Tópico: Exploração da costa africana feita por cartagineses na Antigüidade - relatos.

[Khronos]

Não é exagero existem provas concretas de que eles já estiveram aqui

http://cafehistoria.ning.com/profiles/blogs/fenicios-descobridores-e

Vou pedir mais uma vez para que dêem uma olhada neste site

Caro Godfrey

A origem dos povos das Américas é por migrações da Ásia e da Oceania. A arqueologia, a paleontologia e a biologia genética já demonstraram isto.

Não estou discutindo a origem dos povos nas Américas, disto já sabemos (Pela Teoria Do Estreito de Bering). Estou discutindo uma possível visita dos Fenícios as Américas.

[Derfel]

Quanto ao povo de Clóvis, existe a hipótese que seriam caucasianos, com uma cultura muito parecida com uma francesa que não me recordo agora. Mas parece que foram extintos antes da próximas levas vindo da Ásia (que foram duas: a primeira se espalhou pelo continente e a segunda foi com os Navajos). Existe também um outro grupo antigo na América do Sul, negróide, mais antigo que os asiáticos, cuja origem é um mistério (África ou em um momento próximo a da colonização da Austrália, via Ásia?). Veja alguma coisa sobre Luzia.

[DDV]

Quanto ao povo de Clóvis, existe a hipótese que seriam caucasianos, com uma cultura muito parecida com uma francesa que não me recordo agora. Mas parece que foram extintos antes da próximas levas vindo da Ásia (que foram duas: a primeira se espalhou pelo continente e a segunda foi com os Navajos). Existe também um outro grupo antigo na América do Sul, negróide, mais antigo que os asiáticos, cuja origem é um mistério (África ou em um momento próximo a da colonização da Austrália, via Ásia?). Veja alguma coisa sobre Luzia.

Essa questão dos negróides é bastante intrigante mesmo!

Quando os primeiros homo sapiens sairam da África há cerca de 70 000 anos atrás, é provável que eles tivessem todos traços negróides (parecidos com os atuais khoisans).

 Há 40 000 anos atrás, toda a região sul da Ásia era bastante interligada por ilhas e pequenos canais, já que estávamos em plena era glacial e o nível do mar era baixíssimo quando comparado a hoje.

Essa primeira leva, vinda da África, se espaçhou rapidamente por todo a Ásia, colonizando o sul da China e todas as ilhas (Indonésia, Filipinas, Taiwan, etc). Usando canoas antigas, vários deles atingiram a Austrália e Papua Nova Guiné.

Os milênios de passaram, e esses povos negróides que habitaram a Ásia por tanto tempo foram sendo extintos ou assimilados pelas novas etnias que chegaram do norte da China. Ainda hoje persistem alguns pequenos grupos de "negritos" (como são chamados) em Taiwan, Filipinas e algumas regiões isoladas da Índia. Todo o restante desapareceu, deslocado/destruído pelos povos agrícolas que chegavam (chineses, inicialmente, e depois os austronésios, seus parentes).

Os austronésios são um grupo particular, surgido na ilha de Taiwan, que iniciou uma expansão em 3000 a.C e colonizou todas as ilhas asiáticas. Destruiram todos os "negritos" caçadores-coletores que lá habitavam. Continuaram a se expandir por ilhas desabitadas do do pacífico (polinésia). Atingiram o Madagascar por volta do séxulo I d.C, Havaí em 500 d.C e Ilha de Páscoa (próximo ao Chile) em 900 d.C.

Todos os negróides que habitavam essas regiões desapareceram (deixando pouquíssimos exemplares isolados). Os únicos negróides que os austronésios não deslocaram foram os papuásios da montanha (já conheciam a agricultura, o que os tornavam mais poderosos) e os aborígenes australianos (os austronésios não alcançaram a Austrália).

É interessante o fato dos austronésios não terem atingido a Austrália, mas atingirem a Nova Zelândia (até então desabitada). Provavelmente, o fato deles não terem conseguido tomar a Papua dos papuásios brecou seu avançoi rumo á Austrália.


Após todo esse rodeio, qual o ponto que eu queria chegar: se houve negróides pré-históricos no Brasil, eles teriam vindo provavelmente da Ásia no Paleolítico Superior (nível do mar mais baixo, mais ilhas, etc), e não da África.

Se houve negróides no Brasil, eles podem ter sido extintos sozinhos ou sido destruidos pelos povos indígenas de origem asiática que aqui chegaram há uns 15 000 anos.

 

[DDV]

Agora essas teses de caucasianos na América eu desconheço até o momento.

[Hold the Door]

Ok! 
Vou dar uma olhada melhor neste assunto depois volto a postar

Mas não sei por que vocês subestimam tanto os povos antigos

Ninguém está subestimando os povos antigos. Não é uma questão do que eles seriam capazes de fazer, mas do que eles fizeram.

Os fenícios tinham condições técnicas de fazer a viagem? Pode ser que sim, ninguém está afirmando o contrário de forma dogmática ou subestimando suas capacidades.

Agora, eles realmente fizeram a viagem? Não há nenhuma evidência confiável disso.

[Derfel]

Solutrean hypothesis
Main article: Solutrean hypothesis

The controversial Solutrean hypothesis proposed in 1999 by Smithsonian archaeologist Dennis Stanford and colleague Bruce Bradley (Stanford and Bradley 2002), suggests that the Clovis people could have inherited technology from the Solutrean people who lived in southern Europe 21,000-15,000 years ago, and who created the first Stone Age artwork in present-day southern France.[22] The link is suggested by the similarity in technology between the projectile points of the Solutreans and those of the Clovis people. The model envisions these people making the crossing in small watercraft via the edge of the pack ice in the North Atlantic Ocean that then extended to the Atlantic coast of France, using skills similar to those of the modern Inuit people.

In a 2008 study of the relevant paleoceanographic data, Kieran Westley and Justin Dix concluded that "it is clear from the paleoceanographic and paleo-environmental data that the LGM North Atlantic does not fit the descriptions provided by the proponents of the Solutrean Atlantic Hypothesis. Although ice use and sea mammal hunting may have been important in other contexts, in this instance, the conditions militate against an ice-edge-following, maritime-adapted European population reaching the Americas."[23]

Supporters[who?] of this hypothesis suggest that stone tools found at Cactus Hill (an early American site in Virginia), are knapped in a style between Clovis and Solutrean.[citation needed] Other scholars such as Emerson F. Greenman and Remy Cottevieille-Giraudet have also suggested a Northern Atlantic point of entry, citing toolmaking similarities between Clovis and Solutrean-era artifacts.[citation needed]

University of New Mexico anthropologist Lawrence G. Straus, a primary critic of the Solutrean hypothesis, points to the theoretical difficulty of the ocean crossing, a lack of Solutrean-specific features in pre-Clovis artifacts, as well as the lack of art (such as that found at Lascaux in France) among the Clovis people, as major deficiencies in the Solutrean hypothesis. The 3,000 to 5,000 radiocarbon year gap between the Solutrean period of France and Spain and the Clovis of the New World also makes such a connection problematic.[24] In response, Bradley and Stanford contend that it was "a very specific subset of the Solutrean who formed the parent group that adapted to a maritime environment and eventually made it across the north Atlantic ice-front to colonize the east coast of the Americas" and that this group may not have shared all Solutrean cultural traits.[25]

http://en.wikipedia.org/wiki/Clovis_culture

[Geotecton]

Não é exagero existem provas concretas de que eles já estiveram aqui

http://cafehistoria.ning.com/profiles/blogs/fenicios-descobridores-e

Vou pedir mais uma vez para que dêem uma olhada neste site

Caro Godfrey

A origem dos povos das Américas é por migrações da Ásia e da Oceania. A arqueologia, a paleontologia e a biologia genética já demonstraram isto.

Não estou discutindo a origem dos povos nas Américas, disto já sabemos (Pela Teoria Do Estreito de Bering). Estou discutindo uma possível visita dos Fenícios as Américas.

Certo.

Mas o responsável pelo "site" no "link" indicado por voce acha que os amerindios tupis são descendentes de fenícios.

E quanto à possível visita eu já expus a minha opinião.

[Geotecton]

Quanto ao povo de Clóvis, existe a hipótese que seriam caucasianos, com uma cultura muito parecida com uma francesa que não me recordo agora. Mas parece que foram extintos antes da próximas levas vindo da Ásia (que foram duas: a primeira se espalhou pelo continente e a segunda foi com os Navajos). Existe também um outro grupo antigo na América do Sul, negróide, mais antigo que os asiáticos, cuja origem é um mistério (África ou em um momento próximo a da colonização da Austrália, via Ásia?). Veja alguma coisa sobre Luzia.

Se hipotetiza que as levas asiáticas vieram pelo estreito de Bering por dois caminhos.

O primeiro bordejando a costa norte-americana até chegarem ao norte da América do Sul, eventualmente se aventurando continente adentro. Infelizmente a maioria dos sítios arqueológicos, que ficavam ao largo da antiga linha de costa, hoje jazem sob as águas do Pacífico, que se elevaram devido ao derretimento das geleiras da última glaciação.

O segundo caminho foi por meio de um "estreito" que se formou entre duas massivas geleiras (Cordilheirana e Laurenciana) na região hoje ocupada pelo Alaska e oeste do Canadá. Esta leva teria originado o povo de Clóvis.

Mais recentemente se considerou também a hipótese da migração de povos australianos, visto que os aborígenes e alguns povos das américas, principalmente no sul, tem traços mongolóides.

[DDV]

Mais recentemente se considerou também a hipótese da migração de povos australianos, visto que os aborígenes e alguns povos das américas, principalmente no sul, tem traços mongolóides.

Aborígenes com traços mongolóides?!

Não se refere aos polinésios/austronésios não?

[Geotecton]

Mais recentemente se considerou também a hipótese da migração de povos australianos, visto que os aborígenes e alguns povos das américas, principalmente no sul, tem traços mongolóides.

Aborígenes com traços mongolóides?!

Não se refere aos polinésios/austronésios não?

Admite-se que a expansão dos austronésios foi contida no sul da China, onde foram absorvidos. Então a chegada deles na América ocorreu de forma indireta, assimilada.

Especula-se que a morfologia mongolóide surgiu na Austrália e na Ásia como adaptação. Várias levas de mongolóides se espalharam em direção à leste até chegarem na América.

O arqueólogo e antropólogo Walter Neves afirma que os povos aborígenes com traços mongolóides não vieram em um deslocamento direto, hipótese proposta nos anos 40 por Paul Rivet, mas por deslocamento costeiro pela Ásia e que também atravessaram o, hoje, estreito de Bering, em uma leva pouco posterior aos dos mongolóides asiáticos, há cerca de 10.000 anos.

[Geotecton]

Essa questão dos negróides é bastante intrigante mesmo!
[...]
Após todo esse rodeio, qual o ponto que eu queria chegar: se houve negróides pré-históricos no Brasil, eles teriam vindo provavelmente da Ásia no Paleolítico Superior (nível do mar mais baixo, mais ilhas, etc), e não da África.

Se houve negróides no Brasil, eles podem ter sido extintos sozinhos ou sido destruidos pelos povos indígenas de origem asiática que aqui chegaram há uns 15 000 anos.

Neves trabalha com a hipótese de que os negróides vieram para a América por meio da Ásia, mas Niede Guidon afirma que a chegada deles foi direta da África cruzando o Atlântico e isto teria ocorrido há cerca de 100.000 anos.

Se isto for correto, os negróides chegaram à porção nordeste do Brasil de modo quase simultâneo às primeiras saídas conhecidas do continente africano e que ocorreram na península Arábica.

[Khronos]

Não é exagero existem provas concretas de que eles já estiveram aqui

http://cafehistoria.ning.com/profiles/blogs/fenicios-descobridores-e

Vou pedir mais uma vez para que dêem uma olhada neste site

Caro Godfrey

A origem dos povos das Américas é por migrações da Ásia e da Oceania. A arqueologia, a paleontologia e a biologia genética já demonstraram isto.

Não estou discutindo a origem dos povos nas Américas, disto já sabemos (Pela Teoria Do Estreito de Bering). Estou discutindo uma possível visita dos Fenícios as Américas.

Certo.

Mas o responsável pelo "site" no "link" indicado por voce acha que os amerindios tupis são descendentes de fenícios.

E quanto à possível visita eu já expus a minha opinião.

É verdade dei uma lida melhor aqui no texto e eles dizem que temos origem feniciana
Desculpa ai!Deveria ter lido melhor

[Geotecton]

Não é exagero existem provas concretas de que eles já estiveram aqui

http://cafehistoria.ning.com/profiles/blogs/fenicios-descobridores-e

Vou pedir mais uma vez para que dêem uma olhada neste site

Caro Godfrey

A origem dos povos das Américas é por migrações da Ásia e da Oceania. A arqueologia, a paleontologia e a biologia genética já demonstraram isto.

Não estou discutindo a origem dos povos nas Américas, disto já sabemos (Pela Teoria Do Estreito de Bering). Estou discutindo uma possível visita dos Fenícios as Américas.

Certo.

Mas o responsável pelo "site" no "link" indicado por voce acha que os amerindios tupis são descendentes de fenícios.

E quanto à possível visita eu já expus a minha opinião.

É verdade dei uma lida melhor aqui no texto e eles dizem que temos origem feniciana
Desculpa ai!Deveria ter lido melhor

 

[Derfel]

Mais recentemente se considerou também a hipótese da migração de povos australianos, visto que os aborígenes e alguns povos das américas, principalmente no sul, tem traços mongolóides.

Aborígenes com traços mongolóides?!

Não se refere aos polinésios/austronésios não?

Admite-se que a expansão dos austronésios foi contida no sul da China, onde foram absorvidos. Então a chegada deles na América ocorreu de forma indireta, assimilada.

Especula-se que a morfologia mongolóide surgiu na Austrália e na Ásia como adaptação. Várias levas de mongolóides se espalharam em direção à leste até chegarem na América.

Na Austrália??? Mas na Austrália não existe um grupo negroide? Você não quer dizer Oceania? Mas, pelo que sei, a morfologia mongoloide surgiu no norte da China mesmo e depois se espalhou pela Ásia, Oceania, Polinésia e Américas.

O arqueólogo e antropólogo Walter Neves afirma que os povos aborígenes com traços mongolóides não vieram em um deslocamento direto, hipótese proposta nos anos 40 por Paul Rivet, mas por deslocamento costeiro pela Ásia e que também atravessaram o, hoje, estreito de Bering, em uma leva pouco posterior aos dos mongolóides asiáticos, há cerca de 10.000 anos.

Aí é que está. Não está havendo uma confusão com o termo aborígene?

[Derfel]

Essa questão dos negróides é bastante intrigante mesmo!
[...]
Após todo esse rodeio, qual o ponto que eu queria chegar: se houve negróides pré-históricos no Brasil, eles teriam vindo provavelmente da Ásia no Paleolítico Superior (nível do mar mais baixo, mais ilhas, etc), e não da África.

Se houve negróides no Brasil, eles podem ter sido extintos sozinhos ou sido destruidos pelos povos indígenas de origem asiática que aqui chegaram há uns 15 000 anos.

Neves trabalha com a hipótese de que os negróides vieram para a América por meio da Ásia, mas Niede Guidon afirma que a chegada deles foi direta da África cruzando o Atlântico e isto teria ocorrido há cerca de 100.000 anos.

Se isto for correto, os negróides chegaram à porção nordeste do Brasil de modo quase simultâneo às primeiras saídas conhecidas do continente africano e que ocorreram na península Arábica.

Interessante é que esses povos negroides só foram encontrados por aqui no Brasil. Acredito que foi muito mais recente que 100.000 anos, provavelmente mais próximo às primeiras levas asiáticas, e deve ter sido um grupo muito reduzido, do contrário teriam colonizado todo o continente.

[Geotecton]

Admite-se que a expansão dos austronésios foi contida no sul da China, onde foram absorvidos. Então a chegada deles na América ocorreu de forma indireta, assimilada.

Especula-se que a morfologia mongolóide surgiu na Austrália e na Ásia como adaptação. Várias levas de mongolóides se espalharam em direção à leste até chegarem na América.

Na Austrália??? Mas na Austrália não existe um grupo negroide? Você não quer dizer Oceania? Mas, pelo que sei, a morfologia mongoloide surgiu no norte da China mesmo e depois se espalhou pela Ásia, Oceania, Polinésia e Américas.

Segundo Neves, os mongolóides surgiram no sul da China e na Austrália.

O arqueólogo e antropólogo Walter Neves afirma que os povos aborígenes com traços mongolóides não vieram em um deslocamento direto, hipótese proposta nos anos 40 por Paul Rivet, mas por deslocamento costeiro pela Ásia e que também atravessaram o, hoje, estreito de Bering, em uma leva pouco posterior aos dos mongolóides asiáticos, há cerca de 10.000 anos.

Aí é que está. Não está havendo uma confusão com o termo aborígene?

Talvez. Mas no "link" que eu li ele cita exatamente o que eu reproduzi.

Vou dar uma olhada no "site" do Projeto Genográfico da NatGeo para ver se obtenho alguma informação adicional.

[Derfel]

E onde foram pararos mongoloides da Austrália?

[Geotecton]

E onde foram pararos mongoloides da Austrália?

Afundaram com suas canoas no Pacífico?

[DDV]

Essa questão dos negróides é bastante intrigante mesmo!
[...]
Após todo esse rodeio, qual o ponto que eu queria chegar: se houve negróides pré-históricos no Brasil, eles teriam vindo provavelmente da Ásia no Paleolítico Superior (nível do mar mais baixo, mais ilhas, etc), e não da África.

Se houve negróides no Brasil, eles podem ter sido extintos sozinhos ou sido destruidos pelos povos indígenas de origem asiática que aqui chegaram há uns 15 000 anos.

Neves trabalha com a hipótese de que os negróides vieram para a América por meio da Ásia, mas Niede Guidon afirma que a chegada deles foi direta da África cruzando o Atlântico e isto teria ocorrido há cerca de 100.000 anos.

Se isto for correto, os negróides chegaram à porção nordeste do Brasil de modo quase simultâneo às primeiras saídas conhecidas do continente africano e que ocorreram na península Arábica.

Interessante é que esses povos negroides só foram encontrados por aqui no Brasil. Acredito que foi muito mais recente que 100.000 anos, provavelmente mais próximo às primeiras levas asiáticas, e deve ter sido um grupo muito reduzido, do contrário teriam colonizado todo o continente.

Acho mais provável que esses supostos achados negróides da América (como a Luzia) sejam na verdade variações morfológicas idiossincráticas dos próprios mongolóides. É essa a idéia mais em voga.

Na verdade, ainda não há um reconhecimento geral de nenhuma colonização americana anterior à Clóvis, aquela leva que teria vindo há cerca de 20 000 anos para a América via Sibéria.

Todos os sítios alegados serem mais antigos do que isso encontram problemas. Se realmente houvesse uma colonização prévia, os sítios abundariam (como os sítios pós-clóvis abundam).

A datação de várias delas contém erros. Carvões antigos de incêndios naturais podem ter se misturado a artefatos bem mais recentes. Além disso, muitos artefatos alegados serem humanos não convenceram vários arqueólogos, que dizem ser formações naturais casuais.

Enfim, nada decidido ainda.

[DDV]

Admite-se que a expansão dos austronésios foi contida no sul da China, onde foram absorvidos. Então a chegada deles na América ocorreu de forma indireta, assimilada.

Especula-se que a morfologia mongolóide surgiu na Austrália e na Ásia como adaptação. Várias levas de mongolóides se espalharam em direção à leste até chegarem na América.

Na Austrália??? Mas na Austrália não existe um grupo negroide? Você não quer dizer Oceania? Mas, pelo que sei, a morfologia mongoloide surgiu no norte da China mesmo e depois se espalhou pela Ásia, Oceania, Polinésia e Américas.

Segundo Neves, os mongolóides surgiram no sul da China e na Austrália.

A Austrália recebeu uma leva de negróides há 40 000 anos atrás. Essas populações (que deram origem aos aborígenes) permaneceram completamente isoladas até a chegada dos europeus.

Um grupo de aborígenes se isolou na Tasmânia por dezenas de milhares de anos. Esse grupo perdeu quase TODA tecnologia humana existente até então (incluindo o fogo). Os tasmanianos foram os povos com tecnologia mais rudimentar encontrados por antropólogos e exploradores em todo o planeta. Seus instrumentos faziam um caçador do Paleolítico Superior eurasiano morrer de vergonha.


Os mongolóides surgiram no Norte da China. Os austronésios são um ramo dos mongolóides, que se expandiu por todas as ilhas do Sul da Ásia e do Pacífico (incluindo Madagascar, Havaí, Ilha de Páscoa e Nova Zelãndia). Nunca chegaram na Austrália.

[Geotecton]

Acho mais provável que esses supostos achados negróides da América (como a Luzia) sejam na verdade variações morfológicas idiossincráticas dos próprios mongolóides. É essa a idéia mais em voga.

Sim, é uma idéia interessante, ainda que esta seria uma modificação morfológica muito rápida.

Na verdade, ainda não há um reconhecimento geral de nenhuma colonização americana anterior à Clóvis, aquela leva que teria vindo há cerca de 20 000 anos para a América via Sibéria.

Este é um ponto polêmico. Os antropólogos e arqueólogos estadunidenses se apegaram à idéia de que o deslocamento humano que gerou o sítio de Clóvis era o mais antigo. Mas em 2.007 eles reconheceram que havia pelo menos dois sítios mais antigos, um no Chile e outro no México (ambos datados em laboratórios nos EUA, com idades estimadas em 12.500 e 11.800 anos, e sob acompanhamento de especialistas estadunidenses), de tal modo que eles reavaliaram a idade de Clóvis, rejuvenescendo-o em cerca de 500 anos (agora com cerca de 10.800 anos).

Todos os sítios alegados serem mais antigos do que isso encontram problemas. Se realmente houvesse uma colonização prévia, os sítios abundariam (como os sítios pós-clóvis abundam).

Abundariam os sítios se voce admitir um processo de deslocamento com interiorização. Mas se voce admitir um deslocamento preferencialmente costeiro a idéia de sítios interioranos abundantes seria prejudicada. Além disto, se houve realmente o deslocamento e a ocupação da costa do Pacífico, os sítios, em sua imensa maioria, hoje jazem sob as águas gélidas do grande oceano.

É bom ressaltar que a datação de Clóvis também é problemática porque não há ossos humanos mas somente cinzas de fogueiras (talvez algumas sejam naturais) e artefatos líticos.

A datação de várias delas contém erros. Carvões antigos de incêndios naturais podem ter se misturado a artefatos bem mais recentes. Além disso, muitos artefatos alegados serem humanos não convenceram vários arqueólogos, que dizem ser formações naturais casuais.

Os problemas expostos também são aplicáveis ao sítio de Clóvis.

Enfim, nada decidido ainda.

Aí está o fascínio e a motivação.

[André Luiz]

Nao entendi esta de como os mongoloides surgiram na Australia e na Asia

 

[Geotecton]

A Austrália recebeu uma leva de negróides há 40 000 anos atrás. Essas populações (que deram origem aos aborígenes) permaneceram completamente isoladas até a chegada dos europeus.

Um grupo de aborígenes se isolou na Tasmânia por dezenas de milhares de anos. Esse grupo perdeu quase TODA tecnologia humana existente até então (incluindo o fogo). Os tasmanianos foram os povos com tecnologia mais rudimentar encontrados por antropólogos e exploradores em todo o planeta. Seus instrumentos faziam um caçador do Paleolítico Superior eurasiano morrer de vergonha.


Os mongolóides surgiram no Norte da China. Os austronésios são um ramo dos mongolóides, que se expandiu por todas as ilhas do Sul da Ásia e do Pacífico (incluindo Madagascar, Havaí, Ilha de Páscoa e Nova Zelãndia). Nunca chegaram na Austrália.

Esta ainda é a hipótese mais aceita.

[Geotecton]

Nao entendi esta de como os mongoloides surgiram na Australia e na Asia

 

Na Ásia (no caso China na parte norte e na parte sul, esta para alguns especialistas) pelo frio intenso e na Austrália, pelo mesmo motivo, ainda que de menor rigor. Apenas para lembrar que, atualmente, no sul da Austrália os invernos podem ser rigorosos e efetivamente o eram muito mais entre 30.000 e 12.000 anos aC. Os próprios pesquisadores admitem que o mongolóide predominante é o Asiático, que foi inclusive o que gerou a maioria dos povos da América.

Quando os dados genográficos estiverem completos será possível confirmar a hipótese mais antiga e predominante (mongolóides terem se desenvolvido apenas na Ásia oriental) ou a hipótese de duas gêneses, incluindo a australiana.

[Geotecton]

André Luiz, Derfel e DDV

Apenas para esclarecer. Eu compartilho com voces do mesmo conhecimento e idéias sobre o surgimento dos mongolóides, mas eu não poderia deixar de mencionar as hipóteses, algo ousadas, dos arqueólogos sul-americanos.

Admito que pairou uma dúvida em função das observações do Derfel e do DDV e por isto farei uma busca mais detalhada. Qualquer novidade eu volto a postar.