Tópico: Cotas Raciais para o ensino superior

[Blue Cheese]

Olá, está aberta a discussão no STF a respeito das cotas raciais para estudantes universitários, qual sua posição sobre o tema??

Se já existir um tópico sobre isso, peço que o moderador feche esse. Eu procurei e não encontrei


Na minha opinião é uma tremenda distorção estabeler cotas de acordo com a cor da pele das pessoas, é como se assumissem que certos grupos tem capacidade abaixo dos outros e que por isso seriam necessárias cotas para garantir sua presença nas universidades.

É sabido por todos que o nível do ensino público dificilmente compete com o particular, e baseado nisso, acredito que se é pra existir algum tipo de cota, que seja pra qualquer aluno que tenha estudado um período determinado em escolas públicas, independente dessa pessoa ser negra, branca, indio ou mameluco. Pelo que observo, a injustiça em relação a qualidade do ensino se dá muito mais pela classe social do que pela cor da pele.

E isso é claro, seria uma medida paliativa, adotada com previsão de término. A solução definitiva seria a melhora na qualidade do ensino público, pq em última análise, é um absurdo deixar um estudante mais bem qualificado fora da universidade enquanto um menos preparado entra em funçao de uma cota.

[Pandora]

Essa questão é  muito delicada. Sempre estudei em colégio particular e quando prestei vestibular a UERJ começou com as cotas. Na minha escola havia poucos negros, e um  deles passou para essa faculdade pelas cotas (não sei dos outros porque não éramos do mesmo ano). Isso foi totalmente injusto porque ele teve a mesma educação que eu e também teve um favorecimento que não tive, e nem outras pessoas.

Falam também das cotas sociais, uma metade para estudantes de escolas públicas e outra para particular; entretanto há colégios particulares bons e ruins e com preços variados. Por exemplo, trabalhei num colégio particular em que a mensalidade do terceiro ano do ensino médio nem em sonho pagaria a de uma faculdade. Não é correto afirmar que todo mundo que estuda em colégio particular está mais preparado e pode pagar uma universidade. Sempre tem um que diz que o estudante pode trabalhar para pagar .Eu já trabalhei e estudei e sei que é bem complicado e há cursos que exigem tempo integral.

O correto seria uma escola pública de qualidade ou, no mínimo, que o governo oferecesse cursinhos pré vestibular grátis- inclusive há alguns aqui no Rio mas são de iniciativa de professores e não do Estado.

[DDV]

O problema que vejo com as cotas (além da inconstitucionalidade, que parece que ninguém está se importando) é a forma como o governo considera "normal" o ensino público ser ruim, e ainda trata as pessoas que não estudaram em escolas públicas como se fossem culpadas disso.

Em outras palavras, ao invés do governo não se conformar com o estado atual do ensino público e brigar por sua competitividade com o privado, ele admite que o ensino público deve ser ruim por definição, adotando tratamento desigual na avaliação (sendo mais exigente com as pessoas oriundas de escola particular e facilitando as coisas para os oriundos de escola pública).

Para piorar, o governo trata as pessoas que optaram por investir um dinheiro a mais na educação dos seus filhos via ensino particular (além do dinheiro pago em impostos que vai para a escola pública) como se fossem "culpadas" da situação, ao penalizá-las durante o processo seletivo para as universidades públicas.

Uma atitude semelhante ocorre com a saúde: todos os funcionários públicos têm planos de saúde à parte do SUS, ou seja, o governo "reconhece" que o SUS não presta e se comporta como se isso fosse absolutamente normal.

[Moro]

exatamente

[Mafalda]

O problema que vejo com as cotas (além da inconstitucionalidade, que parece que ninguém está se importando) é a forma como o governo considera "normal" o ensino público ser ruim, e ainda trata as pessoas que não estudaram em escolas públicas como se fossem culpadas disso.

Em outras palavras, ao invés do governo não se conformar com o estado atual do ensino público e brigar por sua competitividade com o privado, ele admite que o ensino público deve ser ruim por definição, adotando tratamento desigual na avaliação (sendo mais exigente com as pessoas oriundas de escola particular e facilitando as coisas para os oriundos de escola pública).

Para piorar, o governo trata as pessoas que optaram por investir um dinheiro a mais na educação dos seus filhos via ensino particular (além do dinheiro pago em impostos que vai para a escola pública) como se fossem "culpadas" da situação, ao penalizá-las durante o processo seletivo para as universidades públicas.

Uma atitude semelhante ocorre com a saúde: todos os funcionários públicos têm planos de saúde à parte do SUS, ou seja, o governo "reconhece" que o SUS não presta e se comporta como se isso fosse absolutamente normal.

  Você tocou no ponto.

[Dbohr]

Eu concordo com o DDV absolutamente, mas há um contraponto. Suponha que o Governo comece a tomar medidas para sanar a Educação. Como se sabe, medidas assim levam um longo tempo para surtir efeito -- o tempo necessário para as primeiras novas turmas se formarem. Assim, o que fazer com todos aqueles que hoje têm uma educação deficitária e que de outra forma jamais seriam capazes de cursar o Ensino Superior?

Eu vejo as Cotas (sejam elas puramente étnicas ou também sócio-econômicas, como na UERJ) na melhor das hipóteses como um paliativo enquanto a qualidade geral do ensino básico não melhora. Infelizmente, tudo o que é paliativo tende a virar definitivo; e falha em algum nível.

Outra coisa a se considerar é a necessidade absurda de Diplomas de nível superior que se construiu no mercado. Diplomas de 3º grau não deveriam ser assim tão valorizados; a maioria dos postos de trabalho no setor de serviços pode muito bem ser ocupada por qualquer um com Ensino Médio e um mínimo de disposição. Outra grande parte deveria ser ocupada por quem teve um curso técnico-profissionalizante.

[_Juca_]

Eu concordo com o DDV absolutamente, mas há um contraponto. Suponha que o Governo comece a tomar medidas para sanar a Educação. Como se sabe, medidas assim levam um longo tempo para surtir efeito -- o tempo necessário para as primeiras novas turmas se formarem. Assim, o que fazer com todos aqueles que hoje têm uma educação deficitária e que de outra forma jamais seriam capazes de cursar o Ensino Superior?

Eu vejo as Cotas (sejam elas puramente étnicas ou também sócio-econômicas, como na UERJ) na melhor das hipóteses como um paliativo enquanto a qualidade geral do ensino básico não melhora. Infelizmente, tudo o que é paliativo tende a virar definitivo; e falha em algum nível.

Outra coisa a se considerar é a necessidade absurda de Diplomas de nível superior que se construiu no mercado. Diplomas de 3º grau não deveriam ser assim tão valorizados; a maioria dos postos de trabalho no setor de serviços pode muito bem ser ocupada por qualquer um com Ensino Médio e um mínimo de disposição. Outra grande parte deveria ser ocupada por quem teve um curso técnico-profissionalizante.

Assino embaixo.

[Buckaroo Banzai]

Há algum tempo criei um tópico com um resumão de uns textos do Thomas Sowell e sua pesquisa mostrando evidências empíricas de que as ações afirmativas são largamente ineficientes e até contra-produtivas, algumas vezes de forma bem nociva.

Em parte, não se aplica somente a cotas raciais, mas a qualquer outro critério, tanto quanto forem menores os critérios de admissão para os cotistas, maior será a dificuldade deles acompanharem o curso, menor será o desempenho do grupo que se pretendia ajudar.

[Gaúcho]

É sabido por todos que o nível do ensino público dificilmente compete com o particular, e baseado nisso, acredito que se é pra existir algum tipo de cota, que seja pra qualquer aluno que tenha estudado um período determinado em escolas públicas, independente dessa pessoa ser negra, branca, indio ou mameluco. Pelo que observo, a injustiça em relação a qualidade do ensino se dá muito mais pela classe social do que pela cor da pele.

Isso. Faculdade Pública para quem fez o 2º grau em escola pública e, se sobrar vaga, entram os estudantes de escola particular.

[DDV]

É sabido por todos que o nível do ensino público dificilmente compete com o particular, e baseado nisso, acredito que se é pra existir algum tipo de cota, que seja pra qualquer aluno que tenha estudado um período determinado em escolas públicas, independente dessa pessoa ser negra, branca, indio ou mameluco. Pelo que observo, a injustiça em relação a qualidade do ensino se dá muito mais pela classe social do que pela cor da pele.

Isso. Faculdade Pública para quem fez o 2º grau em escola pública e, se sobrar vaga, entram os estudantes de escola particular.

Torço para que façam isso. Em um ano não haveria quase ninguém estudando em escola paricular. As faculdades públicas seriam ocupadas por pessoas mais abastadas que fizeram os melhores cursinhos.

Mas, porque as pessoas que estudaram em escola particular teriam menos direito às universidades públicas? Elas pagam menos (ou nenhum) impostos? Estudar em escola particular é errado?

Você acha que elas optam pelas escolas particulares para esbanjar dinheiro? Acha que elas não gostariam de estudar nas escolas públicas que seus impostos custeiam?

[DDV]

Eu concordo com o DDV absolutamente, mas há um contraponto. Suponha que o Governo comece a tomar medidas para sanar a Educação. Como se sabe, medidas assim levam um longo tempo para surtir efeito -- o tempo necessário para as primeiras novas turmas se formarem. Assim, o que fazer com todos aqueles que hoje têm uma educação deficitária e que de outra forma jamais seriam capazes de cursar o Ensino Superior?

Eu vejo as Cotas (sejam elas puramente étnicas ou também sócio-econômicas, como na UERJ) na melhor das hipóteses como um paliativo enquanto a qualidade geral do ensino básico não melhora. Infelizmente, tudo o que é paliativo tende a virar definitivo; e falha em algum nível.

A única forma justa de paliativo que consigo enxergar é a criação de cursinhos pré-vestibular gratuitos.

Dar a vaga da universidade diretamente é errado, porque esta vaga está também sendo pleiteada por um aluno de escola particular, ou seja, ele também precisa dessa vaga. Já oferecer cursinhos gratuitos não seria injusto, pois não se estaria tirando nada de ninguém, mas apenas oferecendo algo ao aluno de escola pública que ele não tinha para equalizá-lo ao aluno da escola particular e ambos disputarem a vaga de forma meritocrática.

[DDV]

Isso. Faculdade Pública para quem fez o 2º grau em escola pública e, se sobrar vaga, entram os estudantes de escola particular

Você defende então que as pessoas que estudarem em escola particular fiquem isentas de todos os impostos que seriam destinados à educação. É isso?

[Dr. Manhattan]

A única forma justa de paliativo que consigo enxergar é a criação de cursinhos pré-vestibular gratuitos.

Isso já existe, e com um certo sucesso. Pelo menos a Universidade Federal do Ceará oferece um cursinho gratuito. Não sei quanto às outras.
No mais, concordo com Dbohr: existe um fetiche de diploma universitário aqui no Brasil.

[Dbohr]

Fetiche é bem a palavra. De fato, quanto mais eu penso sobre essa questão, mais me convenço que o problema todo está na exigência absurda de diploma superior para preencher vagas de estagiário. E pra ganhar tão pouco quanto um.

Voltando ao assunto do tópico, vocês conhecem alguma outra universidade além da UERJ que tenha critérios sócio-econômicos além de étnicos para reserva de vagas? Toda vez que surge essa discussão eu lembro disso e parece que ninguém mais adota... talvez tenha sido a única coisa que a Rosinha assinou pela UERJ que prestou pra algo

EDIT:

A ideia de cursinhos gratuitos não é má, mas creio que não seria tão imediatamente visível, nem politicamente tão vantajosa, quanto a reserva de vagas. O que talvez explique porque não foi proposta...

[Gaúcho]

É sabido por todos que o nível do ensino público dificilmente compete com o particular, e baseado nisso, acredito que se é pra existir algum tipo de cota, que seja pra qualquer aluno que tenha estudado um período determinado em escolas públicas, independente dessa pessoa ser negra, branca, indio ou mameluco. Pelo que observo, a injustiça em relação a qualidade do ensino se dá muito mais pela classe social do que pela cor da pele.

Isso. Faculdade Pública para quem fez o 2º grau em escola pública e, se sobrar vaga, entram os estudantes de escola particular.

Torço para que façam isso. Em um ano não haveria quase ninguém estudando em escola paricular. As faculdades públicas seriam ocupadas por pessoas mais abastadas que fizeram os melhores cursinhos.

Mas, porque as pessoas que estudaram em escola particular teriam menos direito às universidades públicas? Elas pagam menos (ou nenhum) impostos? Estudar em escola particular é errado?

Você acha que elas optam pelas escolas particulares para esbanjar dinheiro? Acha que elas não gostariam de estudar nas escolas públicas que seus impostos custeiam?

Elas optam pelas escolas particulares por terem dinheiro para pagar uma escola particular. Em uma sociedade desigual, onde nem todos possuem dinheiro para pagar por boas escolas, e a educação pública é capenga, é de bom senso que essas pessoas tenham preferência em um ensino superior gratuito, até que as escolas públicas tenham qualidades iguais as particulares. É uma medida paliativa? É. Mas por enquanto é o que se pode fazer.

[Moro]

Eu concordo com o DDV absolutamente, mas há um contraponto. Suponha que o Governo comece a tomar medidas para sanar a Educação. Como se sabe, medidas assim levam um longo tempo para surtir efeito -- o tempo necessário para as primeiras novas turmas se formarem. Assim, o que fazer com todos aqueles que hoje têm uma educação deficitária e que de outra forma jamais seriam capazes de cursar o Ensino Superior?

Eu vejo as Cotas (sejam elas puramente étnicas ou também sócio-econômicas, como na UERJ) na melhor das hipóteses como um paliativo enquanto a qualidade geral do ensino básico não melhora. Infelizmente, tudo o que é paliativo tende a virar definitivo; e falha em algum nível.

Outra coisa a se considerar é a necessidade absurda de Diplomas de nível superior que se construiu no mercado. Diplomas de 3º grau não deveriam ser assim tão valorizados; a maioria dos postos de trabalho no setor de serviços pode muito bem ser ocupada por qualquer um com Ensino Médio e um mínimo de disposição. Outra grande parte deveria ser ocupada por quem teve um curso técnico-profissionalizante.

eu assinaria embaixo caso visse o governo mudando radicalmente a educação do primeiro e segundo grau para demonstrar que isso é realmente um paleativo. Na verdade, não é. É política mesmo, e é equivocada a medida que foca na raça e não em critérios mais objetivos e úteis como por exemplo classe social..

[Adriano]

Em parte, não se aplica somente a cotas raciais, mas a qualquer outro critério, tanto quanto forem menores os critérios de admissão para os cotistas, maior será a dificuldade deles acompanharem o curso, menor será o desempenho do grupo que se pretendia ajudar.

É melhor o grupo ajudado ter um desempenho menor, obviamente, do que estar excluído da condição acadêmica. O objetivo não é obter os melhores para o mercado e sim formar uma sociedade mais igualitária etnicamente. Este é o valor maior, questões éticas.


Outro problema é argumentar que as políticas de igualdade étnicas promovem o racismo. É um tremendo ad-hoc e sem base alguma, um verdadeiro declive escorregadio.

Assim como deficientes físicos podem não ser os melhores para determinadas vagas eles podem exerce-las adequadamente e satisfatoriamente. As diferenças étinicas são mesmo culturais e o estado tem imenso poder de influência cultural.

[Barata Tenno]

Adriano,eh melhor um medico ruim que um medico bom? Imagino que voce prefira um engenheiro que foi bem na faculdade do que um que apenas entrou e pegou o diploma sem conseguir acompanhar as aulas, caso voce va construiralguma coisa.

[Unknown]

Adriano,eh melhor um medico ruim que um medico bom? Imagino que voce prefira um engenheiro que foi bem na faculdade do que um que apenas entrou e pegou o diploma sem conseguir acompanhar as aulas, caso voce va construiralguma coisa.

E como alguém conseguiria se formar sem conseguir acompanhar as aulas?

[Mr. Mustard]

Fetiche é bem a palavra. De fato, quanto mais eu penso sobre essa questão, mais me convenço que o problema todo está na exigência absurda de diploma superior para preencher vagas de estagiário. E pra ganhar tão pouco quanto um.

Voltando ao assunto do tópico, vocês conhecem alguma outra universidade além da UERJ que tenha critérios sócio-econômicos além de étnicos para reserva de vagas? Toda vez que surge essa discussão eu lembro disso e parece que ninguém mais adota... talvez tenha sido a única coisa que a Rosinha assinou pela UERJ que prestou pra algo

EDIT:

A ideia de cursinhos gratuitos não é má, mas creio que não seria tão imediatamente visível, nem politicamente tão vantajosa, quanto a reserva de vagas. O que talvez explique porque não foi proposta...

Sim, no Instituto Federal de Tecnologia do Estado de São Paulo, das 40 vagas oferecidas por curso, 20 são destinadas a canditados que fizeram o ENEM e/ou estudaram em escola pública até então. Também há recurso de pontuação para afrodescendentes.

Mas passei por uma experiência ruim: Quando passei, não obtive nenhum benefício, pois não sou afrodescendente, não estudei em escola pública e nem fiz o ENEM. Passei no sufoco, mas das 40 vagas, 16 sobraram, pois estas 16 pessoas declararam durante a inscrição, todos os item acima mencionados. No dia da matrícula, perderam a vaga por usarem tal facilidade de má fé. Até ai, tudo bem, pois perderam a vaga, mas muitos dos suplentes que achavam que não poderiam se matricular, foram para outras faculdades perdendo a chance de estudar nesta Instituição. Eu só não sei se estão estudando em faculdades públicas ou privadas.

[Adriano]

Adriano,eh melhor um medico ruim que um medico bom? Imagino que voce prefira um engenheiro que foi bem na faculdade do que um que apenas entrou e pegou o diploma sem conseguir acompanhar as aulas, caso voce va construiralguma coisa.

É melhor, paliativamente, profissionais menos aptos, porém capazes de executar satisfatóriamente sua função profissional, do que pegar os melhores do momento e perpertuar a desigualdade étinica.

Dizer que os beneficiados seram incompetentes é um absurdo, terão que ser aprovados e competentes para se graduarem, o que possivelmente ocorre é uma ligeira queda da qualidade final dos serviços prestados. Ou também uma possível queda do número de formandos. Mas este não é o foco dessas políticas e sim medidas de igualdade étnicas. E não estamos analisando na ótica individual e sim da sociedade que é muito diferente. Eu penso na desigualdade existente e na importância de diminui-la.

Individualmente existem os que saíram no prejuízo e é baseado nessa condição que se conclui o aumento do racismo devido a "revolta" da população com essas medidas.

[Adriano]

Sim, no Instituto Federal de Tecnologia do Estado de São Paulo, das 40 vagas oferecidas por curso, 20 são destinadas a canditados que fizeram o ENEM e/ou estudaram em escola pública até então. Também há recurso de pontuação para afrodescendentes.

Mas passei por uma experiência ruim: Quando passei, não obtive nenhum benefício, pois não sou afrodescendente, não estudei em escola pública e nem fiz o ENEM. Passei no sufoco, mas das 40 vagas, 16 sobraram, pois estas 16 pessoas declararam durante a inscrição, todos os item acima mencionados. No dia da matrícula, perderam a vaga por usarem tal facilidade de má fé. Até ai, tudo bem, pois perderam a vaga, mas muitos dos suplentes que achavam que não poderiam se matricular, foram para outras faculdades perdendo a chance de estudar nesta Instituição. Eu só não sei se estão estudando em faculdades públicas ou privadas.

A corrupção é um cancer cultural em nosso país. Não são só os políticos.

[Dbohr]

Adriano,eh melhor um medico ruim que um medico bom? Imagino que voce prefira um engenheiro que foi bem na faculdade do que um que apenas entrou e pegou o diploma sem conseguir acompanhar as aulas, caso voce va construiralguma coisa.

E como alguém conseguiria se formar sem conseguir acompanhar as aulas?

Não apenas isso, mas eu conheço muita gente que se forma sem ser exatamente boa. Aliás, isso é o que mais tem.

Além disso, um estudo feito na UERJ (que eu simplesmente não estou conseguindo achar agora, infelizmente) verificou que os alunos cotistas não tiveram desempenho pior do que os não-cotistas. Vou tentar encontrar e postar o link aqui.

[Blue Cheese]

Mas e a meritocracia onde entra??? O cara estuda a vida inteira, se dedica a ir bem no colégio e perde a vaga em uma universidade pública pra alguém menos qualificado, isso não é um balde de agua fria na pessoa??? O outro, só por ter nascido negro tem mais direitos do que ele??

E o DDV no primeiro post dele aqui colocou a coisa de uma forma muito clara, vamos punir quem pagou 2x pelos estudos (uma vez com impostos, outra na mensalidade escolar)???? Quer dizer, o Estado não cumpre sua funçaõ, a população se vira como pode e ainda assim é considerada culpada por ter condição de pagar por uma educação melhor??? E rasgamos a consituição em nome disso?? Até onde eu sei é ilegal qualquer tipo de descriminalização em função de raça, cor, credo, etc, etc...

Não é pq alguém pagou uma escola particular que ele necessariamente pode pagar uma universidade. Um curso de medicina hoje custa mais de 2.000,00 em algumas faculdades particulares. A relação não é tão obvia assim.

[Mr. Mustard]

Sim, no Instituto Federal de Tecnologia do Estado de São Paulo, das 40 vagas oferecidas por curso, 20 são destinadas a canditados que fizeram o ENEM e/ou estudaram em escola pública até então. Também há recurso de pontuação para afrodescendentes.

Mas passei por uma experiência ruim: Quando passei, não obtive nenhum benefício, pois não sou afrodescendente, não estudei em escola pública e nem fiz o ENEM. Passei no sufoco, mas das 40 vagas, 16 sobraram, pois estas 16 pessoas declararam durante a inscrição, todos os item acima mencionados. No dia da matrícula, perderam a vaga por usarem tal facilidade de má fé. Até ai, tudo bem, pois perderam a vaga, mas muitos dos suplentes que achavam que não poderiam se matricular, foram para outras faculdades perdendo a chance de estudar nesta Instituição. Eu só não sei se estão estudando em faculdades públicas ou privadas.

A corrupção é um cancer cultural em nosso país. Não são só os políticos.

Concordo, mas adicionaria uma coisa, meio OFF TOPIC: Com o processo de redemocratização pós ditadura, a direita gosta de quando o Capitalismo vai bem e a oposição, hoje, quem diria, também gosta de quando o Capitalismo vai bem (o que vai contra ao que se pregava).

E povo? Para o povo a política é indifente, não faz mais parte de suas vidas, quem governa é o Banco Central. O Legislativo agradece, pois faz uma representação popular porca que atende interesses isolados. Para este povo, qualquer medida que traga algum benefício, mesmo que de má fé, não traz qualquer peso de consciência, visto que seus representantes no governo estão tão aliendados politicamente falando, que não faz qualquer diferença.

O cenário atual é uma prato cheio para a Lei de Gerson.