Autor Tópico: A gravidade e o espaço-tempo.  (Lida 10082 vezes)

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Offline Ônix.

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #50 Online: 21 de Janeiro de 2010, 02:16:39 »
Legal, isso tudo!

Valeu! Eu achava que estava perdido. Mas agora eu tenho certeza absoluta. Tudo isso é mais complicado que fazer aquelas figuras com fumaça de cigarro.

Referia-me a estas figuras:

../forum/topic=21759.0.html
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Offline SnowRaptor

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #51 Online: 21 de Janeiro de 2010, 11:20:15 »
Interação forte e fraca são de naturezas diferentes. São 4 as forcas elementares. Entretanto, houve um período na história do Unvierso que a fraca e a eletromagnética não eram separadas. Não tenho muitos detalhes de como isso funcionava.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
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-- François Jacob, 1997

Offline SnowRaptor

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #52 Online: 21 de Janeiro de 2010, 11:21:03 »
A verdade é que até hoje ainda não se chegou a um consenso. Tudo que se tem, por enquanto, são conjecturas.

Não é bem assim.

Você já ouviu falar de método científico?
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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Offline Ônix.

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #53 Online: 21 de Janeiro de 2010, 13:14:15 »
A verdade é que até hoje ainda não se chegou a um consenso. Tudo que se tem, por enquanto, são conjecturas.

Não é bem assim.

Você já ouviu falar de método científico?

Citar
Existe a possibilidade da existência de uma partícula, o gráviton, e a gravidade seria uma troca dessas partículas entre dois corpos. Mas, na verdade, ainda se busca uma teoria da gravidade quântica que conciliaria a MQ e a Relatividade. É o que chamam de Teoria de Tudo.

Quando se tem a Wikipédia à disposição...

Li a respeito e, pelo que pude entender, o método conciliaria posições diferentes para que se obtenha um consenso. Mas como conciliar a ideia de que a gravidade seja o resultado da interação entre partículas ainda não detectadas com a ideia de que seja o resultado da curvatura do espaço? almenos que o próprio espaço seja constituído de partículas que, deformadas pela interação direta com outras partículas produzam o efeito de curvatura, não vejo como uma ideia poderia se conciliar com a outra.

Me elucida, por favor! Entender tudo isso funciona, para mim, seria como ter o maior de todos os orgasmos.
« Última modificação: 21 de Janeiro de 2010, 13:27:03 por MONTE CASTELO »
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Offline Dragão Invisível

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #54 Online: 21 de Janeiro de 2010, 14:54:49 »
Sobre a Teoria de Tudo, há um documentário muito interessante no youtube: O Universo Elegante.

São três episódios:
- O Universo Elegante: o Sonho de Einstein
http://www.youtube.com/watch?v=uEbzBQHTxRk

- O Universo Elegante: Cordas... A Resposta
http://www.youtube.com/watch?v=rCuqglffIhg

- O Universo Elegante: Bem-vindo a 11ª dimensão
http://www.youtube.com/watch?v=XjNgc0M7zCs



PS: Postei a primeira parte de cada episódio.
O ateísmo não é uma filosofia, não é sequer uma visão de mundo, é simplesmente o reconhecimento do óbvio.

Offline Iconoclasta SP

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #55 Online: 21 de Janeiro de 2010, 16:34:32 »
O Angelo Melo já corrigiu um erro importante que surgiu no início deste tópico, mas é bom ressaltar: quando se diz que a velocidade da luz é velocidade máxima possível, estamos nos referindo à velocidade máxima que os objetos podem viajar através do espaço.

O espaço não está se dilatando devido à uma "força originária do Big-Bang" como foi dito, mas sim devido à uma própria característica intrínseca do espaço, que é repelir o próprio espaço.

Por isso, a expansão do Universo pode se dar em velocidades maiores que a da luz, porque esta não é limite algum para que o próprio espaço se dilate mas sim o limite para que coisas se desloquem através dele.

Quanto às forças, o que se acredita é que no Universo primordial, todas as partículas que geram forças eram a mesma e com a expansão do espaço e consequente resfriamento / redução de pressão, grande parte destas partículas se "cristalizaram" em formas diferentes que geraram outros tipos de interação (forte, fraca, eletromagnética e gravitacional).


Offline José Eugênio

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #56 Online: 25 de Janeiro de 2010, 08:28:20 »
Concordo com o Snow, estes posts quilométricos me dão preguiça; de todo modo acho que a questão da gravidade e da curvatura espaço-tempo é fato com que concordam a maioria dos físicos modernos.
José Eugênio

Offline diego_h

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #57 Online: 28 de Janeiro de 2010, 22:50:38 »
Vejamos: O Sol é esférico; a Terra é esferica; Júpiter é esférico; os centros galácticos, onde existe a maior concentração de matéria, são esféricos; uma quantidade de água ou de um líquido qualquer na gravidade zero tende a se tornar esférica; os buracos negros são esféricos (se bem que eu não vejo dessa forma)... Diante dessas colocações, por que o Universo não seria também esférico,

Mas o universo é de fato esferico uai...
Acontece que ele apenas não é esferico em 3 dimensões, mas sim em 4...  :ok:

Na verdade todas as teorias que envolvem espaço-tempo só são bem compreendidas por quem compreende igualemnte espaços com 'n' dimenções, o que no geral é maior que 3...hehe
Equipe: Gracie Barra BH SM - Professor: Mucio Maia

"É amplamente aceito que a passagem de politeismo para monoteismo é uma evolução da especie...
falta agora aceitar que subtraindo mais um deus esta evolução alcançará seu máximo ..."


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Offline EliasLegend

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #58 Online: 30 de Janeiro de 2010, 00:09:58 »
Citar
Na verdade todas as teorias que envolvem espaço-tempo só são bem compreendidas por quem compreende igualemnte espaços com 'n' dimenções, o que no geral é maior que 3...hehe
A analise tensorial que isso envolve é barra...
Já fiquei sabendo de gente que tenta resolver problemas matemáticos em relatividade geral com mais de 200 variáveis!!! Imagine só?! Isso tudo porque, onde a relatividade geral realmente vale à pena ser aplicada, nem podemos considerar as 4 dimensões como sendo 3 espaciais + 1 temporal: são quatro dimensões que situam um evento no espaço-tempo. Esse simples fato + o fato de que a informação gravitacional auto-interage dão origem a bizarrices bem difíceis de contornar... :stunned:

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Offline diego_h

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #59 Online: 30 de Janeiro de 2010, 00:44:44 »
Hiper-espaço é um tema muito desanimador, é um assunto que você estuda bastante e quando acha que sabe um pouco percebe que por mais que você saiba nunca irater noção do que sabe, exatamente porque nunca conseguira ver, enxergar...
Há que se contente em apenas ver sombras de tesseracts, definitivamente não é o meu caso...rs
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Offline lusitano

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #60 Online: 31 de Maio de 2010, 18:42:21 »
Ônix

Citar
O conceito de curvatura do espaço, de início me soou muito estranho. Mas, com a devida paciência e envolvimento com a questão, eu acabei entendendo. Simplesmente incrível, como questões ilógicas como, por exemplo, as lentes gravitacionais, ganham todo o sentido.

Interessante o que você diz: Superstições à parte, o que me conta, é como se o universo, fosse feito de matemática.  8-) 

Citar
Agora a questão:

Se os objetos cósmicos distorcem o espaço-tempo à sua volta e, se quanto mais massivo o objeto tanto maior será essa distorção, os Buracos Negros super massivos não seriam uma verdadeira máquina do tempo?


Talvez... :)

Citar
E, se no momento zero da criação tudo que hoje compreende o Cosmo estaria contida num único ponto de densidade infinita, muitas vezes menor que uma ervilha, essa tal "singularidade" não seria o mesmo que espaço-tempo absoluto ou espaço-tempo nulo e matéria-absoluta ou matéria-nula?


Também me parece :!: :arrow: Mas se não havia mais nada, além dessa estranha "forma de ser, mais ou menos objectiva, determinar-lhe a densidade como infinita, também é muitíssimo paradoxal, dado que não existia algo finito para comparar. :idea:

 
 
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #61 Online: 31 de Maio de 2010, 19:14:48 »
Ônix.

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Citar
Continuando a linha de raciocínio, a questão é a seguinte: Se o espaço-tempo ainda não existiam, tal como a própria matéria, ou seja, se nada existia além dessa tal "singularidade", então, se poderia dizer que a própria singularidade estaria encerrada em si mesma num espaço-tempo nulo provocado por uma curvatura inconcebível? Nesse caso, então nem mesmo a singularidade teria existido como um marco. Ou, o que seria ainda mais inconcebível, a singularidade seria a sua própria causa sem a necessidade de algo que a justifique. Seria um verdadeiro buraco no meio do nada (espaço-tempo nulo) com uma gravidade absoluta.

Ou sem gravidade nenhuma :!: :idea: Ora visualize: se o "nada" é "analgo" - então teríamos o universo ao contrário, ou do avesso. Estaríamos em presença dum "cosmos" negativo. 8-)

Citar
Imagine um ralo constituído de pura gravidade capaz de atrair todo um universo para dentro de si sem nada em volta para ser atraído nem tempo, nem espaço. O que acontece com uma bomba auto-aspirante ligada na potência máxima se o seu ponto de absorção estiver vedado? Primeiro viria o mal cheiro, acompanhado de cada vez mais fumaça e, em seguida, o motor estoura.

O problema - é que você está a criar uma metáfora - baseada num modelo com substância, em que se inclui o vazio. Na "situação real", só existe um paradoxo existencial: Uma entidade metafísica muitíssimo semelhante ao ponto matemático adimensional.

Geometricamente - o que é um ponto - uma entidade arbitrariamente sem dimensões, nem forma significativamente definida. Todavia é o espantoso constituinte da linha, que tem comprimento, mas não tem espessura.

O que é uma figura bidimensional? Uma forma plana, mais ou menos ambígua, constituída por linhas de comprimento inespecífico e espessura inexistente; que entretanto, por sua vez, é composta de unidades pontuais absolutamente adimensionais :?:

E um volume tridimensional? Uma forma inespecífica, gerada por figuras planas, que por sua vez são, constituídas por linhas e pontos com tais & quais propriedades, incrivelmente abstractos. :!: :?: :!:
 
« Última modificação: 31 de Maio de 2010, 19:43:02 por lusitano »
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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #62 Online: 31 de Maio de 2010, 19:39:46 »
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Imaginemos o nada absoluto (nem matéria nem tempo nem espaço).

Agora imaginemos uma "coisa" completamente inconcebível, dentro do nosso entendimento tridimensional, que teria em si massa e densidade infinitas e seria do tamanho de um átomo (tamanho seria um pouco relativo na ausência de espaço-tempo).

De facto - você está a convidar-nos para imaginar o "nada" - com um ponto matemático metafisicamente, "inconcebível" a boiar num vácuo inexistente. Se for possível imaginar tal "grandeza aparente", não se pode efectivamente determinar se é pequeno como um átomo, ou grande como um universo inteiro. Se não está lá mais "nada", além dele mesmo, então é estranhamente adimensional.

Citar
Agora imaginemos que essa "coisa" possuiria uma gravidade tão intensa que seria capaz de atrair um universo inteiro, tal como o nosso, ainda que ele estivesse a um "universo" inteiro de distância, mas que tal gravidade seria completamente anulada devido a própria curvatura do espaço tempo á sua volta que o encerraria em si mesmo (o ponto de partida e a linha de chegada estariam no mesmo ponto).

Imaginemos que toda e qualquer ação ou reação nesta "coisa" também seria anulada pale própria ausência de espaço-tempo (um trilionésimo de segundo e uma eternidade estariam compreendidos num mesmo espaço de tempo e o um mícron e um infinito também estariam compreendidos num mesmo espaço).

Levando-se em consideração todas essas abordagens, poderíamos entender que a tal "singularidade" causada por esta "coisa" que muitos chamam de "ovo cósmico" ou "super átomo", não poderia ter acontecido, já que a tal "coisa", segundo uma regra da própria física, que diz que todo corpo permanece em repouso imutável almenos que uma força qualquer aja sobre ele, deveria ter continuado exatamente como era desde sempre - absolutamente estático. Com isso, ou alguma outra "coisa" teria provocado a "singularidade", interagindo diretamente com o tal "super átomo" ou então nada disso faria o menor sentido.

Eu imagino, que talvez não houvesse ainda o espaço-tempo fora desta "coisa", mas que dentro dela tudo funcionaria de modo "singular" completamente além da nossa compreensão de tempo e espaço. Imagino também, que a "gravidade absoluta", como não poderia operar de dentro para fora, operava de fora para dentro até levar a "coisa" a um colapso, o que seria a causa da "singularidade".

Agora, se o universo expande-se cada vez mais e numa velocidade cada vez maior desde que se deu a "singularidade", isso significa dizer que o espaço-tempo também está se expandindo à medida que o universo se expande. Se isso continuar acontecendo nas proporções que se segue, chegará um momento em que as forças que mantêm a matéria se dissolverão, culminando com o fim até mesmo, das menores partículas. Será o fim do Universo? O fim do espaço-tempo?

Alguns físicos defendem que partir de um certo ponto poderia ocorrer a inversão e que o universo deixaria de se expandir e passaria a encolher num processo que culminaria com um novo "Big bang". O que eu duvido muito. Não faz sentido!

Na verdade, se analisarmos tudo direitinho, perceberemos que nada faz o menor sentido. Talvez seja por isso que muitas pessoas preferem continuar acreditando na teoria bíblica - O Gênese. Não é preciso ter que pensar muito.

Eu sou de opinião - que é aqui - que a ciência tem de apelar para a Filosofia, uma vez que se está a navegar em paradoxos. :idea: 

 
 
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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #63 Online: 31 de Maio de 2010, 19:55:07 »
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P: Quando todas as luzes se apagarem, quando as forças cessarem e o Universo chegar ao seu "fim", o espaço-tempo também se extinguirá?

R: Não, eu creio. Ainda ficarão resquícios insignificantes de partículas exóticas além do próprio espaço-tempo, que teria sido o pivô da expansão universal e, consequentemente, do Armagedom.


Sugiro que leia a magnífica história contada por Isaac Azimov, especulando sobre a "irreversibilidade da entropia": A pergunta final...

Houve um forista, que criou um tópico com o título, "literatura para cépticos": onde vem o endereço, que permite acessar à leitura dessa incrível história.
 
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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #64 Online: 31 de Maio de 2010, 20:38:11 »
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A quem o diz... :ok:
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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #65 Online: 31 de Maio de 2010, 20:42:03 »
SnowRaptor

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Abade Cucaniense

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Mais do que você pensa.

Lembre-se que essas "teorias" não são resultado de alguém sentado, com a mão no queixo imaginando como as cosias sào, mas sim interpretação de cálculos rigorosos baseados em princípios bem estabelecidos e testados.

Nem mais... :oba: :arrow: :'( :arrow: :susto: :arrow: :stunned: :arrow: :| :arrow: 8-)
 
 
« Última modificação: 31 de Maio de 2010, 20:49:46 por lusitano »
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Offline EliasLegend

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #66 Online: 01 de Junho de 2010, 18:26:41 »
Na verdade tende-se a confundir muito a expansão do Universo a partir de um ponto, e as singularidades causadas por curvaturas no espaço-tempo. Quando dizemos "expansão do Universo", estamos nos referindo ao tecido do espaço-tempo que vai se "esticando". Aquela idéia dos pontinhos numa bexiga inflando é uma boa. Mostra bem como a expansão funciona.
Quanto á teoria do Big-Bang, ela foi apenas resultado de uma extrapolação, que partiu da informação de que praticamente tudo no Universo, atualmente, está se afastando. Atualmente os cientistas já concordam que não se pode afirmar que toda a massa do universo estava concentrada em um único ponto. É necessário uma teoria de gravitação quântica para descrever a configuração do Universo primordial, e nós não temos.
A Teoria da Relatividade Geral de Einstein vai muito bem até certo ponto, quando voltamos atrás no tempo, mas existe, sim, um limite onde ela sozinha não se arrisca.
Rotas para a gravitação quântica são bastante discutidas hoje em dia. O nosso "big bang" depende mesmo delas. Torçam pelo LHC! :stunned:

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #67 Online: 24 de Junho de 2010, 09:37:18 »
EliasLegend

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"Familiarity breeds contempt."


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Na verdade tende-se a confundir muito a expansão do Universo a partir de um ponto, e as singularidades causadas por curvaturas no espaço-tempo. Quando dizemos "expansão do Universo", estamos nos referindo ao tecido do espaço-tempo que vai se "esticando". Aquela idéia dos pontinhos numa bexiga inflando é uma boa. Mostra bem como a expansão funciona.

Quanto á teoria do Big-Bang, ela foi apenas resultado de uma extrapolação, que partiu da informação de que praticamente tudo no Universo, atualmente, está se afastando. Atualmente os cientistas já concordam que não se pode afirmar que toda a massa do universo estava concentrada em um único ponto. É necessário uma teoria de gravitação quântica para descrever a configuração do Universo primordial, e nós não temos.

A Teoria da Relatividade Geral de Einstein vai muito bem até certo ponto, quando voltamos atrás no tempo, mas existe, sim, um limite onde ela sozinha não se arrisca.

Rotas para a gravitação quântica são bastante discutidas hoje em dia. O nosso "big bang" depende mesmo delas. Torçam pelo LHC! :stunned:
 
 
Isto faz-me lembrar a proposta de Bertrand Russel: Pode-se e deve-se matematizar a imaginação...? Parece-me que sim :!: :arrow: :idea:
 
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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #68 Online: 24 de Junho de 2010, 11:08:18 »
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Isto faz-me lembrar a proposta de Bertrand Russel: Pode-se e deve-se matematizar a imaginação...? Parece-me que sim.
O próprio Einstein sempre deixou clara a importância da imaginação na pesquisa científica e na elaboração de sua obra prima Relatividade. Sem dúvida ela é importante. Mas uma idéia é só uma idéia até ser posta em prática, e na Física a prática só é conseguida através do rigor matemático.
Enfim, matematizar a imaginação, concordo, pode-se e deve-se.

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Re: A gravidade e o espaço-tempo.
« Resposta #69 Online: 24 de Junho de 2010, 18:40:40 »
EliasLegend
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"Familiarity breeds contempt."

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Isto faz-me lembrar a proposta de Bertrand Russel: Pode-se e deve-se matematizar a imaginação...? Parece-me que sim.

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O próprio Einstein sempre deixou clara a importância da imaginação na pesquisa científica e na elaboração de sua obra prima Relatividade. Sem dúvida ela é importante. Mas uma idéia é só uma idéia até ser posta em prática, e na Física a prática só é conseguida através do rigor matemático.

Enfim, matematizar a imaginação, concordo, pode-se e deve-se.

 
Então - foi porque se pode e deve-se - que depois da morte dos dois, a ciência e a técnica progrediram imenso; nomeadamente na informática :!: :arrow: :idea:
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