Autor Tópico: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010  (Lida 4975 vezes)

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Offline Lion

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #25 Online: 26 de Junho de 2010, 10:17:48 »
Posso ser muito ingênuo em dizer isso, mas acho uma besteira gastos desse tipo.

Saindo um pouquinho do tópico.... Quais países não possuem forças armadas além da Islândia e da Costa Rica? 

Offline André Luiz

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #26 Online: 26 de Junho de 2010, 11:28:41 »
Vaticano e mais um bocado destas ilhazinhas-Estado, mas estas geralmente sao protetorados de alguem, tipo Malta, Man...

Offline DDV

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #27 Online: 26 de Junho de 2010, 13:19:40 »
Posso ser muito ingênuo em dizer isso, mas acho uma besteira gastos desse tipo.

Saindo um pouquinho do tópico.... Quais países não possuem forças armadas além da Islândia e da Costa Rica? 



A maioria dos países possui forças armadas suficientes apenas para defesa contra agressões de países equivalentes. Não há muito o que temer dos gigantes (não poderíamos fazer MUITA coisa mesmo...), mas é essencial ter uma defesa mínima contra pequenos problemáticos. As FARCS, por exemplo, atacaram o território brasileiro uma única vez (em 1991, na Operação Traíra) para nunca mais tentarem devido à duríssima reação das forças armadas brasileiras em parceria com a colombiana.

O mundo hoje é um lugar relativamente pacífico. Isso é fato. Mas não sabemos como a situação geopolítica estará no futuro próximo.


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Offline calvino

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #28 Online: 26 de Junho de 2010, 13:47:28 »
A Suiça pelo que eu saiba não possui exército.
"Se a moralidade representa o modo como gostaríamos que o mundo funcionasse, a economia representa o modo como ele realmente funciona" Freakonomics.

Offline Derfel

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #29 Online: 26 de Junho de 2010, 14:15:17 »
Possui sim:

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Exército Suíço
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

A Suíça não possui forças armadas regulares em grande número. A sua defesa está baseada no princípio da milícia, sendo que todos os cidadãos do sexo masculino, entre os 20 e os 42 anos estão obrigados à prestação de serviço militar. Anteriormente, esse período era dos 20 aos 55, mas em meados dos anos noventa, a Suíça procedeu a profundas reformas estructurais no campo da defesa.

Existe um pequeno núcleo de cerca de mil elementos que são militares de carreira, a quem incumbe o treino dos milicianos e os comandos de escalão superior. Esses são os únicos militares de carreira que a Suíça possui. Todos os demais cidadãos aptos, recebem um treino incial de cerca de dezoito a vinte e uma semanas, consoante se destinem a unidades de combate ou de apoio , após o que ficam obrigados à prestação de um determinado número de semanas por ano (três a quatro) . As forças armadas compreendem dois ramos, força aérea (criada como ramo independente em 1936) e o exército. Sendo um país interior não possui marinha, embora tenha um conjunto de cerca de uma dezena de barcos patrulha, que actuam nos lagos nacionais, muitas vezes designados por graça como a «marinha Suíça», mas na verdade operados por pessoal do exército.

Cada cidadão válido, depois do treino ínicial, fica responsável pelo equipamento individual, da farda à arma, que guarda em casa. A Suíça, em caso de guerra prevê mobilizar 220.000 homens em quarenta e oito horas (eram 650.000, antes das reformas de 95, sendo 400.000 após e com a nova redução de 2004, são pouco mais de duzentos mil presentemente). A sua defesa, está baseada num conjunto de fortificações que protegem este pequeno país montanhoso. As reformas dos anos noventa, iniciadas por volta de 1995 e que se concluiram já em 2003, com mais algumas alterações em 2004, no que à dimensão das forças diz respeito, visaram modernizar a força, dotando-a de menos pessoal e meios, mas melhor treinados e mais bem equipados.

A Suíça já encarou a possibilidade de dispor de engenhos nucleares, entre os anos 50 e 70, colhendo tal matéria opiniões favoráveis por parte do alto comando, mas afastou tal possibilidade por motivos políticos. Este modelo de serviço militar tem sofrido contestação por parte da população nos últimos anos.



O Vaticano também tem um exército, mas acho que não serve para nada, a não ser como atração turística: a Guarda Suíça.

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Guarda Suíça
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
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Estandarte da Guarda Suíça no pontificado de Bento XVI
Guarda Suíço no Vaticano com o uniforme tradicional.


Guarda Suíça Pontifícia é o nome dado ao corpo de guarda responsável desde 22 de janeiro de 1506 pela segurança do Papa. Hoje constitui também as forças armadas da Cidade do Vaticano. Atualmente a Guarda Suíça é composta por cinco oficiais, 26 sargentos e cabos e 78 soldados. É a única guarda do mundo em que a bandeira é alterada com cada novo chefe de Estado, pois contém o emblema pessoal do Papa.

O dia 6 de maio é a data de admissão de novos guardas. Estes prestam juramento diante do Papa e fazem o juramento com a mão direita levantada e os três dedos do meio abertos, recordando Zurique, Uri, Unterwalden e Lucerna.

É o único grupo de mercenários que a lei suíça aceita. Do corpo da Guarda Suíça só podem fazer parte homens de robusta e rude constituição física, com um mínimo de 1,74m de altura, católicos, com diploma profissional ou ensino médio concluído, com idade entre 18 e 30 anos, e não casados (só os cabos, sargentos e oficiais podem ser casados)[1]. Devem também ter feito já treino militar do exército suíço, não ter registo criminal e ser de reputação social absolutamente imaculada. Dois anos, eventualmente renováveis até um máximo de 20, são o tempo de compromisso mínimo de um membro da Guarda Suíça.

O curioso uniforme da Guarda Suíça é um espetáculo à parte. Com sua malha de cetim nas cores azul-real, amarelo-ouro e vermelho-sangue, causa estranheza que um soldado esteja trajado com roupas tão coloridas. O design do traje é atribuído a Michelangelo e pode ser visto tanto no Vaticano quanto no castelo Papal de Avinhão, sede do papado nos séculos XIII a XIV.

A língua oficial da Guarda Suíça é o alemão. O seu lema é "Com coragem e fidelidade" (em latim: Acriter et fideliter) e tem como patronos São Martinho (festa em 11 de novembro), São Sebastião (festa em 20 de janeiro) e São Nicolau von Flüe, "Defensor Pacis et pater patriae" (orago da Suíça, com festa em 25 de setembro).

Entre as suas tarefas encontra-se a prestação de serviços diversos para o Papa, tais como a guarda em visitas de autoridades estrangeiras, o acompanhamento e assistência ao Papa durante viagens internacionais ou a prestação, à paisana, de serviços de segurança do Papa, ocasião em que os guardas se misturam com as multidões na Praça de São Pedro. Nesse caso os soldados da Guarda Suíça servem como guarda-costas, estando equipados com armamento variado e modernos equipamentos de comunicação[2].
Índice
[esconder]

    * 1 História
    * 2 A Guarda Suíça hoje
    * 3 Uniforme
    * 4 Juramento dos recrutas
    * 5 Insígnias
    * 6 Comandantes da Guarda Suíça
    * 7 Referências
    * 8 Ligações externas

[editar] História

Inicialmente a Guarda Suíça era um conjunto de soldados suíços mercenários, que combatiam por diversas potências europeias entre os séculos XV e XIX em troca de pagamento. Hoje só servem o Vaticano.

A Guarda Suíça do Vaticano foi formada em 1506, em atendimento a uma solicitação de proteção feita em 1503 pelo Papa Júlio II aos nobres suíços. Cerca de 150 nobres tidos como os melhores e mais corajosos chegaram a Roma vindos dos cantões de Zurique, Uri, Unterwalden e Lucerna. O seu comandante era o capitão Kaspar von Silenen.

A batalha mais expressiva foi em 6 de maio de 1527, quando as tropas invasoras imperiais de Carlos V de Habsburgo, em guerra com Francisco I, entram em Roma. O exército imperial era composto de cerca de 18000 mercenários. Em frente à Basílica de São Pedro e depois nas imediações do Altar-Mor, a Guarda Suíça lutou contra cerca de 1000 soldados alemães e espanhóis. Combateram ferozmente formando um círculo em volta do Papa Clemente VII visando protegê-lo e levá-lo em segurança ao Castelo de Santo Ângelo. Faleceram 108 guardas, mas em contrapartida 800 dos 1000 mercenários do assalto caíram mortos pelas alabardas dos suíços.

O Papa Pio V (1566-1572) enviou a Guarda Suíça para combater na Batalha de Lepanto, contra os turcos. Com Pio VI a guarda foi dissolvida já que este Papa foi enviado para o exílio por Napoleão. A guarda voltou a formar-se em 1801 e, em 1848, desempenhou um papel decisivo na defesa do Palácio Apostólico frente aos revolucionários nacionalistas italianos.

Quando a Alemanha Nazi ocupou Roma em setembro de 1943, a Guarda Suíça e as outras unidades que na época constituíam as formas armadas papais, como a Guarda Palatina) foram colocadas em estado de alerta. Houve um aumento no número de postos de vigia. Os guardas trocaram as alabardas e espadas por espingardas Mauser 98k, baionetas e cartucheiras com 60 substituições de munição, como medida de precaução. Embora as tropas alemãs patrulhassem o território italiano até à Praça de São Pedro, não houve qualquer tentativa de invasão pela fronteira do Vaticano nem qualquer confronto entre a Guarda Suíça e tropas alemãs. Nessa altura a Guarda tinha apenas 60 homens, pelo que poderia apenas ter feito uma resistência simbólica a qualquer ataque. No próprio dia em que os alemães ocuparam Roma o Papa Pio XII deu ordens que proibiam a Guarda Suíça de derramar sangue em sua defesa.

Em 4 de maio de 1998 o coronel da Guarda Suíça Alois Estermann, a sua mulher Gladys Meza Romero e o vice-cabo Cédric Tornay foram encontrados mortos no apartamento de Estermann. A versão oficial do Vaticano atribuiu a responsabilidade do delito ao vice-cabo Tornay.
[editar] A Guarda Suíça hoje

O atual comandante da Guarda Suíça Pontifícia, Daniel Rudolf Anrig, jurista e chefe da polícia criminal do cantão de São Galo (St. Gallen), entre 2001 e 2006, foi designado por Bento XVI em substituição ao coronel Elmar Theodor Maeder.

Os guardas assinam um contrato de dois anos e obtêm um soldo mensal de 1200 euros. São celibatários (exceto os oficiais, sargentos e cabos) e é-lhes formalmente interdito dormir fora do Vaticano. O seu alojamento é a caserna da Guarda. A vida quotidiana é preenchida também com celebrações litúrgicas. A Guarda dispõe de uma capela onde oficia o capelão do exército pontifício.
[editar] Uniforme

O uniforme que hoje a Guarda usa foi desenhado por Jules Répond[3] (comandante no período 1910-1921) a partir do modelo que se atribui a Michelangelo por volta de 1505, pelo que é considerado um dos uniformes militares mais antigos do mundo, e muito mais vistoso, alegre e colorido que o do século XIX: o capacete é decorado com uma pluma vermelha, as luvas são brancas e a couraça tem reminiscências medievais. A cor vermelha foi introduzida pelo Papa Leão X, em homenagem ao escudo dos Médici, e simboliza também o sangue derramado em defesa do Papa.

A Guarda Suíça não utiliza botas, sendo calçadas meias aderentes às pernas e presas à altura dos joelhos por uma liga dourada, sendo eventualmente cobertas por polainas. Em geral, o uniforme recorda o esplendor das cortes do Antigo Regime, e o orgulho de ser soldado, combater e servir o Papa.


Offline Anne

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #30 Online: 26 de Junho de 2010, 15:51:56 »
Só falta o nariz de palhaço... :biglol:

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #31 Online: 26 de Junho de 2010, 18:34:45 »
A Suiça pelo que eu saiba não possui exército.

Não deve possuir marinha...
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #32 Online: 26 de Junho de 2010, 18:52:40 »
Só falta o nariz de palhaço... :biglol:

É, mas o palhaço da foto provavelmente sabe muito mais sobre a arte de matar do que seu alfaiate sobre moda.
Em geral, soldados que fazem esse tipo de tarefa (Dragões da Independência, House Guards, etc.) fazem parte de
tropas de elite altamente treinadas. 
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #33 Online: 26 de Junho de 2010, 19:30:21 »
Posso ser muito ingênuo em dizer isso, mas acho uma besteira gastos desse tipo.

Saindo um pouquinho do tópico.... Quais países não possuem forças armadas além da Islândia e da Costa Rica? 



A maioria dos países possui forças armadas suficientes apenas para defesa contra agressões de países equivalentes. Não há muito o que temer dos gigantes (não poderíamos fazer MUITA coisa mesmo...), mas é essencial ter uma defesa mínima contra pequenos problemáticos. As FARCS, por exemplo, atacaram o território brasileiro uma única vez (em 1991, na Operação Traíra) para nunca mais tentarem devido à duríssima reação das forças armadas brasileiras em parceria com a colombiana.

O mundo hoje é um lugar relativamente pacífico. Isso é fato. Mas não sabemos como a situação geopolítica estará no futuro próximo.




Eu vejo-o da seguinte forma: uma potência em eminente conflito com outra pode querer a bomba atômica porque o outro a tem. bomba atômica não é algo para jogar, é algo para dizer 'eu tenho, fique na sua'. No caso do Brasil, o importante pode ser mesmo ter submarinos para poder policiar uma costa imensa como tem. E o submarino nuclear acaba por ser mais barato a longo prazo. Mas que 'aparece' na mesa dos poderosos pelas gorjetinhas milionárias, isso com certeza...
--
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Offline Anne

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #34 Online: 26 de Junho de 2010, 19:38:42 »
Só falta o nariz de palhaço... :biglol:

É, mas o palhaço da foto provavelmente sabe muito mais sobre a arte de matar do que seu alfaiate sobre moda.
Em geral, soldados que fazem esse tipo de tarefa (Dragões da Independência, House Guards, etc.) fazem parte de
tropas de elite altamente treinadas. 

Concordo. 8-)

Mas ainda assim não deixaria de parecer-se a um palhaço se alguém pintasse seu nariz de vermelho... :biglol:

Offline Geotecton

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #35 Online: 27 de Junho de 2010, 11:17:44 »
Existem dois tipos de embarcações nas forças navais: submarinos e alvos! :)

Este é um ponto interessante.

As últimas grandes batalhas entre unidades de superfície e submarinos ocorreu na Segunda Grande Guerra. E os resultados para os submarinos, sejam os dos Aliados ou os do Eixo, não foram nada bons.

Afinal de contas, uma coisa é voce perseguir e afundar um navio cargueiro: lento, de casco fino e sem qualquer tipo de defesa. Outra, bem diferente, é combater belonaves militares.

Desde então simplesmente não houve um combate de porte semelhante, com exceção de pequenas escaramuças e o da Guerra das Malvinas, que também não serve de parâmetro para o cenário proposto nas divesas postagens.
« Última modificação: 27 de Junho de 2010, 17:19:27 por Geotecton »
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Offline Geotecton

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #36 Online: 27 de Junho de 2010, 11:52:16 »
Durante a Guerra das Malvinas um único submarino nuclear britânico imobilizou a frota argentina nos portos. É uma arma estratégica e o fato de poder permanecer longos períodos submersos faz com que possa aparecer em qualquer lugar a qualquer momento.

Como eu escrevi na postagem anterior, a Guerra das Malvinas não pode ser considerada como balizadora de uma guerra atual, por pelo menos 2 fatores:

O primeiro motivo foi a assimetria das forças combatentes. A marinha inglesa era a terceira mais poderosa do mundo enquanto que a marinha argentina era (e é) uma marinha de terceira linha, com belonaves ultrapassadas tecnologicamente em todas as categorias e com grande inferioridade numérica.

O segundo motivo, específico do caso em tela, o cruzador General Belgrano simplesmente não era páreo para o submarino HMS Conqueror. Não possuía nenhum arma de defesa anti-submarino e seus meios de detecção eram muito antigos e primários (um sonar SQS 12, se não estiver enganado). Já o submarino ingles possuía grande autonomia, sonares ativo e passivo quase no estado-da-arte militar de então e, o mais importante, possuíam 6 lançadores de torpedos de 533mm do modelo 'Tigerfish'.


Quanto aos gastos militares, eu considero como os gastos com planos de saúde: você gasta esperando nunca usar, mas se precisar estará disponível (como profissional de saúde devo dizer que não é bem assim, mas serve para entender o meu ponto).

Qual é o limite de gasto que se deve ter para o Brasil?


Como o Dr. Manhattan disse, não sabemos como estará a geopolítica em 30 anos (nem em menos tempo), contudo o Brasil está começando ter um peso no cenário mundial e, com o tempo, esse peso vai acabar obrigando ao Brasil tomar posições que muitas vezes representará uma atuação militar.

Se for em missões de paz, tudo bem. Mas qual seria o papel da marinha neste caso?

Se não for em missões de paz então há somente duas alternativas: autodefesa ou intervenção externa.


Não digo com o peso dos grandes atores, mas como coadjuvante (por enquanto), provavelmente em uma aliança com os EUA.

Sem dúvida. O Brasil não tem a menor condição de desenvolver e manter uma marinha do porte da francesa, por exemplo, em um período de tempo menor que 20 anos.


E essa é uma tendencia que não se restringe ao Brasil: a Alemanha começa a participar de ações e a montar um exército mais bem preparado e o Japão também, inclusive participando de missões no Iraque (e são países que tiveram suas forças desmanteladas após a II Guerra).

Ainda assim tanto a Alemanha como o Japão são proibidos constitucionalmente de possuírem forças armadas com caráter ofensivo, mas apenas e tão somente de natureza defensiva.


Possuir uma força armada forte (para as nossas necessidades) também serve para outra coisa: projeção de poder. Principalmente verdade com o Poder Naval. Esse poder que vem com a posse de uma força armada forte fortalece as próprias negociações políticas do País, tanto diplomática quanto financeiramente.

De fato, hoje o Brasil possui capacidade 'zero' de projetar poder fora de sua região. Mas mesmo que os seus meios militares aumentem significativamente, não vejo ainda uma capacidade efetiva de projetar poder, mesmo com uma pequena flotilha de submarinos nucleares.

De qualquer modo, a posse de submarinos nucleares preocupa os planejadores estratégicos  de outros países, principalmente da "polícia do mundo" (http://www.defesanet.com.br/usa1/subs_br.htm).
« Última modificação: 27 de Junho de 2010, 17:20:30 por Geotecton »
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Offline Derfel

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #37 Online: 27 de Junho de 2010, 13:02:38 »
Existem dois tipos de embarcações nas forças navais: submarinos e alvos! :)

Este é um ponto interessante.

As últimas grandes batalhas entre unidades de superfície e submarinos ocorreu na Segunda Grande Guerra. E os resultados para os submarinos, sejam os dos Aliados ou dos Eixo, não foram nada bons.

Afinal de contas, uma coisa é voce perseguir e afundar um navio cargueiro: lento, de casco fino e sem qualquer tipo de defesa. Outra, bem diferente, é combater belonaves militares.

Desde então simplesmente não houve um combate de porte semelhante, com exceção de pequenas escaramuças e o da Guerra das Malvinas, que também não serve de parâmetro para o cenário proposto nas divesas postagens.

Mas os submarinos da II Guerra eram a diesel (e elétricos quando submersos), ofereciam um tempo limitado de submersão e as condições internas eram tais que eram apelidados de caixões sob o mar. E na primeira fase da guerra os U-Boats causaram um estrago e tanto, a maré somente começou a virar contra os submarinos quando se criou os sonares. De lá para cá os submarinos evoluíram muito, sendo o fato de serem nucleares um avanço significativo, que possibilitou a permanência sob as águas durante longos períodos (e sem a necessidade de snorkel que são identificáveis visualmente. Fora os submarinos, a única embarção de alguma relevância hoje seriam os porta-aviões. O restante é apenas para projeção de poder.

Offline Derfel

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #38 Online: 27 de Junho de 2010, 17:49:50 »
Durante a Guerra das Malvinas um único submarino nuclear britânico imobilizou a frota argentina nos portos. É uma arma estratégica e o fato de poder permanecer longos períodos submersos faz com que possa aparecer em qualquer lugar a qualquer momento.

Como eu escrevi na postagem anterior, a Guerra das Malvinas não pode ser considerada como balizadora de uma guerra atual, por pelo menos 2 fatores:

O primeiro motivo foi a assimetria das forças combatentes. A marinha inglesa era a terceira mais poderosa do mundo enquanto que a marinha argentina era (e é) uma marinha de terceira linha, com belonaves ultrapassadas tecnologicamente em todas as categorias e com grande inferioridade numérica.

O segundo motivo, específico do caso em tela, o cruzador General Belgrano simplesmente não era páreo para o submarino HMS Conqueror. Não possuía nenhum arma de defesa anti-submarino e seus meios de detecção eram muito antigos e primários (um sonar SQS 12, se não estiver enganado). Já o submarino ingles possuía grande autonomia, sonares ativo e passivo quase no estado-da-arte molitar de então e, o mais importante, possuíam 6 lançadores de torpedos de 533mm do modelo 'Tigerfish'.

O poderio era desproporcional, mas o Reino Unido não utilizou toda a Marinha Real, apenas 42 navios. E aqui pode-se mostrar justamente o que eu disse. Um único submarino inglês bloqueou toda a esquadra argentina e os ingleses tiveram duas fragatas e dois destroyers afundados pelos aviões argentinos. Ou seja, submarinos e poder aeronaval, o resto é alvo.
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Quanto aos gastos militares, eu considero como os gastos com planos de saúde: você gasta esperando nunca usar, mas se precisar estará disponível (como profissional de saúde devo dizer que não é bem assim, mas serve para entender o meu ponto).

Qual é o limite de gasto que se deve ter para o Brasil?

Depende do momento. Hoje o gasto deveria ser muito maior do que é porque as FFAA estão sucateadas. Os gastos do Brasil correspondem a 2,6% do PIB, mas deve ser, realmente, muito menos que isso, já que nessas contas são computados gastos com salários, aposentadorias e pensões, despesas aeroportuárias, infraero, controle de tráfego aéreo... Acho que após o reaparelhamento deveria girar em torno de 2,9 a 3,5%, com a desmilitarização de serviços como Controle de Tráfego Aéreo e INFRAERO.

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Como o Dr. Manhattan disse, não sabemos como estará a geopolítica em 30 anos (nem em menos tempo), contudo o Brasil está começando ter um peso no cenário mundial e, com o tempo, esse peso vai acabar obrigando ao Brasil tomar posições que muitas vezes representará uma atuação militar.

Se for em missões de paz, tudo bem. Mas qual seria o papel da marinha neste caso?

Se não for em missões de paz então há somente duas alternativas: autodefesa ou intervenção externa.
Em missões de paz pode servir como apoio, como trasporte de tropas e navio-hospital, mas também serve como autodefesa, autoexplicativo, e intervenção externa também. O fato do Brasil não entrar em conflitos há mais de 150 anos (com uma pequena participação na II Guerra), não significa que não entrará em algum momento no futuro. Outro uso é justamente projeção de poder, e nenhuma outra força projeta mais poder que a Marinha.

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Não digo com o peso dos grandes atores, mas como coadjuvante (por enquanto), provavelmente em uma aliança com os EUA.

Sem dúvida. O Brasil não tem a menor condição de desenvolver e manter uma marinha do porte da francesa, por exemplo, em um período de tempo menor que 20 anos.

Mas acho que uma Marinha do porte da francesa dveria ser o nosso objetivo, ainda mais se o nosso crescimento econômico se sustentar nos próximos anos.

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E essa é uma tendencia que não se restringe ao Brasil: a Alemanha começa a participar de ações e a montar um exército mais bem preparado e o Japão também, inclusive participando de missões no Iraque (e são países que tiveram suas forças desmanteladas após a II Guerra).

Ainda assim tanto a Alemanha como o Japão são proibidos constitucionalmente de possuírem forças armadas com caráter ofensivo, mas apenas e tão somente de natureza defensiva.

Mas o debate nesses países é justamente a mudança nessa proibição constitucional. A Alemanha participa de missões no Afeganistão e o Japão participou da Guerra do Iraque. Não me parecem situações muito defensivas...
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Possuir uma força armada forte (para as nossas necessidades) também serve para outra coisa: projeção de poder. Principalmente verdade com o Poder Naval. Esse poder que vem com a posse de uma força armada forte fortalece as próprias negociações políticas do País, tanto diplomática quanto financeiramente.

De fato, hoje o Brasil possui capacidade 'zero' de projetar poder fora de sua região. Mas mesmo que os seus meios militares aumentem significativamente, não vejo ainda uma capacidade efetiva de projetar poder, mesmo com uma pequena flotilha de submarinos nucleares.

De qualquer modo, a posse de submarinos nucleares preocupa os planejadores estratégicos  de outros países, principalmente da "polícia do mundo" (http://www.defesanet.com.br/usa1/subs_br.htm).
UM submarino nuclear já é uma enorme projeção de poder pelas próprias características do aparato. Quantos países dominam a tecnologia? 6! EUA, Rússia, Inglaterra, França, China e Índia! A construção de um submarino nuclear pelo Brasil o colocaria em um grupo muito restrito.

Offline Geotecton

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #39 Online: 27 de Junho de 2010, 18:27:27 »
Mas os submarinos da II Guerra eram a diesel (e elétricos quando submersos), ofereciam um tempo limitado de submersão e as condições internas eram tais que eram apelidados de caixões sob o mar. E na primeira fase da guerra os U-Boats causaram um estrago e tanto, a maré somente começou a virar contra os submarinos quando se criou os sonares. De lá para cá os submarinos evoluíram muito, sendo o fato de serem nucleares um avanço significativo, que possibilitou a permanência sob as águas durante longos períodos (e sem a necessidade de snorkel que são identificáveis visualmente. Fora os submarinos, a única embarção de alguma relevância hoje seriam os porta-aviões. O restante é apenas para projeção de poder.

Sim Derfel, eu sei que a situação ficou ruim para os submarinos após o advento do radar e do sonar. Mas o que importa é o resultado, pois não há sentido militar, a não ser na faceta histórica, dividir o antes (do sonar) e o depois.

Por mais que um submarino tenha evoluído, todos eles ficam vulneráveis após o primeiro disparo. Isto é particularmente verdade com os submarinos dos inimigos dos EUA, pois este com a rede SOSUS, é capaz de detectar e determinar posições da maioria das belonaves de subsuperficie.
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Offline Geotecton

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #40 Online: 27 de Junho de 2010, 19:01:29 »
Durante a Guerra das Malvinas um único submarino nuclear britânico imobilizou a frota argentina nos portos. É uma arma estratégica e o fato de poder permanecer longos períodos submersos faz com que possa aparecer em qualquer lugar a qualquer momento.

Como eu escrevi na postagem anterior, a Guerra das Malvinas não pode ser considerada como balizadora de uma guerra atual, por pelo menos 2 fatores:

O primeiro motivo foi a assimetria das forças combatentes. A marinha inglesa era a terceira mais poderosa do mundo enquanto que a marinha argentina era (e é) uma marinha de terceira linha, com belonaves ultrapassadas tecnologicamente em todas as categorias e com grande inferioridade numérica.

O segundo motivo, específico do caso em tela, o cruzador General Belgrano simplesmente não era páreo para o submarino HMS Conqueror. Não possuía nenhum arma de defesa anti-submarino e seus meios de detecção eram muito antigos e primários (um sonar SQS 12, se não estiver enganado). Já o submarino ingles possuía grande autonomia, sonares ativo e passivo quase no estado-da-arte molitar de então e, o mais importante, possuíam 6 lançadores de torpedos de 533mm do modelo 'Tigerfish'.

O poderio era desproporcional, mas o Reino Unido não utilizou toda a Marinha Real, apenas 42 navios. E aqui pode-se mostrar justamente o que eu disse. Um único submarino inglês bloqueou toda a esquadra argentina e os ingleses tiveram duas fragatas e dois destroyers afundados pelos aviões argentinos. Ou seja, submarinos e poder aeronaval, o resto é alvo.

Sim, o poderio era desporporcional (terceira marinha versus uma marinha de terceira) e o caso do submarino não serviria como cenário parâmetro se do outro lado estivesse uma marinha um pouco melhor equipada ou se o combate tivesse ocorrido em águas mais rasas.

Se a marinha argentina possuísse algumas unidades semelhantes às fragatas Oliver H. Perri, por exemplo, o(s) submarino(s) ingles(es) não ficariam tão desenvoltos ou até mesmo se veriam em apuros, dependendo do número de navios envolvidos. Como eu já escrevi antes, não basta quão avançado é um submarino, após o primeiro disparo ele fica vulnerável, pois perde o elemento surpresa.


Quanto aos gastos militares, eu considero como os gastos com planos de saúde: você gasta esperando nunca usar, mas se precisar estará disponível (como profissional de saúde devo dizer que não é bem assim, mas serve para entender o meu ponto).

Qual é o limite de gasto que se deve ter para o Brasil?

Depende do momento. Hoje o gasto deveria ser muito maior do que é porque as FFAA estão sucateadas. Os gastos do Brasil correspondem a 2,6% do PIB, mas deve ser, realmente, muito menos que isso, já que nessas contas são computados gastos com salários, aposentadorias e pensões, despesas aeroportuárias, infraero, controle de tráfego aéreo... Acho que após o reaparelhamento deveria girar em torno de 2,9 a 3,5%, com a desmilitarização de serviços como Controle de Tráfego Aéreo e INFRAERO.

Sem contar com as despesas de manutenção de aeronaves e navios para o transporte de "muambas". Nada como ter contrabando em alto estilo e com escolta militar! :biglol:




Como o Dr. Manhattan disse, não sabemos como estará a geopolítica em 30 anos (nem em menos tempo), contudo o Brasil está começando ter um peso no cenário mundial e, com o tempo, esse peso vai acabar obrigando ao Brasil tomar posições que muitas vezes representará uma atuação militar.

Se for em missões de paz, tudo bem. Mas qual seria o papel da marinha neste caso?

Se não for em missões de paz então há somente duas alternativas: autodefesa ou intervenção externa.

Em missões de paz pode servir como apoio, como trasporte de tropas e navio-hospital, mas também serve como autodefesa, autoexplicativo, e intervenção externa também. O fato do Brasil não entrar em conflitos há mais de 150 anos (com uma pequena participação na II Guerra), não significa que não entrará em algum momento no futuro. Outro uso é justamente projeção de poder, e nenhuma outra força projeta mais poder que a Marinha.

Se for para fazer transporte de tropas ou servir de base médica como missão de paz, não há necessidade de ampliar os atuais meios.

No mais eu concordo com voce.


Não digo com o peso dos grandes atores, mas como coadjuvante (por enquanto), provavelmente em uma aliança com os EUA.

Sem dúvida. O Brasil não tem a menor condição de desenvolver e manter uma marinha do porte da francesa, por exemplo, em um período de tempo menor que 20 anos.

Mas acho que uma Marinha do porte da francesa dveria ser o nosso objetivo, ainda mais se o nosso crescimento econômico se sustentar nos próximos anos.

Sim, se houver uma disposição política para este tipo de despesa. E se forem revistas as benesses" que os militares desfrutam.



E essa é uma tendencia que não se restringe ao Brasil: a Alemanha começa a participar de ações e a montar um exército mais bem preparado e o Japão também, inclusive participando de missões no Iraque (e são países que tiveram suas forças desmanteladas após a II Guerra).

Ainda assim tanto a Alemanha como o Japão são proibidos constitucionalmente de possuírem forças armadas com caráter ofensivo, mas apenas e tão somente de natureza defensiva.

Mas o debate nesses países é justamente a mudança nessa proibição constitucional. A Alemanha participa de missões no Afeganistão e o Japão participou da Guerra do Iraque. Não me parecem situações muito defensivas...

Nenhum militar alemão ou japones entrou em combate. Suas funções foram (são) essencialmente burocráticas ou de retaguarda.


Possuir uma força armada forte (para as nossas necessidades) também serve para outra coisa: projeção de poder. Principalmente verdade com o Poder Naval. Esse poder que vem com a posse de uma força armada forte fortalece as próprias negociações políticas do País, tanto diplomática quanto financeiramente.

De fato, hoje o Brasil possui capacidade 'zero' de projetar poder fora de sua região. Mas mesmo que os seus meios militares aumentem significativamente, não vejo ainda uma capacidade efetiva de projetar poder, mesmo com uma pequena flotilha de submarinos nucleares.

De qualquer modo, a posse de submarinos nucleares preocupa os planejadores estratégicos  de outros países, principalmente da "polícia do mundo" (http://www.defesanet.com.br/usa1/subs_br.htm).

UM submarino nuclear já é uma enorme projeção de poder pelas próprias características do aparato. Quantos países dominam a tecnologia? 6! EUA, Rússia, Inglaterra, França, China e Índia! A construção de um submarino nuclear pelo Brasil o colocaria em um grupo muito restrito.

Certo Derfel, mas a sua relação merece um comentário um pouco maior.

Os submarinos chineses e indianos atuais somente existem por conta da tecnologia soviética/russa.

Os navios da classe INS Arihant, indianos, são cópias dos submarinos soviéticos das classes Charlie I e Victor II (denominação da OTAN). Os submarinos chineses da classe Jin são cópias dos submarinos soviéticos da classe Delta (denominação da OTAN).

Os sistemas de armas e de sensores igualmente são frutos de cessão (cópia, roubo) de tecnologia dos soviéticos/russos.

Se o Brasil se juntar a este grupo também será por cessão de tecnologia, alemã ou francesa.
« Última modificação: 27 de Junho de 2010, 19:32:21 por Geotecton »
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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #41 Online: 27 de Junho de 2010, 19:23:23 »
Parem de malhar em cima de mim como comparação de 'marinha inútil' ! O meu avó era da Marina Mercante argentina, inclusive levava e trazia cientistas de e para a Antártida...


... belicamente a Arg sempre foi ridícula, para dizer que ficam com medo do exército chileno ! :) É como ter medo de um esquilo.
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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #42 Online: 27 de Junho de 2010, 19:26:37 »
Uma anedota engraçada da época das Malvinas: J Luis Borges fez uma crítica sobre o comando das forças armadas argentinas num jornal dizendo algo do tipo 'jamais um militar de rango argentino ouviu o assobiu de uma bala', lembrando que as guerras argentinas era de um século atrás.

Um militar reformado mandou uma carta repudiando a afirmação, e falando um monte sobre a (minguada) participação da marinha na Segunda Guerra Mundial e tal.

Daí o J L Borges se retratou: 'devo me retratar, na verdade um militar argentino já ouviu o assobio de uma bala'.  :biglol:
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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #43 Online: 27 de Junho de 2010, 19:44:23 »
Parem de malhar em cima de mim como comparação de 'marinha inútil' ! O meu avó era da Marina Mercante argentina, inclusive levava e trazia cientistas de e para a Antártida...


... belicamente a Arg sempre foi ridícula, para dizer que ficam com medo do exército chileno ! :) É como ter medo de um esquilo.

FZapp

Eu não disse que a marinha argentina era inútil e sim de que ela era infinitamente inferior à inglesa. E não há nenhum demérito nisto, pois o mesmo podia (e pode) ser dito da maioria das marinhas do mundo e seguramente, de todas as marinhas latinas.

Outro ponto que não foi abordado (na realidade foi "de leve" pelo Derfel) é a atuação da força aérea argentina. Se eles tivessem um pouco de equipamento de qualidade (p. explo. se as bomas de gravidade tivessem estourado quando tocaram os navios ingleses) e se as bases continentais estivessem um pouco mais próximas das ilhas Malvinas, a marinha inglesa teria saído com um número muito mais significativo de navios afundados.

Aliás, isto serviu para demonstrar cabalmente como os porta-aviões ingleses eram totalmente deficientes no quesito de proteção da frota, pois não dispunham de um AWACS (sistema de radar) embarcado e seus caças eram muito limitados em termos de CAP (patrulha de combate aéreo).

Esquilo sempre respeita outro esquilo. Na América Latina só tem isto. E alguns deles são bem parecidos com o Teco. :biglol:

P.S. A menção ao Teco não foi para ofender a Penny Lane, é claro. :biglol: :biglol:
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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #44 Online: 27 de Junho de 2010, 20:01:37 »
Citar
Eu não disse que a marinha argentina era inútil e sim de que ela era infinitamente inferior à inglesa. E não há nenhum demérito nisto, pois o mesmo podia (e pode) ser dito da maioria das marinhas do mundo e seguramente, de todas as marinhas latinas.

Mas eu digo: a marinha argentina é ridícula. E belicamente é ridícula também :)

Bom, não lembro se contei isto aqui, mas a idéia de invadir as Malvinas era originalmente para fazer um protesto e ir embora, mas o louco do Galtieri ordenou ficar e alterou o plano inicial (que era mais velho, anterior inclusive à junta militar que governava o país desde 76).

Citar
Outro ponto que não foi abordado (na realidade foi "de leve" pelo Derfel) é a atuação da força aérea argentina. Se eles tivessem um pouco de equipamento de qualidade (p. explo. se as bomas de gravidade tivessem estourado quando tocaram os navios ingleses) e se as bases continentais estivessem um pouco mais próximas das ilhas Malvinas, a marinha inglesa teria saído com um número muito mais significativo de navios afundados.

Se pelo menos os mísseis que jogavam funcionassem ...
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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #45 Online: 27 de Junho de 2010, 21:14:57 »
Mas eu digo: a marinha argentina é ridícula. E belicamente é ridícula também :)

Não mais que a brasileira.


Bom, não lembro se contei isto aqui, mas a idéia de invadir as Malvinas era originalmente para fazer um protesto e ir embora, mas o louco do Galtieri ordenou ficar e alterou o plano inicial (que era mais velho, anterior inclusive à junta militar que governava o país desde 76).

Galtieri, Videla e cia. eram típicos "milicos" dos anos 60 e 70 da América Latina. Tais tipos existiam em todos os países de nosso continente.


Se pelo menos os mísseis que jogavam funcionassem ...

Isto não foi culpa dos argentinos. O fato é que os mísseis "Exocet" eram ruins: baixa precisão, curto alcance e baixo índice de explosão.

Aliás nenhum deles explodiu e as embarcações que foram atingidas por eles, somente afundaram por causa do incêndio causado pelo funcionamento do motor-foguete no interior das belonaves.
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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #46 Online: 27 de Junho de 2010, 21:18:17 »

Certo Derfel, mas a sua relação merece um comentário um pouco maior.

Os submarinos chineses e indianos atuais somente existem por conta da tecnologia soviética/russa.

Os navios da classe INS Arihant, indianos, são cópias dos submarinos soviéticos das classes Charlie I e Victor II (denominação da OTAN). Os submarinos chineses da classe Jin são cópias dos submarinos soviéticos da classe Delta (denominação da OTAN).

Os sistemas de armas e de sensores igualmente são frutos de cessão (cópia, roubo) de tecnologia dos soviéticos/russos.

Se o Brasil se juntar a este grupo também será por cessão de tecnologia, alemã ou francesa.

Como os submarinos americanos devem muito à tecnologia da Alemanha Nazista dos U-Boats (como também os jatos, foguetes e até, em certa medida, a tecnologia nuclear) e os soviéticos devem muito à Alemanha Nazista e aos americanos (de quem roubavam muita tecnologia). A tecnologia de construção do casco será francesa, mas o reator é nacional, a partir, claro, de uma cooperação com a Alemanha. O importante é que houve e vai haver transferência de tecnologia. Foi assim que a Embraer chegou a se tornar um importante competidor na aviação civil.

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #47 Online: 27 de Junho de 2010, 21:32:05 »
Os trabalhos burocráticos da Bundeswehr podem ser vistos aqui: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5433769,00.html

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #48 Online: 27 de Junho de 2010, 21:41:33 »
O Brasil já tem supremacia regional. Nenhum país da américa latina pode derrotar o Brasil, ainda que não possamos derrotar vários países da américa latina. E para os países que nos pode derrotar, o investimento é irrelevante.

Eu sou daqueles que acham que temos onde gastar melhor. Se houver algum indicio regional que gere a necessidade, beleza.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: País pode dominar ciclo nuclear completo ainda em 2010
« Resposta #49 Online: 27 de Junho de 2010, 21:46:17 »
Como os submarinos americanos devem muito à tecnologia da Alemanha Nazista dos U-Boats (como também os jatos, foguetes e até, em certa medida, a tecnologia nuclear) e os soviéticos devem muito à Alemanha Nazista e aos americanos (de quem roubavam muita tecnologia).

Seguindo o seu raciocínio, os americanos devem o uso da roda-guia de seus tanques aos... sumérios. :biglol:

Brincadeiras à parte os U-Boats tiveram influência nos primeiros submarinos americanos do pós-segunda guerra, inclusive no Nautilus, o primeiro submarino nuclear. Mas o mesmo pode ser dito dos ingleses, que forneceram o radar e o sonar. Por sua vez os alemães receberam o "snorkel" dos holandeses.

Mas nos modernos submarinos nucleares não vejo esta influência direta. A forma em gota dos submarinos; a colocação do sonar na parte frontal e os sonares rebocados foram primordialmente feitos pelos estadunidenses.

Os aviões a jato nos anos que antecederam a WWII eram objeto de pesquisa por alemães, que estavam mais avançados, pelos ingleses (Avro) e pelos estadunidenses (Northrop).

Os foguetes. Ahh, os foguetes. Na realidade o primeiro foguete a combustível líquido voou em 1.926 e seu inventor foi Robert Goddard, um estadunidense. A sua invenção foi desprezada como potencial arma pelo Departamento da Guerra (atual Departamento de Defesa) dos EUA. Já os alemães, conhecedores da tecnologia desenvolvida por Goddard - conforme palavras do próprio Von Braun - não somente não a desprezaram, mas investiram maciçamente nela ao ponto de, menos de duas décadas depois, terem a transformado nos mísseis V1 e V2, os primeiros mísseis de cruzeiro e balístico operacionais, respectivamente.


A tecnologia de construção do casco será francesa, mas o reator é nacional, a partir, claro, de uma cooperação com a Alemanha. O importante é que houve e vai haver transferência de tecnologia. Foi assim que a Embraer chegou a se tornar um importante competidor na aviação civil.

Não somente o casco será francês. Toda a parte de eletrônica embarcada, todos os sensores e todas as armas serão estrangeiros.
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