Tópico: Chico Anysio revela-se ateu, devido à morte de filho de Cissa Guimarães

[gilberto]

A Bíblia diz que deus criou o bem e o mal. E novamente você está incorrendo no que o Contini diz sobre o que é bom, foi deus quem fez. O que é ruim, fomos nós. E cai de novo no paradigma de Epicuro.

Olá, veja se o que eu vou falar desse paradigma tem nexo.

Se deus é onisciente, então quando ele fez o universo ele já sabia que as condições que ele criou iria resultar na morte bárbara do filho da atriz, entre todos os outros eventos passados, presentes e futuros.
Mas se deus é onipotente ele poderia perfeitamente ter criado um mundo perfeito onde não haveria sofrimento, dor, mal, etc.

Então deus escolheu a opção de criar as mazelas e deixar o livre arbítrio, já sabendo de antemão e com precisão infinita todo o sofrimento e catátrofes que ia dar, e, em vez de criar um mundo perfeito, que ele tão facilmente poderia ter optado, resolveu criar o mal tb.

Se esse argumento tiver certo, realmente deus tomou uma decisão no mínimo sádica para o ponto de vista humano "comum".

Agora se pensarmos que um pai pode levar um filho tomar uma injeção, e o filho pode pensar que o pai é um sádico que optou por deixá-lo sofrer aquela dor. Mas do ponto de vista do pai, essa dor é um detalhe para a cura de um mal maior que o filho ainda não entende.

Analogamente, se deus é o todo poderoso, ele pode deixar que as pessoas sofram barbaridades por algum motivo mais nobre, que nós não entendemos, mas ele deus, sendo onipotente sabe.

Dessa forma, para nós ateus a hipótese de deus criando o mal revelaria um sadismo de deus, mas para os cristãos é o tal do "certo por linhas tortas". E o pior é que acho que os dois lados estão certos pelos seus respectivos motivos.

Escrevi isso pq acho difícil justificar, ou refutar, deus ou qualquer coisa sem que as pré-condições sejam acordadas, o que não parece ser o caso do debate entre ateus vs cristãos.

[Mr. Mustard]

Sim, Deus é onisciente, mas não podemos querer que ele fique conosco de mãos dadas a todo tempo e em todo lugar.

Qual deus é onisciente? Baal, Apolo, Zeus, Judaico-Cristão, Islamico, Hindu?

No aguardo.

[gilberto]

Sim, Deus é onisciente, mas não podemos querer que ele fique conosco de mãos dadas a todo tempo e em todo lugar.

Qual deus é onisciente? Baal, Apolo, Zeus, Judaico-Cristão, Islamico, Hindu?

No aguardo.

Eu tb sou ateu,

mas os cristãos acreditam que o deus deles é onisciente,
logo para eles esse paradigma não contradiz a hipótese central de que deus seja de infinita bondade, ou coisa que o valha.

Eu não estou justificando a crença deles, mas estou questionando que das criticas a eles que eu vejo, a maioria não podem refutá-los facilmente de acordo com as premissas de fé dos cristãos.

Pergunto isso pq vcs tem mais experiências de falar com os cristãos do que eu.

A moral da estória que eu quero passar é a seguinte:

os argumentos cristãos não colam com nós ateus pois as premissas deles são diferentes das nossas, e vice versa.

Tô viajando?

Putz, resposta para a pessoa errada (confundi Mister B com Mustard, e pensei q vc tinha me respondido), mas tá valendo ...

[Mr. Mustard]

Sim, Deus é onisciente, mas não podemos querer que ele fique conosco de mãos dadas a todo tempo e em todo lugar.

Qual deus é onisciente? Baal, Apolo, Zeus, Judaico-Cristão, Islamico, Hindu?

No aguardo.

Eu tb sou ateu,

mas os cristãos acreditam que o deus deles é onisciente,
logo para eles esse paradigma não contradiz a hipótese central de que deus seja de infinita bondade, ou coisa que o valha.

Eu não estou justificando a crença deles, mas estou questionando que as criticas a eles que eu vejo na maioria não podem refutá-los facilmente de acordo com as premissas de fé dos cristãos.

Pergunto isso pq vcs tem mais experiências de falar com os cristãos do que eu.

A moral da estória que eu quero passar é a seguinte:

os argumentos cristãos não colam com nós ateus pois as premissas deles são diferentes das nossas, e vice versa.

Tô viajando?

Não existem premissas e você não está viajando.
Normalmente uma criança é influenciada por seus pais religiosos e leva isto até a fase adulta. Parafraseando Dawkins: "Não há crianças cristãs e sim, crianças de pais cristãos".

As premissas cristãs são dogmas irrefutáveis e não tem base em evidências.
Logo, para um Ateu, evidências são as bases de qualquer premissa.

Refutar um cristão não é perda de tempo, mas uma oportunidade de fazê-lo ver que seu pensamente teológico é um em muitos pensamentos de várias culturas.
Sim, nós podemos questionar os dogmas, pois existem vários deles em várias culturas diferentes.

[gilberto]

Não existem premissas e você não está viajando.

Realmente não estou viajando, to em casa.
Mas premissas acho que tem sim. Mas aí a conversa vai para outra esfera ...

As premissas cristãs são dogmas irrefutáveis e não tem base em evidências.

Òia uma delas aí ...

As premissas cristãs são dogmas irrefutáveis e não tem base em evidências.
Logo, para um Ateu, evidências são as bases de qualquer premissa.

Mas aí é que eu critico um pouco a forma que a maioria dos ateus procura refutar os cristãos,
porque o conceito de evidência de um cristão é diferente do nosso. Para eles a fé ou acontecimentos sobrenaturais são evidências de ocorrências reais, o que para nós ateus é apenas uma superstição.
E é aí que a argumentação trava, pq não há acordo nessa premissa básica.

Até a nossa premissa de que fenômenos reais (lê-se científicos) são replicáveis, eles podem dizer que a fé é replicável ... e o pior que é mesmo. E até os milagres, pois pela fé eles podem acreditar que qualquer coisa que eles acharem milagroso se replica, como acontece com até milhares de pessoas relatando terem sido beneficiadas por algum milagre X.

É claro que eu não concordo com nada disso, mas a minha impressão é que a refutação a essa superstição toda ainda é meio insuficiente. Como o paradoxo de Epicuro que vc postou).

Refutar um cristão não é perda de tempo, mas uma oportunidade de fazê-lo ver que seu pensamente teológico é um em muitos pensamentos de várias culturas.
Sim, nós podemos questionar os dogmas, pois existem vários deles em várias culturas diferentes.

Sim, claro, senão o mundo ainda tava na idade média.

Mas acho que muitas vezes estamos tendo uma argumentação que pode refutada em parte pelos crentes.

[Mr. Mustard]

Mas acho que muitas vezes estamos tendo uma argumentação que pode refutada em parte pelos crentes.

Desculpe-me Gilberto, editei seu post anterior, pois este argumento seu, que destaquei, merece uma atenção maior.

Nenhuma argumentação baseada em evidências é passível de refutação. Em última análise, discutível.

Para um religioso, qualquer coisa vale: escrituras, leis orais, etc.

Para a ciência, evidências não são verdades absolutas, são fatos. Para um crente, fugir de fatos é absolutamente normal quando os mesmos são substituidos por dogmas. Mas para uma pessoa que aceita evidências, a ciência de lhe dá uma única opção justamente por serem: FATOS.

Não é uma questão de acreditar. É um fato.

Para um ateu, não existem crenças no sentido da palavra, apenas fatos medidos e falseados. Não podemos simplesmente abrir mão disto. São quilometros de diferença entre crer por crer e aceitar por fato.

Não há uma segunda opção quando um fato lhe é apresentado. Isto é que um religioso não gosta de entender ou não o faz pela doutrina infantil (infantil no sentido de ser doutrinado sem segunda opção desde a infância).

[gilberto]

Mas acho que muitas vezes estamos tendo uma argumentação que pode refutada em parte pelos crentes.

Desculpe-me Gilberto, editei seu post anterior, pois este argumento seu, que destaquei, merece uma atenção maior.

Nenhuma argumentação baseada em evidências é passível de refutação. Em última análise, discutível.

Para um religioso, qualquer coisa vale: escrituras, leis orais, etc.

Para a ciência, evidências não são verdades absolutas, são fatos. Para um crente, fugir de fatos é absolutamente normal quando os mesmos são substituidos por dogmas. Mas para uma pessoa que aceita evidências, a ciência de lhe dá uma única opção justamente por serem: FATOS.

Não é uma questão de acreditar. É um fato.

Para um ateu, não existem crenças no sentido da palavra, apenas fatos medidos e falseados. Não podemos simplesmente abrir mão disto. São quilometros de diferença entre crer por crer e aceitar por fato.

Não há uma segunda opção quando um fato lhe é apresentado. Isto é que um religioso não gosta de entender ou não o faz pela doutrina infantil (infantil no sentido de ser doutrinado sem segunda opção desde a infância).

Concordo plenamente pelo nosso ponto de vista ateu, cientificista, etc.
Ou seja, se um cristão quiser refutar a validade de nossa visão de mundo, nós só aceitaremos argumentos com essas premissas que vc postou.

Mas ... (sempre o mas) ... se nós quisermos refutá-los, eles só podem aceitar argumentos de acordo com a premissa deles. Que para mim não tem lógica nem fundamento. Mas se eu me proponho a tentar convencê-los eu tenho que levar em consideração na argumentação. Não posso simplesmente argumentar que eles estão errados porque as premissas deles estão em contradição com as minhas. Seria uma imposição argumentativa arbitrária.

Eu especulo que uma melhor estratégia seria discutir antes as premissas para que o debate estivesse melhor embasado.
Na prática, quando a conversa está muito sem nexo, acho que temos que parar um pouco e falar "peraí qual é o nosso ponto de partida, se não tivermos um conjunto de premissas básicas de acordo para continuarmos, não tem solução". Algo por aí.

Falo isso pq como eu postei mais acima, o Mister B (confundi ele com vc) ao aplicar o argumento do paradoxo de Epicuro, pode ser refutado pelos cristãos como eu acho que mostrei lá. Pq pelo pouco que entendi desse paradoxo, ele parte de premissas atéias, ou algo parecido.

[Mr. Mustard]

Mas ... (sempre o mas) ... se nós quisermos refutá-los, eles só podem aceitar argumentos de acordo com a premissa deles.

Gilberto,

Eu não preciso aceitar premissa cristã nenhuma.

Se os cristãos aceitam seu Deus Judaico-Cristão, é um problema deles.
A quantidade de evidências de uma Deus Judaico-Cristão é mesma quantidade de evidências de um deus grego. Em outras palavras, nenhuma.

Nós, que aceitamos as evidências temos que continuar com este pensamento.

Se um cristão não aceita um fato, como a evolução, nada se pode fazer. As premissas de um cristão são irrefutáveis e é isto que temos que frisar: "Você (o cristão) aceita o seu Deus Judaico-Cristão por falta de opção e legado familiar."

É lamentável, mas é a mais pura realidade.

[gilberto]

Mas ... (sempre o mas) ... se nós quisermos refutá-los, eles só podem aceitar argumentos de acordo com a premissa deles.

Gilberto,

Eu não preciso aceitar premissa cristã nenhuma.

Se os cristãos aceitam seu Deus Judaico-Cristão, é um problema deles.
A quantidade de evidências de uma Deus Judaico-Cristão é mesma quantidade de evidências de um deus grego. Em outras palavras, nenhuma.

Nós, que aceitamos as evidências temos que continuar com este pensamento.

Se um cristão não aceita um fato, como a evolução, nada se pode fazer. As premissas de um cristão são irrefutáveis e é isto que temos que frisar: "Você (o cristão) aceita o seu Deus Judaico-Cristão por falta de opção e legado familiar."

É lamentável, mas é a mais pura realidade.

Claro Mustard (é mostarda mesmo?),

não tem sentido nós aceitarmos as premissas, dogmas, etc, deles em pleno século XXI. Nós sabemos que é um bobagem danada.
Agora, como eles são a maioria da população, acho que temos que saber argumentar melhor com eles.
Felizmente, ou melhor infelismente, a maioria deles são muito fracos argumentativamente falando. Mas na política sacumé, o voto de um  tolo vale o mesmo que de um gênio.

Agora, eu acho que um ambiente de discussão argumentativa mais correto é onde se discute em todas os conjuntos de premissas possíveis e aí se compara o que resulta em cada conjunto, e cada um tira as suas conclusões, e chegam a um melhor entendimento se quiserem. Agora se cada um só se dispuser a argumentar somente no seu campo de interesse não há como buscar um melhor nível de consenso, ficará no eterno contra-senso.

Mas deixa queito,
valeu pela conversa.

PS. Mas que eu mostrei que o tal paradoxo de Epicuro pode ser refutado pelos cristãos, eu acho que mostrei

[Cientista]

Gilberto, com relação ao paradoxo de Epicuro, convido-te a ler algo que escrevi sobre, aqui:

http://ateusdobrasil.com.br/p/1463/


Essa sua argumentação é extremamente válida, mas só significa, em última análise, que não se pode convencer um crente de nada racional. Portanto, é inútil sim discutir com crentes; tentar convencê-los de que suas crenças são infundadas. Um crente é crente porque *quer* ser crente; não há compromisso algum com fatos. Mas, veja, evidência, por definição, não é fato e, talvez, fato possa ser considerado diferente de prova de acordo com os interesses interpretativos de cada um. Aqui mesmo, neste forum, apresentaram-me como fato comprovador de crença de alguns cientistas, coisas que eles escreveram, roupas que usaram, ambientes que frequentaram, palavras que disseram, etc. Exemplo: é fato comprovado com elevadíssimo grau de aceitabilidade que Newton escreveu muito esoterismo. O fato é que ele escreveu mas quando eu coloquei a questão de que ele pudesse estar mentindo, me acusaram de fanatismo científico. Um fato aponta sempre para uma coisa muito objetiva. Quando se observa um fenômeno com olhar científico, deve-se olhar apenas para onde o fato aponta. É também um fato muito conhecido que pessoas mentem; há pessoas que vivem de mentiras. Então, um fato escrito por elas não é, necessariamente, um fato pensado por elas. Entende (até certo ponto onde você mesmo tem razão por algumas observações suas) como os sigificados de evidência, prova e fato são um pouco menos simples do que parecem à primeira vista, para muitos?

[Mr. Mustard]

Mas ... (sempre o mas) ... se nós quisermos refutá-los, eles só podem aceitar argumentos de acordo com a premissa deles.

Gilberto,

Eu não preciso aceitar premissa cristã nenhuma.

Se os cristãos aceitam seu Deus Judaico-Cristão, é um problema deles.
A quantidade de evidências de uma Deus Judaico-Cristão é mesma quantidade de evidências de um deus grego. Em outras palavras, nenhuma.

Nós, que aceitamos as evidências temos que continuar com este pensamento.

Se um cristão não aceita um fato, como a evolução, nada se pode fazer. As premissas de um cristão são irrefutáveis e é isto que temos que frisar: "Você (o cristão) aceita o seu Deus Judaico-Cristão por falta de opção e legado familiar."

É lamentável, mas é a mais pura realidade.

Claro Mustard (é mostarda mesmo?),

não tem sentido nós aceitarmos as premissas, dogmas, etc, deles em pleno século XXI. Nós sabemos que é um bobagem danada.
Agora, como eles são a maioria da população, acho que temos que saber argumentar melhor com eles.
Felizmente, ou melhor infelismente, a maioria deles são muito fracos argumentativamente falando. Mas na política sacumé, o voto de um  tolo vale o mesmo que de um gênio.

Agora, eu acho que um ambiente de discussão argumentativa mais correto é onde se discute em todas os conjuntos de premissas possíveis e aí se compara o que resulta em cada conjunto, e cada um tira as suas conclusões, e chegam a um melhor entendimento se quiserem. Agora se cada um só se dispuser a argumentar somente no seu campo de interesse não há como buscar um melhor nível de consenso, ficará no eterno contra-senso.

Mas deixa queito,
valeu pela conversa.

PS. Mas que eu mostrei que o tal paradoxo de Epicuro pode ser refutado pelos cristãos, eu acho que mostrei

É Mustard, que remete a bela música dos Beatles: Mean Mr. Mustard.

Enfim, religiosos são a maioria, de fato. Mas nunca devemos deixar de argumentar com eles. Sempre que possível, buscar evidências e analogias que os façam refletir. Se vamos determinar premissas, realmente o assunto não sai da estaca zero.

Não devemos de fato, entrar em conflito com as pessoas que defendem o pensamento teológico, mas devemos sim, mostrar mais e mais que a religião deixou de ser uma ferramenta de controle e supervisão. Hoje temos os Estado e as Leis, temos as tecnologia e a ciência. Temos a ensino acadêmico acessível. Temos hospitais. etc...

Atualmente, para que serve mesmo as crenças? Essa é a idéia que tento transmitir.

Bíblia, Alcorão, Torá e afins são obras literárias e históricas extraordinárias, mas é só isto.

[gilberto]

Um crente é crente porque *quer* ser crente; não há compromisso algum com fatos.

Verdade, mas tem alguns (minoria da minoria) de crentes que são conscientes disso, mas tem uma boa argumentação, e nesses casos para argumentar com eles tem que ser em um nível melhor.

Mas, veja, evidência, por definição, não é fato e, talvez, fato possa ser considerado diferente de prova de acordo com os interesses interpretativos de cada um. Aqui mesmo, neste forum, apresentaram-me como fato comprovador de crença de alguns cientistas, coisas que eles escreveram, roupas que usaram, ambientes que frequentaram, palavras que disseram, etc. Exemplo: é fato comprovado com elevadíssimo grau de aceitabilidade que Newton escreveu muito esoterismo. O fato é que ele escreveu mas quando eu coloquei a questão de que ele pudesse estar mentindo, me acusaram de fanatismo científico. Um fato aponta sempre para uma coisa muito objetiva. Quando se observa um fenômeno com olhar científico, deve-se olhar apenas para onde o fato aponta. É também um fato muito conhecido que pessoas mentem; há pessoas que vivem de mentiras. Então, um fato escrito por elas não é, necessariamente, um fato pensado por elas. Entende (até certo ponto onde você mesmo tem razão por algumas observações suas) como os sigificados de evidência, prova e fato são um pouco menos simples do que parecem à primeira vista, para muitos?

É meio por aí tb o que penso, tem que procurar definir bem o contexto, as premissas, etc para ter uma conversa mais produtiva.
Mas que é meio complicado é ...

Agora eu vi um pouco do fórum do link q vc postou, e aquela frase do Rutherford é sacanagem, hehe. Eu falo isso, mas só brincando ...

Valeu aí pessoal, já brinquei muito por hoje.
Até a próxima.

PS. depois te respondo no outro tópico.

[Sofista]

Quem sabe Deus seja meio desinterresado,acerca de seus filhos!!! 

[HeadLikeAHole]

Mas se deus é onipotente ele poderia perfeitamente ter criado um mundo perfeito onde não haveria sofrimento, dor, mal, etc.

Então deus escolheu a opção de criar as mazelas e deixar o livre arbítrio, já sabendo de antemão e com precisão infinita todo o sofrimento e catátrofes que ia dar, e, em vez de criar um mundo perfeito, que ele tão facilmente poderia ter optado, resolveu criar o mal tb.

Se esse argumento tiver certo, realmente deus tomou uma decisão no mínimo sádica para o ponto de vista humano "comum".

Agora se pensarmos que um pai pode levar um filho tomar uma injeção, e o filho pode pensar que o pai é um sádico que optou por deixá-lo sofrer aquela dor. Mas do ponto de vista do pai, essa dor é um detalhe para a cura de um mal maior que o filho ainda não entende.

Mas, sendo deus onipotente e portanto capaz de criar um mundo perfeito sem que seja através do sofrimento, uma analogia correta seria assim:
O pai leva o filho para tomar uma injeção, que é dolorida, mesmo havendo um método de cura com a mesma eficácia e que não provoca nenhum tipo de sofrimento.
A meu ver, um pai desses só pode ser sádico.

[HeadLikeAHole]

Outra coisa: Se deus colocou males no mundo para que as pessoas evoluam com o sofrimento, então as orações pedindo para ameniza-lo são inúteis, pois se fossem atendidas deus estaria anulando o efeito inicialmente pretendido.
 

[Sergiomgbr]

A desilusão é um dos caminhos, embora não o melhor, para o ateísmo.

O outro é birra!

[Geotecton]

A desilusão é um dos caminhos, embora não o melhor, para o ateísmo.

O outro é birra!

Tem pelo menos mais um: Conhecimento!

[uiliníli]

O conhecimento não costuma ser um caminho para o agnosticismo
Pensei que este tópico havia sido ressuscitado por causa disto aqui: Nando Reis revela ser ateu e religiosos dão ataque de preconceito.

[Donatello]

Pensei que este tópico havia sido ressuscitado por causa disto aqui: Nando Reis revela ser ateu e religiosos dão ataque de preconceito.

Hehehehe, bem "originais" os comentários selecionados pelo blog.

Em homenagem a mais esta tardia saída de armário do seu José Fernando dos Reis (depois de ter declarado que gosta de meninos e meninas ele agora resolveu declarar qu8e não acredita em duendes ou deuses de qualquer tipo... só falta declarar que dá uns tapas de vez em quando ), uma belíssima composição, do próprio:

<a href="http://www.youtube.com/v/7yjpY1GWKm8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/7yjpY1GWKm8</a>

[Contini]

[...]
Se eu já tenho a Fé - dom de Deus - estou feliz, pois a fé remove montanhas.

Eu como geólogo posso lhe afirmar que a remoção de montanhas ocorre ou por erosão (processo lento) ou por efeito de dinamite e tratores da Caterpillar (processo rápido)!

Nuna vi a remoção de uma montanha pela fé. Para ser franco, nunca vi sequer um grão de poeira ser deslocado por ela!

Os romanos usavam agua, atualmente se usam explosivos... Fé não funciona tão bem como dinamite...

[Gigaview]

[...]
Se eu já tenho a Fé - dom de Deus - estou feliz, pois a fé remove montanhas.

Eu como geólogo posso lhe afirmar que a remoção de montanhas ocorre ou por erosão (processo lento) ou por efeito de dinamite e tratores da Caterpillar (processo rápido)!

Nuna vi a remoção de uma montanha pela fé. Para ser franco, nunca vi sequer um grão de poeira ser deslocado por ela!

Os romanos usavam agua, atualmente se usam explosivos... Fé não funciona tão bem como dinamite...

Isso acontece porque não houve fé suficiente e quem tinha a fé necessária nunca teve a necessidade de remover montanhas.  Se bem que teve um que abriu o mar prá turma dele passar mas há controversas a respeito.

[Derfel]

O que é mover uma montanha para quem pode parar a rotação de um planeta?

[Enio]

Eu já passei por muitas decepções na vida, mas ainda não me considero ateu (apesar de me ver agora como um agnóstico)... Acho que o fato de uma decepção levar uma pessoa a uma convicção diferente da realidade é para os mais sugestionáveis, para os que resistem menos às influência do sentimento.

[Donatello]

Eu já passei por muitas decepções na vida, mas ainda não me considero ateu (apesar de me ver agora como um agnóstico)... Acho que o fato de uma decepção levar uma pessoa a uma convicção diferente da realidade é para os mais sugestionáveis, para os que resistem menos às influência do sentimento.

Eu não precisei passar por decepção nenhuma para deixar de acreditar em divindades ou em fadas (ou para dar a idéia de que existam deuses a mesma deferência que eu dou a idéia de que existam fadas), realmente não precisei, para mim, desde muito cedo, foi um processo de compreensão de que os elementos que me fazem colocar os contos de fadas no campo da fantasia e da ficção estão todos presentes em qualquer mito religioso.

Então não consigo saber do que você está falando, exatamente. Simplesmente nada na frase supraquotada e negritada se encaixa na minha mente, aliás: tal trecho nem me parece exatamente uma frase, é como se eu estivesse lendo: "o fato de uma diarréia levar a pessoa a comer angu com gosto de farofa é para os mais flamenguistas que resistem menos à influência da macumba quântica".

[Gaúcho]

O que é mover uma montanha para quem pode parar a rotação de um planeta?

Qual a velocidade de rotação da Terra? Uns 2000km/h? Eu imagino o que aconteceria com as pessoas se ela subitamente parasse