Tópico: Confissões de um ex-esquerdista

[DDV]

Não passei por fases intermediárias. Já comecei na extrema esquerda. Fui militante do coletivo Resistência Popular, uma união de pessoas que acreditavam num mundo sem hierarquias, sem governos, sem Estado, mas socialista.

Tem como uma nação (ou coisa equivalente) não ter governo e/ou estado e ser socialista?

Pelo meu pouco conhecimento, acredito que o anarquismo, atualmente, está mais próximo, de forma "prática" do neoliberalismo do que qualquer ideologia politico-econômica esquerdista. O socialismo é antônimo de anarquismo.

O comunismo, teoricamente, necessita do estado pra existir?

O diferença entre o anarquista de esquerda e o de direita é unicamente o que eles TORCEM para acontecer quando o estado for extinto.

O anarquista de direita TORCE para que as pessoas continuem justas e honestas, honrando contratos, que não usem a força para impor seus interesses aos demais, que os fortes armados respeitem os ricos fracos e desarmados (não tomando seus bens), etc etc

O anarquista de esquerda TORCE para que as pessoas se juntem em cooperativas ou comunidades, cooperando umas com as outras na mais completa harmonia, dêem as mãos e sejam felizes.

Olhando a história, percebemos que o anarquismo é primariamente uma idéia esquerdista. O anarquismo de direita é algo bem recente. Por quê?

Porque lá pelos séculos XIX e primeira metade do século XX, a idéia de que o estado é um leviatã opressor a serviço das classes mais ricas era muito mais plausível e condizente com a realidade do que atualmente. A base teórica dos anarquistas, que tanto fizeram sucesso nessa época, era enquadrar o estado como o meio que alguns homens (no caso, os mais ricos) usam para subjugar e explorar os demais.

Nas décadas mais recentes, o anarquismo de direita ganhou força. Ele afirma quase a mesma coisa que o anarquismo de esquerda: que o estado é um meio de algumas pessoas oprimirem e explorarem outras. Porém, os exploradores não são mais os ricos e as vítimas os pobres, algo próximo do inverso é defendido: os pobres mais exploram do que são explorados, usando o estado. Isso reflete mais ou menos as mudanças ocorridas a partir do Pós-Guerra: o crescimento dos estados de bem estar social. Ou seja, é como se o anarquismo tivesse "mudado de lado".        

[DDV]

É que a idéia de capitalismo exige o conceito de uma arbitragem entre partes, então, é preciso que a justiça funcione, para garantir os contratos e o direito de propriedade. No anarquismo, isso não poderia existir.

Não apenas os contratos e o direito de propriedade, deve também ser garantida a liberdade dos indivíduos (Por exemplo, impedindo a escravidão).

[_Juca_]

O anarquista de direita TORCE para que as pessoas continuem justas e honestas, honrando contratos

O anarquista de esquerda TORCE para que as pessoas se juntem em cooperativas ou comunidades, cooperando umas com as outras na mais completa harmonia, dêem as mãos e sejam felizes.

Não sei não, mas eu vejo esses dois conceitos tanto em sociedades capitalistas como socialistas.

[O Grande Capanga]

DDV, não me lembro se já perguntei a você, mas gostaria de que você dissesse qual a sua ideologia política-econômica e qual o modelo que você considera ideal, atualmente, de governo e de economia.

Você é um dos foristas que eu considero com o maior conhecimento em política e, principalmente, em economia. Sempre que posso, leio os seus posts.

[DDV]

DDV, não me lembro se já perguntei a você, mas gostaria de que você dissesse qual a sua ideologia política-econômica e qual o modelo que você considera ideal, atualmente, de governo e de economia.

Acho que você perguntou uma vez hehe...

Eu me considero antes de qualquer coisa um LIBERAL, ou seja, defendo a democracia e a liberdade individual. Qualquer política que aumente o grau de liberdade dos indivíduos eu considero boa e apóio. Qualquer medida que diminua o grau de liberdade dos indivíduos em considero ruim e não apóio.

Todo o resto que eu defendo deriva disso aí... defendo a livre disposição por parte das pessoas do seu trabalho e dos bens que produzem com os mesmos (ou seja, o chamado "capitalismo"). Considero a propriedade de si mesmo e de qualquer coisa que seja fruto de seu trabalho ABSOLUTA. Defendo também o direito pleno de propriedade de bens naturais (terra, recursos minerais, etc), mas não considero esse direito absoluto como seria os bens artificiais, pois tais bens não devem sua existência a seus donos e são limitados. O conceito de "função social" da propriedade só se aplicaria aos bens naturais, ao meu ver.

Na economia, sou adepto de uma mistura de keynesianismo com liberalismo clássico na dosagem certa, a depender do contexto. Por exemplo, defendo medidas keynesianas em épocas de recessão, com capacidade ociosa, e medidas "neoliberais" em épocas de inflação ou recessão sem capacidade ociosa. Para o Brasil no momento, deve-se aplicar 60% de neoliberalismo e 40% de keynesianismo, com a fração neoliberal aumentando à medida que a economia se expanda e o perigo de recessão passe.

Defendo políticas socias para os desvalidos, de preferência medidas que os coloque para produzir algo (ex: concedendo terras + subsídios para agricultores pobres). Defendo políticas sociais porque elas têm impacto positivo na liberdade individual dos desvalidos em relação aos demais (e se algo aumenta a liberdade individual, esse algo é bom), tornando possível que alguns negociem melhores salários, atenuando um pouco a desvantagem de serem muitos. Medidas educaionais devem atuar em conjunto.

Defendo privatizações e terceirização de qualquer atividade que não seja monopolística, cuja cobertura universal não seja mandatória ou que não seja estratégica para o país. Defendo também privatizações de atividades monopolísticas no Brasil como um caso especial, com algumas cautelas prévias.

Acho que só hehe.

Você é um dos foristas que eu considero com o maior conhecimento em política e, principalmente, em economia. Sempre que posso, leio os seus posts.

Obrigado.

[Zeichner]

É que a idéia de capitalismo exige o conceito de uma arbitragem entre partes, então, é preciso que a justiça funcione, para garantir os contratos e o direito de propriedade. No anarquismo, isso não poderia existir.

Não apenas os contratos e o direito de propriedade, deve também ser garantida a liberdade dos indivíduos (Por exemplo, impedindo a escravidão).

Justo, porque, sem este sistema legal e forma de fazê-lo cumprir, seria fácil voltarmos aos tempos romanos, onde as pessoas poderiam vender a própria liberdade para pagar dívidas, ou, o que seria mais comum, vender os filhos para fazer dinheiro.
Não que isso não aconteça hoje em dia. Sabemos que acontece. Mas é proibido, ilegal e o estado pode e deve proteger a liberdade do cidadão.

Liberdade não se negocia.

[_Juca_]

É que a idéia de capitalismo exige o conceito de uma arbitragem entre partes, então, é preciso que a justiça funcione, para garantir os contratos e o direito de propriedade. No anarquismo, isso não poderia existir.

Não apenas os contratos e o direito de propriedade, deve também ser garantida a liberdade dos indivíduos (Por exemplo, impedindo a escravidão).

Justo, porque, sem este sistema legal e forma de fazê-lo cumprir, seria fácil voltarmos aos tempos romanos, onde as pessoas poderiam vender a própria liberdade para pagar dívidas, ou, o que seria mais comum, vender os filhos para fazer dinheiro.
Não que isso não aconteça hoje em dia. Sabemos que acontece. Mas é proibido, ilegal e o estado pode e deve proteger a liberdade do cidadão.

Liberdade não se negocia.

A liberdade econômica do cidadão entra nesse conceito?

[Zeichner]

A liberdade econômica entra sim neste conceito.
A economia se faz através de trocas voluntárias entre indivíduos. Voluntárias.

Quando existe uma pessoa que diz aquilo que posso ou não comprar, temos a questão do Estado, que regularia produtos que, em teoria, seriam fontes de problemas para a sociedade, controlando o acesso aos indivíduos. É o caso dos remédios e drogas em geral, que em excesso matam. Ou seja, em nome da segurança, restringe-se a liberdade.

Esta dicotomia liberdade x segurança é o cerne fundador do estado moderno de bem estar-social e das economias planificadas, a troca muitas vezes não voluntária da população de sua liberdade econômica/social/política em prol de uma segurança estatal.

nesta utopia, todos teríamos empregos com bons salários, remédios, saúde, comida farta e de qualidade, educação, segurança contra a violência, etc. de graça ou quase de graça em troca da tutela do estado sobre nossas vidas. Burocratas pegariam a nossa riqueza produzida e distribuiriam para toda a população, evitando assim desigualdades econômicas e sociais.

Muito bonito, até que metade da população que trabalha e gera riqueza descobre que esta sustentando metade que não faz nada e que vive à custa do Estado, além de sustentar uma classe burocrata corrupta. E então não adianta se revoltar, exigindo Decidir o que fazer com o próprio dinheiro, porque quem vai decidir é outra pessoa, que viverá muito bem gastando o seu dinheiro e que matará para não perder o poder.

Liberdade não se negocia. Mas a liberdade vai até onde existe o indivíduo realizando ações voluntárias.

[_Juca_]

A liberdade econômica entra sim neste conceito.
A economia se faz através de trocas voluntárias entre indivíduos. Voluntárias.

Quando existe uma pessoa que diz aquilo que posso ou não comprar, temos a questão do Estado, que regularia produtos que, em teoria, seriam fontes de problemas para a sociedade, controlando o acesso aos indivíduos. É o caso dos remédios e drogas em geral, que em excesso matam. Ou seja, em nome da segurança, restringe-se a liberdade.

Esta dicotomia liberdade x segurança é o cerne fundador do estado moderno de bem estar-social e das economias planificadas, a troca muitas vezes não voluntária da população de sua liberdade econômica/social/política em prol de uma segurança estatal.

nesta utopia, todos teríamos empregos com bons salários, remédios, saúde, comida farta e de qualidade, educação, segurança contra a violência, etc. de graça ou quase de graça em troca da tutela do estado sobre nossas vidas. Burocratas pegariam a nossa riqueza produzida e distribuiriam para toda a população, evitando assim desigualdades econômicas e sociais.

Muito bonito, até que metade da população que trabalha e gera riqueza descobre que esta sustentando metade que não faz nada e que vive à custa do Estado, além de sustentar uma classe burocrata corrupta. E então não adianta se revoltar, exigindo Decidir o que fazer com o próprio dinheiro, porque quem vai decidir é outra pessoa, que viverá muito bem gastando o seu dinheiro e que matará para não perder o poder.

Liberdade não se negocia. Mas a liberdade vai até onde existe o indivíduo realizando ações voluntárias.

Mas a disparidade de renda, entre indivíduos, famílias e estados, não é um limitador dessa liberdade? Os ganhos massivos de oportunidade a quem tem mais posse, não lhe dão um grau de liberdade maior em relação a quem tem menos, na mesma proporção dos seus ganhos?

[Zeichner]

Pode ser, porém, ao se dar poder a pessoas na estrutura burocrática ´para evitar disparidades, elimina-se o interesse na geração de riquezas ( uma pessoa não podendo ganhar dinheiro não se esforçará ou trabalhará tanto ) e principalmente cria corrupção, afinal, é mais barato subornar um controlador para que ferre meu concorrente do que batalhar para melhorar a qualidade, diminuir custos e baixar preços ao consumidos.

Eu também tinha esta visão de que era impossível controlar a sanha dos empresários burgueses capitalistas neo-liberais pela exploração de seus empregados. Porém, vendo os Estados Unidos, percebi que a população em geral ganha e se beneficia muito mais da liberdade econômica do que o contrário. Lá estão pessoas muito, muito ricas, como o Bill Gates. Mas, como ele não tem monopólio estatal, precisa concorrer com seus produtros no mercado. Para isso, precisa de mão-de-obra. Assim, sua riqueza astronômica gerou milhares de outros ricos ( não tantos ) entre acionistas e trabalhadores especializados. Além disso, gerou um aumento salarial de toda uma classe média especializada em computadores ( empresas livres competem por bons funcionários ), num mercado que não existia a 30 anos atrás. Além de toda esta socialização da riqueza, temos hoje sistemas operacionais e computadores pessoais mais potentes e com mais capacidade que qualquer um que existia nos tempos da guerra fria com injeções milionárias de recursos do contribuinte, a um preço muito baixo.

Em resumo, Bill Gates é rico, mas graças a esta riqueza pude comprar um sistema operacional e softwares para escritório por R$ 300,00. Poderia ser de graça, se tivesse saco para estudar Linux, mas, preferi pagar pela comodidade. Foi voluntário, não fui obrigado.

Então, sou socialista. Muito. Acredito que todos devam ter condições boas de vida.

Só que descobri que, no mundo real, a única maneira disto acontecer é propiciando a livre troca de mercadorias, bens e serviços entre as pessoas. Se alguns vão enriquecer, ótimo para eles. O que importa para mim é ter produtos cada vez melhores e mais baratos, para fazer  meu dinheiro render mais.

Ser liberal não é ser contra o povo. É ser a favor de sua liberdade de ter ( ou não ) dinheiro.

[Sr. Alguém]

Belo texto, Blues Brothers.

E DDV, sou seu fã.

[_Juca_]

Pode ser, porém, ao se dar poder a pessoas na estrutura burocrática ´para evitar disparidades, elimina-se o interesse na geração de riquezas ( uma pessoa não podendo ganhar dinheiro não se esforçará ou trabalhará tanto ) e principalmente cria corrupção, afinal, é mais barato subornar um controlador para que ferre meu concorrente do que batalhar para melhorar a qualidade, diminuir custos e baixar preços ao consumidos.

Eu também tinha esta visão de que era impossível controlar a sanha dos empresários burgueses capitalistas neo-liberais pela exploração de seus empregados. Porém, vendo os Estados Unidos, percebi que a população em geral ganha e se beneficia muito mais da liberdade econômica do que o contrário. Lá estão pessoas muito, muito ricas, como o Bill Gates. Mas, como ele não tem monopólio estatal, precisa concorrer com seus produtros no mercado. Para isso, precisa de mão-de-obra. Assim, sua riqueza astronômica gerou milhares de outros ricos ( não tantos ) entre acionistas e trabalhadores especializados. Além disso, gerou um aumento salarial de toda uma classe média especializada em computadores ( empresas livres competem por bons funcionários ), num mercado que não existia a 30 anos atrás. Além de toda esta socialização da riqueza, temos hoje sistemas operacionais e computadores pessoais mais potentes e com mais capacidade que qualquer um que existia nos tempos da guerra fria com injeções milionárias de recursos do contribuinte, a um preço muito baixo.

Em resumo, Bill Gates é rico, mas graças a esta riqueza pude comprar um sistema operacional e softwares para escritório por R$ 300,00. Poderia ser de graça, se tivesse saco para estudar Linux, mas, preferi pagar pela comodidade. Foi voluntário, não fui obrigado.

Então, sou socialista. Muito. Acredito que todos devam ter condições boas de vida.

Só que descobri que, no mundo real, a única maneira disto acontecer é propiciando a livre troca de mercadorias, bens e serviços entre as pessoas. Se alguns vão enriquecer, ótimo para eles. O que importa para mim é ter produtos cada vez melhores e mais baratos, para fazer  meu dinheiro render mais.

Ser liberal não é ser contra o povo. É ser a favor de sua liberdade de ter ( ou não ) dinheiro.

Não discordo, você está certo nas colocações, mas acho errado dizer que o sistema capitalista prima pela liberdade. Para mim liberdade está condicionada ao quanto se pode pagar por alguma coisa e claro, também à capacidade das pessoas de ganharem dinheiro, seu texto coloca bem isso. A liberdade no capitalismo é relativa apenas. ( já prevejo gente me chamando de comunista, heuheuhe)

[Zeichner]

A liberdade está em como se usa seu capital. Na prática, diz que uma pessoa não precisa trabalhar, pode fazer seu capital trabalhar.
Uma empresa precisa de dinheiro para crescer, você tem este dinheiro. Você compra parte da empresa e se torna sócio, e o outro usa este dinheiro para gerar mais capital, mais empregos e mais produção.

Mas, o que se entende por capitalismo no Brasil, na verdade é o mercantilismo. Veja este texto:

Do professor José Manuel Moreira,  aqui um trecho de um texto sobre neoliberalismo, mercantilismo e economia de mercado.

José Manuel Moreira - Introdução, em: 'Ética Empresarial e Económica'
Apesar deste tom optimista talvez valha a pena lembrar o nosso atraso nesta matéria. Um atraso, por certo, menos visível entre a nata empresarial, como o mostra a alta qualidade das intervenções produzidas pelos oradores portugueses neste domínio, mas manifesto entre a maioria de nós, vítimas de uma cultura hostil aos valores do mercado e às virtudes da livre empresa.

Uma dessas manifestações - comum ao mundo latino, mas sempre surpreendente - tem a ver com a abusiva confusão entre mercantilismo e economia de mercado. Uma confusão alheia ao mundo anglo-saxónico onde o capitalismo nasce precisamente do combate à arbitrariedade do sistema mercantilista. Um sistema que privilegia a aliança (quase sempre promíscua) entre o poder económico (produtores) e o poder político (governantes) baseada na troca de favores. Uma economia de interesses que mina tanto o Estado como a economia de mercado, como logo viu Adam Smith, o que o levou a combater o mercantilismo com base em razões tanto morais como económicas. E com tanto êxito que permitiu uma melhoria sem precedentes do destino da humanidade. Não se deve, por isso, esquecer que a supremacia inglesa, a sua revolução industrial, é inseparável dos princípios do liberalismo clássico e dos exigentes valores morais (a que muitos chamam puritanos) que o suportam.

http://la3.blogspot.com/2010/02/liberalismo-e-mercantilismo.html

[Dbohr]

Quem dera todas as discussões sobre política e economia no fórum fossem iguais a essa

Bom trabalho, pessoal!

[_Juca_]

A liberdade está em como se usa seu capital. Na prática, diz que uma pessoa não precisa trabalhar, pode fazer seu capital trabalhar.
Uma empresa precisa de dinheiro para crescer, você tem este dinheiro. Você compra parte da empresa e se torna sócio, e o outro usa este dinheiro para gerar mais capital, mais empregos e mais produção.

Mas, o que se entende por capitalismo no Brasil, na verdade é o mercantilismo. Veja este texto:

Do professor José Manuel Moreira,  aqui um trecho de um texto sobre neoliberalismo, mercantilismo e economia de mercado.

José Manuel Moreira - Introdução, em: 'Ética Empresarial e Económica'
Apesar deste tom optimista talvez valha a pena lembrar o nosso atraso nesta matéria. Um atraso, por certo, menos visível entre a nata empresarial, como o mostra a alta qualidade das intervenções produzidas pelos oradores portugueses neste domínio, mas manifesto entre a maioria de nós, vítimas de uma cultura hostil aos valores do mercado e às virtudes da livre empresa.

Uma dessas manifestações - comum ao mundo latino, mas sempre surpreendente - tem a ver com a abusiva confusão entre mercantilismo e economia de mercado. Uma confusão alheia ao mundo anglo-saxónico onde o capitalismo nasce precisamente do combate à arbitrariedade do sistema mercantilista. Um sistema que privilegia a aliança (quase sempre promíscua) entre o poder económico (produtores) e o poder político (governantes) baseada na troca de favores. Uma economia de interesses que mina tanto o Estado como a economia de mercado, como logo viu Adam Smith, o que o levou a combater o mercantilismo com base em razões tanto morais como económicas. E com tanto êxito que permitiu uma melhoria sem precedentes do destino da humanidade. Não se deve, por isso, esquecer que a supremacia inglesa, a sua revolução industrial, é inseparável dos princípios do liberalismo clássico e dos exigentes valores morais (a que muitos chamam puritanos) que o suportam.

http://la3.blogspot.com/2010/02/liberalismo-e-mercantilismo.html

Quer dizer que a liberdade não tem nada a ver do quanto capital dispõe e sim no modo como disponibiliza seu capital ? Mesmo assim ainda temos as pessoas que não tem capital algum, onde estaria sua liberdade?

[DDV]

Jucavini, o fato de eu ter X reais na conta bancária, que passei X anos economizando, não torna o meu vizinho que não economizou menos livre.

Discorda? Se sim, por quê?

Quando falamos em liberdade, entenda-se direito de fazer qualquer coisa dentro de seus potenciais sem prejudicar outras pessoas. Se uma pessoa usa seu dinheiro poupado e encomenda um bem de capital com o mesmo, isso NÃO ME faz menos livre do que era antes. Obviamente isso não exclui o combate a situações de pobreza extrema facilmente evitáveis pelo estado. Uma das funções do estado, a meu ver, é fornecer condições mínimas de "competitividade" às pessoas totalmente despossuídas.

OBS: Não confunda desigualdade com pobreza. Pobreza, a meu ver, é o estado em que o indivíduo mal consegue dar conta de suas necessidades mais básicas. O fato de existir alguém milionário não faz um classe média virar pobre. Um raciocínio desse tipo incorpora a tese da Soma Zero e da Riqueza Estática, e sabemos que é uma tese falsa (há vários tópicos tratando disso). Os países mais buscados pelos imigrantes não são os mais "iguais", são os mais ricos.

[DDV]

Belo texto, Blues Brothers.

E DDV, sou seu fã.

Obrigado   

[Zeichner]

Jucavini

Deus, se existe, nunca deu as caras. Logo, sobreviver, ter o que comer sempre foram conquistas pessoais para poucos na humanidade. E continua sendo.
Não é porque algumas pessoas conseguiram ter dinheiro, conforto e alimentação que isso seja natural. Não é, pelo contrário, a fome é uma coisa natural no ser humano.

Então, porque tirar tirar a liberdade das pessoas de possuir dinheiro, só porque outras ainda não conseguiram.

Agora, se eu, com meu dinheiro, quiser voluntariamente me desfazer de uma parte dele para ajudar outras pessoas, ou dar uma ocupação em troca de dinheiro, isso faço porque o dinheiro é meu.

Não se pode obrigar a fazer isso. Até mesmo porque, muitos que passam necessidade fizeram escolhas de vida que as levou a isso. Será certo prejudicar quem trabalha e estuda em favor de quem rouba e vadia?

Qual é a sociedade mais justa?

[_Juca_]

Então, porque tirar tirar a liberdade das pessoas de possuir dinheiro, só porque outras ainda não conseguiram.
 

Zeichner e DDV, concordo com tudo que disseram, menos no que se refere à igualdade de liberdade. Tolher a liberdade de uns em favor de todos, não dá certo, é utópico de certa forma, mas não é porque o capitalismo o sistema é um muito mais livre que os outros que já conhecemos, que ele confere um grau muito alto de liberdade às pessoas, a liberdade é relativa ao quanto se pode pagar. Não contesto o sistema de méritos, embora seja muito falho. O fato é que algumas pessoas podem outras não.

Pelo mérito, se o argumento for do tipo, eu estudei mais portanto mereço mais, ou investi mais, nasci mais rico, etc. tudo bem, sua contribuição pode se mais importante mesmo, e a nossa sociedade segue essa lógica de desenvolvimento, e está caminhando com relativo sucesso. Isso torna o sistema justo com que contribui mais, mas não confere liberdade às pessoasde um modo geral, pois se alguém afirmar que umas pessoas são mais inteligentes e capazes que outras por que são, ou porque nascem assim, ou porque o mundo é assim, é uma mentira, embora existam diferenças. São as oportunidades em vida e seu aproveitamento que fazem as pessoas serem mais capazes e inteligentes do que são e do que as outras pessoas que não tiveram poderiam ser. E oportunidades, no nosso sistema, tem mais quem pode pagar por mais, seja individualmente, ou através do Estado, ou uma empresa.

[Dr. Manhattan]

(Chegando atrasado a uma discussão muito interessante).

Belo texto, Blues Brother. Achei particularmente interessante o seguinte trecho:

Isso é muito subestimado por quem tenta desconverter um radical. Não é fácil convencer alguém que fez do radicalismo um estilo de vida. O debate racional não basta. É preciso que a pessoa enfrente suas contradições, seus dogmas, abandone a utopia como único modo de vida. Não basta argumentos, precisa ter coragem.

Isso é verdade não só para esquerdistas, como também para fanáticos de todas as estirpes: seguir essas crenças
não é apenas ter um conjunto de opiniões, mas é todo um modo de vida - amigos, projetos, tudo fica condicionado
a essa crença. O interessante também é que alguns crentes (vocês sabem quem ) chegam até a afirmar que
suas ideias são "cientificas", quando na verdade são justamente o contrário: supostas verdades que não resistem
a uma comparação com dados objetivos.


Sobre a discussão subsequente: acho que é preciso fazer uma distinção entre duas situações. Em uma,
a igualdade de oportunidades envolve pessoas que têm a mesma capacidade de aproveitar essas oportunidades.
Em outra, embora possa até existir igualdade de oportunidades, nem todos podem aproveitá-las, talvez devido a alguma
circunstância histórica. Nesse segundo caso, o liberalismo acabaria deixando à sua margem uma parcela da
população [1]. Assim, eu diria que o conceito de liberdade econômica é bem mais complexo do que aparenta.


[1] Existem muitas cidades no interior do meu estado que são inviáveis: a maior parte dos moradores jovens ou
se muda assim que pode para a capital, ou vive de bolsa família, enquanto os mais velhos vivem do Funrural.
Essas pessoas não pagam impostos, não consomem e são em sua maioria analfabetas. Eles não são "excluídos",
estão mais para "ignorados", pois do ponto de vista econômico é como se elas não existissem.

[Zeichner]

Então, porque tirar tirar a liberdade das pessoas de possuir dinheiro, só porque outras ainda não conseguiram.
 

Zeichner e DDV, concordo com tudo que disseram, menos no que se refere à igualdade de liberdade. Tolher a liberdade de uns em favor de todos, não dá certo, é utópico de certa forma, mas não é porque o capitalismo o sistema é um muito mais livre que os outros que já conhecemos, que ele confere um grau muito alto de liberdade às pessoas, a liberdade é relativa ao quanto se pode pagar. Não contesto o sistema de méritos, embora seja muito falho. O fato é que algumas pessoas podem outras não.

Pelo mérito, se o argumento for do tipo, eu estudei mais portanto mereço mais, ou investi mais, nasci mais rico, etc. tudo bem, sua contribuição pode se mais importante mesmo, e a nossa sociedade segue essa lógica de desenvolvimento, e está caminhando com relativo sucesso. Isso torna o sistema justo com que contribui mais, mas não confere liberdade às pessoasde um modo geral, pois se alguém afirmar que umas pessoas são mais inteligentes e capazes que outras por que são, ou porque nascem assim, ou porque o mundo é assim, é uma mentira, embora existam diferenças. São as oportunidades em vida e seu aproveitamento que fazem as pessoas serem mais capazes e inteligentes do que são e do que as outras pessoas que não tiveram poderiam ser. E oportunidades, no nosso sistema, tem mais quem pode pagar por mais, seja individualmente, ou através do Estado, ou uma empresa.

São duas visões de mundo diferentes. O comunismo considera que o mundo é perfeito e os homens nascem perfeitos, mas são corrompidos pela sociedade burguesa, por isso que o mundo se transformou num inferno. Em outras palavras, a civilização corrompe, então temos que eliminar o atual modelo de civilização para voltarmos ao que era antes, só que todas as tentativas, TODAS, deram em ditaduras e opressão.

Os liberais consideram que o mundo é um inferno, e que só a livre troca de conhecimento, bens, propriedades e riqueza consegue superar os defeitos do ser humano, suas maldades e selvageria. A civilização "burguesa" capitalista pode não ser perfeita e que nunca será um paraíso para todos, e reconhece-se isso, mas as outras opções são muito piores. Mesmo sendo um sistema falho, os países que defenderam a liberdade possume um padrão de vida para a população muito melhor que os outros.

Não se esqueça. O que temos no Brasil não é capitalismo. É um estado mercantilista que se utiliza de benefícios sociais para manter massas de manobra política, à custa de uma máquina burocrática mastodônica e corrupta.

[Adriano]

Estamos vivendo numa época de transformação e disseminação nas tecnologias de informação e que teram impacto na formação e educação dos indivíduos. Igualdade de oportunidades é o acesso a esta formação adequada ao desenvolvimento das competências pessoais.

O que ocorre atualmente é um desperdício de indivíduos com potencial econômico e o aproveitamento de outros que por terem melhor formação, mesmo sem maior capacidade  cognitiva inicial (questão [1]genética) conseguem melhores postos de trabalho.

Acredito que haverá um aumento na quantidade e qualidade da educação assim como uma maior eficiência da sociedade tanto econômicamente quanto cientificamente, devido a maior interatividade na comunicação.

[1]Genética não no sentido direto de transmissão de genes dos pais e sim da enorme gama de possíbilidades da reprodução sexuada que pode promover indivíduos melhores ou piores que os pais no aspecto cognitivo. Por isso a importância de oferecer oportunidade a todas as pessoas.

[Sr. Alguém]

[1] Existem muitas cidades no interior do meu estado que são inviáveis: a maior parte dos moradores jovens ou
se muda assim que pode para a capital, ou vive de bolsa família, enquanto os mais velhos vivem do Funrural.
Essas pessoas não pagam impostos, não consomem e são em sua maioria analfabetas. Eles não são "excluídos",
estão mais para "ignorados", pois do ponto de vista econômico é como se elas não existissem.

Minha cidade é exatamente assim.

[FZapp]

Mas acho que existe uma diferença: na esquerda estava acostumado a usar termos como "luta de classes", "ação direta", "inimigo do povo", "violência organizada", etc. Ou seja, a própria terminologia reforça uma atitude fechada, sectária e agressiva.

É mais bem um 'nós (pobres) contra eles (ricos)'. Como o slogan do PSTU "contra burguês, vote 16!"

Mas existe esquerda 'não-violenta' que se espelha em revoluções como a indiana. Houve muitos movimentos nos anos sessenta que refletiam principalmente essa preocupação, mas (como já falei e , na boa, não queria mais entrar nesse assunto) revolução de esquerda não é só URSS e sim o que aconteceu nas democracias de pós-guerra.

Podemos dizer que ideologicamente não eram de esquerda, mas não se associavam com os governos de direita que tinham dominado o cenário da primeira metade do século, até por exemplo na Inglaterra que não manteve Churchill depois da guerra, ou nos governos franceses da guerra fria (com exceção da península ibérica, que demorou um pouco mais para derrubar suas ditaduras de direita). E também digo de esquerda por se tratar de ex-líderes de partidos comunistas. Enfim, o que aconteceu no Brasil depois dos noventa já estava acontecendo na Europa depois dos anos 50.

O 'nós contra eles' ficou no terceiro mundo pela nossa incapacidade de diálogo democrático, pela perpetuação da corrupção de estado, etc. Nas ditaduras de direita se acentuou o discurso anticomunista, e nos que estavam fora do círculo de poder então se polarizou o antiamericanismo. Uma dupla burrice, ...

E pior, com a Dilma tenho a péssima impressão de que o discurso vai piorar, a estatização vai aumentar...

[FZapp]

São duas visões de mundo diferentes. O comunismo considera que o mundo é perfeito e os homens nascem perfeitos, mas são corrompidos pela sociedade burguesa, por isso que o mundo se transformou num inferno. Em outras palavras, a civilização corrompe, então temos que eliminar o atual modelo de civilização para voltarmos ao que era antes, só que todas as tentativas, TODAS, deram em ditaduras e opressão.

Sim, algo como um mito do 'bom selvagem' onde, se não houvesse 'a elite burguesa' o mundo seria azul (ou vermelhinho!) e tudo mundo seria bom e tal. Também há esse romantismo de que o melhor era quando não existia dinheiro,...

Há uma parte verdade e uma parte mito nesta estória: é verdade que muitas injustiças entre humanos nascem da dominação de um pelo outro, mas o que temos que entender é que não há como eliminar esse tipo de hierarquia humana, o que temos é que regularizar para evitar injustiças e não nivelar tudo mundo por baixo... mesmo porque sempre aparece um maldito líder e começa tudo de novo !