aliás, experimente tentar fazer alguém escolhido no meio da rua confessar em que circunstâncias ocorre crase em português. Com enorme probabilidade a vítima não conseguirá fazê-lo para salvar a própria vida. O sistema educacional é uma falha escandalosamente absoluta. Mas é muito mais grave do que uma monumental perda de tempo para todos os envolvidos, como se isso já não fosse suficientemente sério. É um estrupro mental e moral, e deliberado. Educação compulsória não tem absolutamente nada a ver com ensinar coisa alguma. Educação compulsória na escala e nos moldes atualmente aceitos é nada menos que escravização em massa.

Essa parte da muito o que pensar..

edit: apenas a parte em negrito

Talvez a gente esteja ensinando às crianças do modo errado, ou talvez as coisas erradas.
Pra mim, entretanto, talvez a gente esteja ensinando as coisas certas, de um método mais ou menos efetivo (tende pro "menos", infelizmente), mas sob as prioridades erradas.
Considero acúmulo de conhecimentos importante, sim. Mas, mais do que isso, a capacidade de utilizá-los, o que abordei nos primeiros três pontos.

Ainda assim, o uso disso como crítica (pelo autor do texto) ao ensino compulsório é besta.
Rambo: aulas sobre marketing? Poderia até ter uma função social interessantíssima, mas isso não vai acontecer tão cedo. Muita oposição a isso: ainda que de forma desorganizada (leia-se, não-conspiratória), há uma certa pressão social para que as crianças sejam geradas crédulas, crédulas inclusive sobre o Deus Mercado Onipotente.

E decorar quem foi Marco Antônio não seria tão útil quanto estudar a filosofia do cara...

Eu concordo o Barata.
Faltam de conteúdo, sim... O professor de física meu, nunca abriu o livro onde é o livro está distribuindo na escola. Diz é ruim, não diz nada explicação os clássicos "como funciona". Tudo é escrevi é o caderno no quadro dele. Eu fico mordendo meu lábio porque é mais difícil aprender oralmente. A aula também só dura 40 minutos porque ele não tem tempo para me explicar. E também a condição do professor é mais pior e a pedagogo? Como cima pedagogo? Nunca dá as ordens que puta merda.

Matéria demais? Deixa eu decorar que já estudei Ensino Médio: Matemática, Física, Língua Portuguesa, Inglês, Geografia, Química, Biologia, Sociologia e Educação Física.
Agora vamos a parte cada matéria a minha experiência escola pública:
Matemática Só no quadro e muito menos o livro.
Física Só no quadro. Quase ninguém abre o livro.
Língua Portuguesa Tinha o professor bom, estava mais atenção, mas, a turma não tinha estimulo.
Inglês Só bagunça...
Geografia Só oralmente, é mais difícil que ler o livro. Tinha opinar as coisas que são.
Química A coitada explicou 3 vezes a mesma semana, 80% a turma estava recuperação.
Biologia Foi bom professor, mas, não deixava eu responder tudo as respostas onde cada capitulo tinha 90 questões que eu passava a tarde inteira estudando só esse livro que outras matérias.
Sociologia Foi mais fácilíssimo, eu passei essa matéria que larguei a escola desde setembro.
Educação Fïsica As vezes não tem aula, se não quer praticar esporte, é que tem escrever relatório.

E daí? Só dura 4 horas e meia na escola: 13:00 até 17:30
Mas as vezes não tinha aula e mandam emboras.

Os que os alunos conversam? Coisinhas do Orkut, fofoca, chupando pirulitos e fazer nada...

Vito, fico meio frustrado de ver esse tipo de coisa. Sei que isso infelizmente acontece com quase todo mundo:
*Os professores de ciências nos põe pra decorar nomes de plantas e compostos químicos, ao invés de ensinar sobre método científico.
*Os de idiomas ficam ensinando a merda da ortografia, ao invés de dedicar mais tempo a interpretação de texto.
*Os de Educação Física colocam os alunos pra jogar bola e assim "não incomodarem", esquecendo a principal função da matéria - incentivar o aluno a conhecer o próprio corpo.
*Os de Sociologia e Filosofia ficam passando Hobbes e Maquiavel, ou Aristóteles e Descartes... o que é ótimo, mas inútil se não for acompanhado de uma prática ou de demonstrações de como usar isso na sociedade ou no raciocínio.

Eu nunca "aprendi" inglês em aula. Fica com aquelas coisas bizarras de tempos verbais e quando vem ou não artigo... como se um americano do planeta Terra falasse assim.

Aprendi mais inglês com jogos que com a escola...
O que se ensina em línguas (mesmo português) nas escolas chama-se "norma padrão". É um dialeto inexistente, que nem mesmo os falantes cultos usam. Ao invés disso, deveriam estar ensinando a norma culta, que é algo completamente diferente, mas utilíssimo na comunicação.


Rambo, um off-topic: freqüentemente, as pessoas não entendem umas às outras. Isso é natural, mas frustrante pra quem escreve. Sei como é isso. Entretanto, sugiro que nesses casos, quem escreve assuma parte da culpa também, e passe a deixar as idéias mais claras.

Muitas vezes, não é "burrice", e sim o fato das palavras terem diversos sentidos... quem escreve usa um deles e quem lê usa outro.

(É claro que, em certos casos, o leitor não entende por ter lido porcamente, ou às vezes entende mas deturpa de propósito... nesses casos, é só descer o tacape.)
Obs. a todos: estou falando no abstrato e não deste tópico em si.

[Rambo]

Rambo, um off-topic: freqüentemente, as pessoas não entendem umas às outras.

concordo

Isso é natural

Natural principalmente para quem não tem um mínimo de autocrítica.
Quem tem autocrítica costuma notar quando se está insistindo numa coisa por pura teimosia.
Infelizmente a maioria só tem autocrítica para coisas muito óbvias mesmo, e olhe lá.

, mas frustrante pra quem escreve. Sei como é isso.

frustrante e irritante... Parece que estão a nos fazer de bobo, literalmente.
As vezes tenho a impressão de que muitas pessoas já entenderam meu ponto e inclusive já concorda, mas sente raiva de não ter tido a mesma visão que eu e ficam tentando arrumar um jeito de fazer a própria opinião parecer com a minha ou então achar idéia melhor. Alguns chegam a retornar ao tópico, depois de muito pensar, e lançam aqueeeelllaaa REVELAÇÃO, de uma idéia superior a minha. Tudo isso para não admitir que concordou e aprendeu com meu ponto de vista. Puro capricho infantil, e canso de ver isso nos fóruns que frequento.

É como se estivessem pensando: "vai otário, mostra toda tua inteligência e dedicação em discutir o tema que vou só ficar te alfinetando e fingindo que já sei de tudo. Mais tarde venho com uma idéia pronta pra te detonar."

Entretanto, sugiro que nesses casos, quem escreve assuma parte da culpa também, e passe a deixar as idéias mais claras.

Pois é... Não é fácil ser um messias para quem odeia não ter razão. É fácil tentar ser claro para quem quer entender e debater, para quem quer apenas mostrar soberba com algumas frases vazias e aparente sabedoria é que não dá.

Muitas vezes, não é "burrice", e sim o fato das palavras terem diversos sentidos... quem escreve usa um deles e quem lê usa outro.

Entendo... Mas tem casos que parece que a outra pessoa tá em outro contexto... Se estamos falando sobre criminalidade é bem provável que falar "botar no xadrez" signifique "botar na cadeia", por exemplo.

(É claro que, em certos casos, o leitor não entende por ter lido porcamente,

Tem desses também...

ou às vezes entende mas deturpa de propósito... nesses casos, é só descer o tacape.)

E o pior é que muitos desses o fazem sem nem mesmo perceber.
Qualquer assunto mais espinhoso já dá pra notar este tipo de atitude.
Mas nem sempre dá pra mostrar o quão ridículo são... Muitas vezes a maioria entra na onda de odiar uma determinada idéia, ou mesmo a pessoa autora desta, e não quer nem saber! Vai deturpando, fazendo espantalho, ad homines etc.

E não sei se estas pessoas acham que sou burro ou realmente sabem que geralmente a única maneira de desmerecer minhas idéias é me desmerecendo. E vale-tudo né? Até insinuar que o cara não gosta da fruta, que tem problemas de auto-estima etc.

[FxF]

Não se consegue controlar uma pessoa dessa forma, a menos que você use uma espécie de lavagem cerebral. E as escolas não chegam a esse ponto, pelo menos estão bem longe disso quando se trata de conduta social.

"Lavagem cerebral", Foxes, significa embutir alguns memes e retirar outros da mente de uma pessoa de forma efetiva. Então, as escolas de certa forma já usam lavagem cerebral (assim como os pais, os amigos, a mídia, o governo...) - isto é, somente as escolas eficientes.

Mas é difícil de imaginar como embutir cidadania - valores práticos - em estudantes. Quero dizer, este é o tipo de coisa que se aprende por exemplos, quem aprende por teoria só fica reclamando.

Um exemplo é o marxismo que eventualmente um ou outro professor na sua vida vai falar, isso que tem gente que diz que a universidade inteira só tinha professores marxistas. Mas o ponto é, se você olhar para um grupo de marxistas eles ficam reclamando de tudo, mas fazem pouco, exatamente porque disseminam uma teoria, não uma prática.

[FxF]

E não sei se estas pessoas acham que sou burro ou realmente sabem que geralmente a única maneira de desmerecer minhas idéias é me desmerecendo. E vale-tudo né? Até insinuar que o cara não gosta da fruta, que tem problemas de auto-estima etc.

Rambo, me desculpe, mas olha de novo o tópico. Você foi o primeiríssimo a começar a falar dos outros ao invés das idéias deles. Ou se você pelo menos puder me apontar onde isto aconteceu antes da Resposta #25 (sua)...

[DDV]

Rambo: aulas sobre marketing? Poderia até ter uma função social interessantíssima, mas isso não vai acontecer tão cedo. Muita oposição a isso: ainda que de forma desorganizada (leia-se, não-conspiratória), há uma certa pressão social para que as crianças sejam geradas crédulas, crédulas inclusive sobre o Deus Mercado Onipotente.
 

A realidade que eu conheço (e que a maioria aqui deve conhecer também) é bem diferente. Se essa pressão social para gerar crianças crédulas no Deus Mercado existe, ela não está tendo sucesso algum com relação ao ensino, pois a esmagadora maioria das aulas de humanas ministradas nas escolas (não apenas as públicas) é uma overdose de marxismo.

[Eremita]

Não se consegue controlar uma pessoa dessa forma, a menos que você use uma espécie de lavagem cerebral. E as escolas não chegam a esse ponto, pelo menos estão bem longe disso quando se trata de conduta social.

"Lavagem cerebral", Foxes, significa embutir alguns memes e retirar outros da mente de uma pessoa de forma efetiva. Então, as escolas de certa forma já usam lavagem cerebral (assim como os pais, os amigos, a mídia, o governo...) - isto é, somente as escolas eficientes.

Mas é difícil de imaginar como embutir cidadania - valores práticos - em estudantes. Quero dizer, este é o tipo de coisa que se aprende por exemplos, quem aprende por teoria só fica reclamando.

*Pelo exemplo dos professores, que são vistos pelos estudantes como autoridades - a serem seguidas ou contraditas, mas ainda assim autoridades;
*Pelo escolha das matérias nas aulas de Filosofia e de Sociologia, bem como a forma de abordá-las;
*Pelo conjunto de regras a serem seguidas que a diretoria impõe - p.ex., quando proíbem que o casalzinho fique aos amassos durante o recreio ("só mão dada e olhe lá!"), estão tentando imbutir determinadas regras morais aos adolescentes (em off, discordo completamente com a do exemplo.).
E por aí vai... pelo mero fato de você estar lidando com pessoas em posição de autoridade você já é capaz de embutir-lhes determinadas regras morais. E, entre elas, as que a gente chama de "cidadania".

Um exemplo é o marxismo que eventualmente um ou outro professor na sua vida vai falar, isso que tem gente que diz que a universidade inteira só tinha professores marxistas. Mas o ponto é, se você olhar para um grupo de marxistas eles ficam reclamando de tudo, mas fazem pouco, exatamente porque disseminam uma teoria, não uma prática.

Nops. Na verdade, funciona exatamente ao contrário. A maioria dos marxistas reclama do que chamam de "marxistas de cadeira", ou seja, gente que se apega à parte teórica e tá pouco se fodendo pra prática. Usam pra isso do conceito de práxis - segundo eles, "a. teoria e prática devem vir juntas, e b. o que é meramente descritivo não presta se não vier junto de prescritividade."

A maioria dos marxistas não faz nada normalmente porque não há nada pra fazer, é bem essa a verdade. Ou porque o grupo é pequeno (e portanto, com pouco poder), ou por ter pouca base, etc.
(Embora eu seja marxista, assumo que sou um dos que pouco se lixa pra práxis... esse é um dos meus maiores arranca-rabos com outros marxistas.)

[Eremita]

Rambo: aulas sobre marketing? Poderia até ter uma função social interessantíssima, mas isso não vai acontecer tão cedo. Muita oposição a isso: ainda que de forma desorganizada (leia-se, não-conspiratória), há uma certa pressão social para que as crianças sejam geradas crédulas, crédulas inclusive sobre o Deus Mercado Onipotente.
 

A realidade que eu conheço (e que a maioria aqui deve conhecer também) é bem diferente. Se essa pressão social para gerar crianças crédulas no Deus Mercado existe, ela não está tendo sucesso algum com relação ao ensino, pois a esmagadora maioria das aulas de humanas ministradas nas escolas (não apenas as públicas) é uma overdose de marxismo.

A realidade que eu conheço é diferente, a inserção do discurso marxista é mínima ou mesmo nula. Acho que tá rolando "seleção pelo observador" nisso, dos dois lados - a vocês (não marxistas), os marxistas se destacam por terem idéias opostas às suas; a mim (marxista), parece que eles estão escondidos. Me corrijam se eu estiver errado...
(Acho que isso só seria eficientemente resolvido com estatísticas, mas bah, não é tão importante assim; mas se algum de vocês tiver, fico grato.)

Em segundo lugar, existe uma diferença gritante entre ter um professor marxista e o professor usar de um discurso marxista durante às aulas. Às vezes, a inserção do discurso marxista simplesmente não é pertinente, o que gera uma "resultante" a favor do consumismo, sim. Outro detalhe é que há uma grade curricular e um método a serem seguidos, tanto por parte do MEC, como da escola, como do livro-base da matéria.
(Note: estou fingindo que a oposição entre marxismo e consumismo é dicotômica. Não é necessariamente assim, e não vou me ater a esse ponto neste momento.)

Em terceiro lugar, note que não estou falando que há pressão para as escolas gerarem seres humanos consumistas, e sim que
a. as escolas gerariam resistência por um discurso anti-consumista dentro delas, preferindo a ausência de discursos pró- ou anti-consumismo.
b. a pressão é gerada pela sociedade como um todo, de forma bastante desorganizada, e não apenas pelas escolas.

[FxF]

*Pelo exemplo dos professores, que são vistos pelos estudantes como autoridades - a serem seguidas ou contraditas, mas ainda assim autoridades;
*Pelo escolha das matérias nas aulas de Filosofia e de Sociologia, bem como a forma de abordá-las;
*Pelo conjunto de regras a serem seguidas que a diretoria impõe - p.ex., quando proíbem que o casalzinho fique aos amassos durante o recreio ("só mão dada e olhe lá!"), estão tentando imbutir determinadas regras morais aos adolescentes (em off, discordo completamente com a do exemplo.).
E por aí vai... pelo mero fato de você estar lidando com pessoas em posição de autoridade você já é capaz de embutir-lhes determinadas regras morais. E, entre elas, as que a gente chama de "cidadania".

Pois é, aí precisamos de psicólogos para lidar com essas  questões. O primeiro e maior problema em lidar com alguém que está aprendendo é a psicologia reversa. Aí é complicado demais, e os políticos e ministros não pensam em questões desse nível.

Nops. Na verdade, funciona exatamente ao contrário. A maioria dos marxistas reclama do que chamam de "marxistas de cadeira", ou seja, gente que se apega à parte teórica e tá pouco se fodendo pra prática. Usam pra isso do conceito de práxis - segundo eles, "a. teoria e prática devem vir juntas, e b. o que é meramente descritivo não presta se não vier junto de prescritividade."

A maioria dos marxistas não faz nada normalmente porque não há nada pra fazer, é bem essa a verdade. Ou porque o grupo é pequeno (e portanto, com pouco poder), ou por ter pouca base, etc.
(Embora eu seja marxista, assumo que sou um dos que pouco se lixa pra práxis... esse é um dos meus maiores arranca-rabos com outros marxistas.)

Okay, você é marxista, então foi um péssimo exemplo. Deixa pra lá. Não estou questionando a sua imparcialidade, mas eu quero evitar influências externas.

[Eremita]

Sim, é necessário gente que saiba de psicologia. Em compensação, nas aulas de Psicologia da Educação, uma das coisas que os alunos (futuros professores) mais reclamam é de acharem a matéria inútil!

Tá, o exemplo é ruim, mas eu entendi o que você quis dizer: coisas que ficam só na fala e não na prática. Tem a ver com as aulas de psicologia... LDB... MEC... e o fato de, em teoria termos um sistema excelente de educação, mas que só funciona ao meu contento na teoria.

[Buckaroo Banzai]

Postei um tópico com um vídeo que tem algo a ver com esse tema: "Alvin Toffler argumenta pelo fim do sistema de educação atual". Achei que fosse diferente o suficiente para merecer um tópico separado, mas sei lá, talvez fosse mais interessante se ter topicões mais abrangentes com várias reviravoltas do que uma maior quantidade de tópicos menores e mais focados. Ambas as possibilidades ainda estão em aberto, de qualquer forma.

[Eremita]

Postei um tópico com um vídeo que tem algo a ver com esse tema: "Alvin Toffler argumenta pelo fim do sistema de educação atual". Achei que fosse diferente o suficiente para merecer um tópico separado, mas sei lá, talvez fosse mais interessante se ter topicões mais abrangentes com várias reviravoltas do que uma maior quantidade de tópicos menores e mais focados. Ambas as possibilidades ainda estão em aberto, de qualquer forma.

Ah, de qualquer forma, é boa contribuição... vou ver assim que terminar de carregar, certa empresa de banda larga resolveu me boicotar...