Tópico: Enem x Vestibular

[Cumpadi]

São 180 questões, se eu não me engano, mais uma redação. É uma prova com exercícios fáceis, mas extensa, por isso cansativa. Eu não acho bom que façam isso, porque aí acontece o que você mesmo comentou do Amazonas: alunos mais bem-preparados tomam todas as vagas, e nós sabemos de onde eles vêm... Felizmente (e infelizmente para o meu caso) a UFPR adotou o ENEM, mas como apenas 10% da nota final! Assim, para passar em vestibular aqui, tem que vir pra cá mesmo! E acho que estão certos em tentar proteger o pessoal do estado assim.

Isso é bobagem, por mim deveriam existir campus para alunos (hoje são bem reduzidos) de outras regiões, acho que seria uma experiência sensacional SE bem cuidada (alunos não teriam que gastar horas nos ônibus etc)

[WTF]

Eu fiz o ENEM de 2010, é como foi dito, a prova não é tão difícil, mas é bem trabalhosa. Eu não estudei pra prova, e já terminei o segundo grau há mais de 15 anos. Já fiz o vestibular tradicional também.
Eu gostei da prova, mas o vestibular tradicional cobra muito mais conteúdo, ainda mais que tem prova discursiva. O ENEM é bom, tem muito o que melhorar, mas a idéia é bem bacana, e apesar dos tropeços parece estar melhorando ano após ano.
Por conta dessa prova do ano passado estou fazendo uma nova graduação. Em um dia de aula uns representantes do Inep foram aplicar uma prova de matemática e LP para minha turma, para banco de questões para o ENEM. A prova era feita em tempo curtíssimo, eram 20 minutos para cada 13 questões, 26 de matemática e 26 de LP em 1h20. Todas as turmas de primeiro período fizeram, e as provas eram de varios tipos diferentes. Achei bacana, as questões são "testadas" daí eles avaliam o que é mais ou menos fácil, ficando com um banco de questões bem interessante...

Ah, sobre alunos de outros estados, na minha turma não tem ninguém...

[Cumpadi]

O SAT novamente está há anos luz no futuro que o ENEM. A começar o "teste" da prova é feito com os alunos que estão fazendo a prova de verdade (é uma seção do teste que você não tem como saber se ela é a seção teste). Ademais, prova discursiva é só uma forma diferente de se jogar o mesmo jogo, pelas minhas experiências fedem mais que provas objetivas.
O todo poderoso mec nem aprendeu a copiar coisas direito.

[WTF]

O SAT novamente está há anos luz no futuro que o ENEM. A começar o "teste" da prova é feito com os alunos que estão fazendo a prova de verdade (é uma seção do teste que você não tem como saber se ela é a seção teste). Ademais, prova discursiva é só uma forma diferente de se jogar o mesmo jogo, pelas minhas experiências fedem mais que provas objetivas.
O todo poderoso mec nem aprendeu a copiar coisas direito.

Sim, mas o teste das questões aqui são feitos com os alunos que acabaram de passar no vestibular, só os do primeiro período, dá quase no mesmo...

Eu acho que as discursivas não deixam margem pra chutes, respostas por eliminação ou tentativa e erro. Mas também dão margem pra correções discrepantes.

Não que o ENEM chegue perto do SAT, mas apesar das trapalhadas, estamos progredindo...

[DDV]

Essa forma de admissão que parcus descreveu me parece ser a pior, pois abre muito espaço para subjetividades e "politicagens" na avaliação do aluno (Ex: obrigar os alunos a puxarem o saco de professores e diretores). Ele também cria uma espécie de "karma" para o aluno que, por qualquer motivo, não teve uma vida acadêmica das mais impecáveis. O sistema de vestibular, ao contrário, permite que qualquer pessoa a qualquer momento possa estudar os assuntos, aprendê-los e concorrer com os demais em igualdade de condições, sem que o seu passado importe.

Esse tipo de avaliação seria péssimo para alunos "talentosos", porém não muito esforçados, disciplinados ou que não tenham ótimas relações com os professores e diretores na escola.

[DDV]

E por último e não menos importante o SAT. Uma prova de matemática é uma prova que exige conhecimentos de matemática, não de interpretação de texto. Não é cobrado nada além do que já era esperado, o que você tem de saber para elas é razoável e esperado, não abusivo como as provas do ITA e IME, e algumas questões de outros vestibulares.

Para o tipo de aluno que as instituições acima querem, e levando em conta o que é exigido no curso, as questões dos vestibulares que elas colocam são até muito fáceis.

Qual a vantagem disso? a vantagem é que a sua aprovação não é resultado da nota de uma prova, mas sim de toda a sua vida acadêmica E até mesmo partes não acadêmicas de sua vida.

Acho que o mais justo seria a sua aprovação depender de VÁRIAS provas.

Levar em conta a "vida acadêmica" pode abrir espaço para que coisas completamente irrelevantes pesem na avaliação (Ex: grau de puxa-saquismo do aluno).

Além disso, as provas poderiam ser feitas e refeitas quando o aluno quiser. A "vida acadêmica" teoricamente só daria uma chance ao aluno.

Uma das coisas que mais me revolta é ver nossos melhores alunos parados no vestibular de medicina, ITA, IME por anos do período mais importante de suas vidas, além da banalização de boa parte dos outros cursos.

O curso reflete a profissão. Se a profissão de médico é 1000 vezes mais valorizada, requisitada, remunerada e útil do que a de museologista, é óbvio que o curso de museologia ficará "banalizado" se comparado ao de medicina. O que fazer?

As vantagens que eu vejo, entre outras, são a valorização do esforço do aluno e a não banalização do professor.

O "esforço" por si só é irrelevante. O relevante é o conhecimento.

Se o esforço leva ao maior conhecimento, ótimo. Esforço apenas pelo esforço em si é babaquice.

Não entendi porque ocorre "banalização dos professores". Poderia explicar?

Os professores teriam mais liberdade para ensinar da forma como eles acham certo, ao invés do foco no vestibular, que não exigiria um volume retardado de estudo, e se o aluno não quiser colaborar, é só dar uma nota ruim para ele.

????

Confesso que não entendi o racional dessa postagem sua.

Poderia explicá-la?

[Cumpadi]

Esse tipo de avaliação seria péssimo para alunos "talentosos", porém não muito esforçados, disciplinados ou que não tenham ótimas relações com os professores e diretores na escola.

Que bela ilusão essa sua de que universidades querem esse tipo de aluno (mundo real? pra que?). Além do mais, qualquer aluno consegue 2 professores para escrever uma recomendação, se não conseguir o cara realmente tem de repensar a vida. A, e a propósito, confiar que professores sejam justos com os seus alunos é demais nesse país (confiança? WTF?). Você fala como se as atitudes das pessoas não influenciassem seu sucesso acadêmico, sinto em dizer, mas esse pensamento foi fabricado pelas provas de vestibular.

E uma das grandes vantagens é que isso não causa um efeito de acarretamento nos alunos que acabaram de sair do ensino médio. Já que dificilmente vão mudar coisas o suficiente em suas vidas para conseguirem ser aprovados numa determinada universidade depois.

De qualquer forma, você não pode pensar em todas as universidades adotando isso no Brasil, só as melhores realmente se beneficiariam disso.

Menos maconha, mais educação!

EDIT: essa afirmação é falsa: esforçado mas burro.

[Cumpadi]

Eu fiz todas essas provas citadas (inclusive consegui a maior nota na parte de exatas da ESCS). Reafirmo, o que é pedido pelo ITA e IME é IRRELEVANTE. Cumpre o seu objetivo, de escolher os melhores alunos, mas é desnecessário (você pode escolher alunos tão bons sem precisar submetê-los à um treinamento retardado).

E caso você não notou, tudo é considerado, SAT, notas, melhorias destaque e mais. Já o vestibular só promove o tipo de atividade mais degradante que já vi imporem sobre outras pessoas,  e não as segui por esse motivo.

[Cumpadi]

A propósito, lembro de ter feito uma prova do exame nacional do ensino médio, e era bem no estilo do SAT, ou seja, o MEC tem o esquema pronto mas não o usa por algum motivo.... estranho.

[DDV]

Esse tipo de avaliação seria péssimo para alunos "talentosos", porém não muito esforçados, disciplinados ou que não tenham ótimas relações com os professores e diretores na escola.

Que bela ilusão essa sua de que universidades querem esse tipo de aluno (mundo real? pra que?). Além do mais, qualquer aluno consegue 2 professores para escrever uma recomendação, se não conseguir o cara realmente tem de repensar a vida.

Aí está a questão: um aluno nunca teria uma "segunda chance". No vestibular ele tem infinitas chances.

E nem sempre o perfil de aluno "esforçadinho" gera o melhor universitário e melhor profissional. Isso é ainda mais verdadeiro nas áreas de exatas.

A, e a propósito, confiar que professores sejam justos com os seus alunos é demais nesse país (confiança? WTF?).

O sistema de avaliação é tanto melhor quanto mais independer da "justiça" e boa-vontade de indivíduos, ou seja, quanto mais objetivo e impessoal for.

Você fala como se as atitudes das pessoas não influenciassem seu sucesso acadêmico, sinto em dizer, mas esse pensamento foi fabricado pelas provas de vestibular.

É óbvio que influencia. Mas as provas (como o vestibular) mostram o resultado disso. Para elas, o importante é o conhecimento, e não a forma, o caminho ou meio como o mesmo foi obtido.

Se um aluno tiver atitudes que comprometam o seu sucesso acadêmico (aprendizagem), ele não passa no vestibular e nas provas. Simples.

E uma das grandes vantagens é que isso não causa um efeito de acarretamento nos alunos que acabaram de sair do ensino médio. Já que dificilmente vão mudar coisas o suficiente em suas vidas para conseguirem ser aprovados numa determinada universidade depois.

O "acarretamento" DENTRO de alguns cursos (como medicina) e na pós-graduação é MUITO pior. O vestibular comparado a isso é apenas uma "prévia".

De qualquer forma, você não pode pensar em todas as universidades adotando isso no Brasil, só as melhores realmente se beneficiariam disso.

Não vejo como. Um vestibular hardcore (como os do ITA) ainda é a melhor filtro disponível para selecionar a nata dos alunos em termos de conhecimento, dedicação e capacidade intelectual.

Aliás, o melhor desempenho das universidades públicas em provões do MEC se deve à qualidade de seus alunos, e não às instituições em si. E esses alunos estão concentrados nelas por causa do vestibular.

Menos maconha, mais educação!

Diga isso aos maconhistas do fórum.

[Cumpadi]

Você está analisando superficialmente o processo que eu mostrei ser muito mais que isso.

No mundo real você não é nada sem força de vontade e esforço. E isso não é medido corretamente por uma prova de vestibular, sua vida é muito mais significativo que uma prova. E em nenhum momento isso implicaria que os alunos seriam puxa-saco nem nada, professores tem (deveriam) ter uma coisa chamada bom-senso.

E quando eu disse banalização do professor, quis dizer que o papel deles atualmente está extremamente passivo. Simplesmente um trabalho onde se estagna.

[Cumpadi]

Aí está a questão: um aluno nunca teria uma "segunda chance". No vestibular ele tem infinitas chances.

E nem sempre o perfil de aluno "esforçadinho" gera o melhor universitário e melhor profissional. Isso é ainda mais verdadeiro nas áreas de exatas.

Acho que é por isso que os engenheiros do nosso país vão trabalhar em cargos públicos, quanto menos trabalho melhor. Certeza, quanto mais vagabundo, maior vai ser a vagabundagem no país.

[TMAG]

Meu irmão prestou vestibular ano passado para História na UFMG (o curso é bem tranquilo de se passar, embora não seja uma baba como filosofia, matemática e até mesmo física, ou qualquer outro curso que o número de candidatos por vaga é menor que 5) , ele possui amigos que fizeram outros cursos mais concorridos tipo Medicina, Engenharias e Direito que também fizeram a prova, cheguei a ver algumas questões do novo ENEM, e achei quase todas bem fáceis, principalmente as de exatas e ciências.Na prova de ciências da natureza praticamente não havia questões de física, a maioria das questões eram de biologia e química e geralmente as de biologia não exigiam quase nenhum conteúdo. Acho que um exame assim é bastante duvidoso para se avaliar os postulantes a universidade.Um amigo do meu irmão que não sabe bulhufas de matemática conseguiu passar na primeira etapa para Eng.Química (que parece ser um dos cursos mais concorridos).O que impediu um indíviduo como esse de entrar em uma federal foi fato de a UFMG ter adotado o ENEM apenas como primeira etapa e ter mantido a segunda etapa, uma prova com questões abertas e que exige bastante conhecimento específico, selecionando assim os alunos realmente preparados, segundo meu irmão o que mais se viu na UFMG ano passado foi gente passando na primeira etapa e sendo eliminado na segunda.Acho que esse modelo poderia ser adotado em todas as universidades, tendo o ENEM como primeira fase e uma prova aberta específica como segunda fase.

[Geotecton]

[...]
Um amigo do meu irmão que não sabe bulhufas de matemática conseguiu passar na primeira etapa para Eng.Química (que parece ser um dos cursos mais concorridos).O que impediu um indíviduo como esse de entrar em uma federal foi fato de a UFMG ter adotado o ENEM apenas como primeira etapa e ter mantido a segunda etapa, uma prova com questões abertas e que exige bastante conhecimento específico, selecionando assim os alunos realmente preparados, segundo meu irmão o que mais se viu na UFMG ano passado foi gente passando na primeira etapa e sendo eliminado na segunda.Acho que esse modelo poderia ser adotado em todas as universidades, tendo o ENEM como primeira fase e uma prova aberta específica como segunda fase.

Este texto do Apóstolo da Ciência traz um elemento importante para a reflexão: Qual é a verdadeira importância do ENEM, visto que do atual conteúdo constante nas provas não se consegue mensurar a real qualidade dos postulantes a um cargo universitário, mesmo nos cursos menos concorridos?

[Unknown]

O que os demais foristas acham dessa substituição do vestibular? Quais seriam as vantagens e desvantagens?

Para mim, o pior do ENEM é querer avaliar alunos que desejam vários cursos e várias universidades com os mesmo critérios, o que a meu ver é tolice. Cada curso precisa de alunos que possuam conhecimentos mais apurados em áreas específicas, então é um tanto quanto complicado querer aplicar a mesma prova para alguém que quer fazer artes cênicas, outro que quer fazer farmácia, e outro que quer fazer arquitetura. É claro, existe um conhecimento mínimo que se espera de todo o universitário (e sei que até essa idéia é controversa) como português (comunicação, compreensão, interpretação e etc), matemática básica e etc, sendo que para isso o ENEM pode servir muito bem. Se olharmos a matriz de referência (Link aqui: http://www.inep.gov.br/web/enem/sobre-o-enem ) a idéia do ENEM pareceria fantástica para isso. O problema é que parece não ter servido muito bem, pois as provas possuem nível muito baixo segundo dizem, além de avaliar muito alguns pontos e pouco em outros.

Para mim, outro problema com o ENEM é que tira um pouco a autonomia da universidade em definir o tipo de aluno desejado. Para alguns pode parecer estranho, mas o fato é que cada universidade tem uma visão sobre o que seria o aluno universitário ideal. E os vestibulares são criados baseados nessa visão, tendo critérios diferentes. Aplicar um ENEM seria uma tentativa de uniformizar isso. Aí seria o caso de se pensar se essa uniformidade é boa ou é melhor para o país que haja uma pluralidade de visões. No meu caso prefiro a segunda opção, mas isso é totalmente subjetivo.

Pelo exposto, acho que o ENEM não deve ser considerado como um substituto do vestibular. No máximo um auxiliar, valendo uma porcentagem da nota final do vestibular.

[WTF]

Eu acho que vale a pena apostar no Enem, apesar da prova ser a mesma para todos os cursos, a universidade pode aplicar pesos diferentes para cada prova, dependendo da área.

O processo por enquanto tem falhas mas vem melhorando à cada ano, a prova de matemática que eu fiz para banco de questões, já era mais difícil do que o próprio Enem, e me pareceu bem direcionado, o que foi cobrado era base para meu curso, como gráficos, coeficiente linear, sistemas lineares, matrizes...

Enfim, acho que precisamos de melhorias no sistema do Enem, mas na teoria ele é uma ótima ferramenta,  acho válido investir.

Mesmo as provas atuais sendo mais fáceis, vocês acham que muda muito o perfil dos aprovados? Digo, os que passaram no Enem não seriam os mesmo que passariam no vestibular tradicional? Se não, o que faria os melhores preparados irem pior que os mal preparados?

[Fabi]

A prova do enem é muito looonga (as questões são enormes, e o número de questões também). Se dificultar muito, as pessoas não vão conseguir nem terminar a prova.

Na atual configuração da prova do enem, não dá pra dificultar muito as questões. Só se reduzir o número de questões.

[Cumpadi]

Mesmo as provas atuais sendo mais fáceis, vocês acham que muda muito o perfil dos aprovados? Digo, os que passaram no Enem não seriam os mesmo que passariam no vestibular tradicional? Se não, o que faria os melhores preparados irem pior que os mal preparados?

O que faz pessoas irem bem em uma prova e mal em outras é basicamente o fato de você estudar para uma prova, não por gostar, não por querer melhorar, é simplesmente uma prova, que é muito parcial na seleção do aluno. Por que você acha que a grande estratégia didática é fazer trocentos mil exercícios, diga-se de passagem praticamente iguais? Você acha mesmo que exercício ajuda alguém a aprender? A pessoa nem sabe o que significa o resultado, mas chegar nele é o que importa, pode-se parar por aí.

Sabe qual a utilidade de geografia na minha vida? NEHUMA. História? NENHUMA, literatura? até parece, filosofia e sociologia? Ham?

A prova do ENEM é uma loucura, graças a essa noção errônea que inteligência é isso que o DDV imagina que é.

[Barata Tenno]

Mesmo as provas atuais sendo mais fáceis, vocês acham que muda muito o perfil dos aprovados? Digo, os que passaram no Enem não seriam os mesmo que passariam no vestibular tradicional? Se não, o que faria os melhores preparados irem pior que os mal preparados?

O que faz pessoas irem bem em uma prova e mal em outras é basicamente o fato de você estudar para uma prova, não por gostar, não por querer melhorar, é simplesmente uma prova, que é muito parcial na seleção do aluno. Por que você acha que a grande estratégia didática é fazer trocentos mil exercícios, diga-se de passagem praticamente iguais? Você acha mesmo que exercício ajuda alguém a aprender? A pessoa nem sabe o que significa o resultado, mas chegar nele é o que importa, pode-se parar por aí.

Sabe qual a utilidade de geografia na minha vida? NEHUMA. História? NENHUMA, literatura? até parece, filosofia e sociologia? Ham?

A prova do ENEM é uma loucura, graças a essa noção errônea que inteligência é isso que o DDV imagina que é.

Voce não usa nenhum conhecimento sobre geografia, historia, literatura ou filosofia em nenhum aspecto da sua vida?

[Liddell Heart]

Mesmo as provas atuais sendo mais fáceis, vocês acham que muda muito o perfil dos aprovados? Digo, os que passaram no Enem não seriam os mesmo que passariam no vestibular tradicional? Se não, o que faria os melhores preparados irem pior que os mal preparados?

O que faz pessoas irem bem em uma prova e mal em outras é basicamente o fato de você estudar para uma prova, não por gostar, não por querer melhorar, é simplesmente uma prova, que é muito parcial na seleção do aluno. Por que você acha que a grande estratégia didática é fazer trocentos mil exercícios, diga-se de passagem praticamente iguais? Você acha mesmo que exercício ajuda alguém a aprender? A pessoa nem sabe o que significa o resultado, mas chegar nele é o que importa, pode-se parar por aí.

Sabe qual a utilidade de geografia na minha vida? NEHUMA. História? NENHUMA, literatura? até parece, filosofia e sociologia? Ham?

A prova do ENEM é uma loucura, graças a essa noção errônea que inteligência é isso que o DDV imagina que é.

Voce não usa nenhum conhecimento sobre geografia, historia, literatura ou filosofia em nenhum aspecto da sua vida?

Dificilmente alguém usa, pelo menos não da maneira que o Enem coloca. Um economista, por exemplo, irá estudar todas essas matérias, mas voltada para a economia.

[Cumpadi]

Voce não usa nenhum conhecimento sobre geografia, historia, literatura ou filosofia em nenhum aspecto da sua vida?

Só se contar discursões aqui no Clube Cético, não estou falando que não gosto das matérias, pelo contrário, gosto muito de história, mas em termos de minha vida acadêmica é utilidade 0.

Mas quanto a geografia, a única parte interessante é a parte histórica, porque aprender sobre relevo etc etc é meio irrelevante.

[Barata Tenno]

Voce não usa nenhum conhecimento sobre geografia, historia, literatura ou filosofia em nenhum aspecto da sua vida?

Só se contar discursões aqui no Clube Cético, não estou falando que não gosto das matérias, pelo contrário, gosto muito de história, mas em termos de minha vida acadêmica é utilidade 0.

Mas quanto a geografia, a única parte interessante é a parte histórica, porque aprender sobre relevo etc etc é meio irrelevante.

Eu usei na minha vida academica e  uso na minha vida profissional todas essas materias. E eu fiz direito..... Não imagino em que tipode curso filosofia seja irrelivante ou qual curso não tenha pelo menos 1 semestre de historia. Qualquer pessoa que goste de leitura se aproveita de literatura.

[Cumpadi]

Filosofia não é algo que mereça aulas para uma pessoa usá-la em sua vida, fazemos isso automaticamente. A matéria de fiolosofia propriamente dita é inútil sim. Lembro que nos vestibulares que eu fiz os professores de filosofia dos colégios gabaritavam a parte de filosofia ao contrário do gabarito oficial. No meu curso não há obrigatoriedade para história da medicina, o que é um alívio, pois não gosto de aprender história dessa forma. Acho que grande parte dos cursos de exatas e biológicas também não tem nada relacionado à história.

[Südenbauer]

Para mim, outro problema com o ENEM é que tira um pouco a autonomia da universidade em definir o tipo de aluno desejado. Para alguns pode parecer estranho, mas o fato é que cada universidade tem uma visão sobre o que seria o aluno universitário ideal. E os vestibulares são criados baseados nessa visão, tendo critérios diferentes.

Não consigo imaginar que grandes diferenças possuem as universidades com relação ao perfil dos seus alunos. Poderia exemplificar ou falar mais a respeito?

[Lakatos]

Para mim, outro problema com o ENEM é que tira um pouco a autonomia da universidade em definir o tipo de aluno desejado. Para alguns pode parecer estranho, mas o fato é que cada universidade tem uma visão sobre o que seria o aluno universitário ideal. E os vestibulares são criados baseados nessa visão, tendo critérios diferentes.

Não consigo imaginar que grandes diferenças possuem as universidades com relação ao perfil dos seus alunos. Poderia exemplificar ou falar mais a respeito?

Além disso, é a universidade que define quais áreas de conhecimento terão mais peso na seleção para cada curso. E ainda tem a opção de aplicar uma segunda fase.