Tópico: A ciência do sucesso

[Moro]

Meio que parecemos os comunistas falando do trabalho braçal e supervalorizando-o e esquecendo que existem muito mais coisas para um produto prosperar.

Pelo que eu tenho lido das últimas postagens as respostas tem tido lucidez e coerência, ou você está a falar das pessoas em geral?

em geral.. muitas vezes esquecemos de todo o processo que existe para vender X e focamos só no X. Daí aqueles raciocínios malucos como "Mas quem faz o X é o peão, e todo mundo ganhando sobre o coitado".

Na verdade esse raciocínio é comum, aqui no C.C há alguns desses.

[Adriano]

Meio que parecemos os comunistas falando do trabalho braçal e supervalorizando-o e esquecendo que existem muito mais coisas para um produto prosperar.

Pelo que eu tenho lido das últimas postagens as respostas tem tido lucidez e coerência, ou você está a falar das pessoas em geral?

em geral.. muitas vezes esquecemos de todo o processo que existe para vender X e focamos só no X. Daí aqueles raciocínios malucos como "Mas quem faz o X é o peão, e todo mundo ganhando sobre o coitado".

Na verdade esse raciocínio é comum, aqui no C.C há alguns desses.

Eu vejo a questão mais para o lado de qualificação pessoal. Como a pessoa pode ser considerada um produto de sucesso no mercado de traballho? Seja esse "mercado" a área científica ou outra área de interesse mais adequada a personalidade do indivíduo que almeja o sucesso. Considero o sucesso como essa realização pessoal e profissional com a área almejada. Um religioso profissional pode ser considerado um exemplo de sucesso em sua área. Ainda mais considerando que as doutrinas religiosas são simbolizações meméticas de problemas cotidianos no dia a dia das pessoas religiosas.

[Moro]

acho que nunca consideramos que temos sucesso. Outras pessoas podem achar que temos sucesso, mas na verdade sempre se quer mais.

[Adriano]

E quando citam "trabalho duro" não vejo apenas no sentido braçal e sim de todo dispêndio intelectual e até afetivo voltado a execução de rotivas existênciais cansativas, como a educação e o empenho laborativo conjugado com esse conhecimento adquirido. 

[Geotecton]

Exemplo de texto razoavelmente útil: Optimizing the Game of Life -- Michael Abrash.

The three secrets to success are:
1) Hard work,
2) Hard work, and
3) Hard work.

Learn by doing. Thinking is great, but the only way you ever really learn something thoroughly is by doing it-and particularly by finishing it, which is harder than it sounds

Há controvérsias. Existem pessoas que enriqueceram sem trabalho duro, apenas focando no trabalho inteligente e preguiçoso, dando ênfase a uma atividade que considerava hobby. Elas provavelmente não concordariam que esses seriam os três maiores segredos.

Mas eu acho que estas pessoas são exceções.

[Cumpadi]

E quando citam "trabalho duro" não vejo apenas no sentido braçal e sim de todo dispêndio intelectual e até afetivo voltado a execução de rotivas existênciais cansativas, como a educação e o empenho laborativo conjugado com esse conhecimento adquirido. 

Acredito que deve-se dividir "trabalho braçal" de "empenho intelectual", já que "hard work" depende da vontade da pessoa, enquanto que empenho intelectual depende da sua capacidade intelectual. Para ilustrar: Alguém pode fazer todo um hard work para criar uma empresa de sucesso e sua empresa acabar sendo uma merda. Outra pode trabalhar pouco, mas inteligentemente, e fazer uma empresa de sucesso. Aliás acho que esse é o maior problema do Brasil: Hard work ineficiente.

[Adriano]

E quando citam "trabalho duro" não vejo apenas no sentido braçal e sim de todo dispêndio intelectual e até afetivo voltado a execução de rotivas existênciais cansativas, como a educação e o empenho laborativo conjugado com esse conhecimento adquirido. 

Acredito que deve-se dividir "trabalho braçal" de "empenho intelectual", já que "hard work" depende da vontade da pessoa, enquanto que empenho intelectual depende da sua capacidade intelectual. Para ilustrar: Alguém pode fazer todo um hard work para criar uma empresa de sucesso e sua empresa acabar sendo uma merda. Outra pode trabalhar pouco, mas inteligentemente, e fazer uma empresa de sucesso. Aliás acho que esse é o maior problema do Brasil: Hard work ineficiente.

Os níveis intelectuais individuais também são extremamente diferenciados. O exemplo que citou ilustra bem o aspecto da eficiência do trabalho executado e de sua valorização. Muitos profissionais bem sucedidos não tem necessáriamente uma aplicação de esforço para esta execução, é algo perfeitamente natural e simples para suas estruturas cognitivas.

[gogorongon]

E quando citam "trabalho duro" não vejo apenas no sentido braçal e sim de todo dispêndio intelectual e até afetivo voltado a execução de rotivas existênciais cansativas, como a educação e o empenho laborativo conjugado com esse conhecimento adquirido. 

Acredito que deve-se dividir "trabalho braçal" de "empenho intelectual", já que "hard work" depende da vontade da pessoa, enquanto que empenho intelectual depende da sua capacidade intelectual. Para ilustrar: Alguém pode fazer todo um hard work para criar uma empresa de sucesso e sua empresa acabar sendo uma merda. Outra pode trabalhar pouco, mas inteligentemente, e fazer uma empresa de sucesso. Aliás acho que esse é o maior problema do Brasil: Hard work ineficiente.

Como o Adriano falou, trabalho intelectual também tem diferenciações.

E essas variações também podem se dar de um momento a outro; inteligência se constrói, e essa construção demanda um esforço violento.

[Buckaroo Banzai]

E quando citam "trabalho duro" não vejo apenas no sentido braçal e sim de todo dispêndio intelectual e até afetivo voltado a execução de rotivas existênciais cansativas, como a educação e o empenho laborativo conjugado com esse conhecimento adquirido. 

Acredito que deve-se dividir "trabalho braçal" de "empenho intelectual", já que "hard work" depende da vontade da pessoa, enquanto que empenho intelectual depende da sua capacidade intelectual. Para ilustrar: Alguém pode fazer todo um hard work para criar uma empresa de sucesso e sua empresa acabar sendo uma merda. Outra pode trabalhar pouco, mas inteligentemente, e fazer uma empresa de sucesso. Aliás acho que esse é o maior problema do Brasil: Hard work ineficiente.

A divisão é menor do que pode parecer. Da forma como está fraseado, sugere que é tudo uma questão de genes ou de uma espécie de inteligência superior. Mas mpenho intelectual é esforço intelectual, são sinônimos.

São raros os casos de idéias ou problemas resolvidos num estalar de dedo por uma pessoa ter um "dom" de uma inteligência superior, algo que nunca precisou ser desenvolvido. As pessoas, mesmos os "gênios" em qualquer área, se dedicam exaustivamente em torno de uma questão. É até praticamente oxímoro o que o Huxley colocou, "trabalho inteligente e preguiçoso".

Eu não estou dizendo que todo mundo tenha a mesma "capacidade intelectual" (assim como também não tem a mesma "força de vontade"), ou que não haja influência nos genes, só desmontando essa noção comum de "dom".

Talvez o aspecto de "hobby que dá certo" contribua para essa impressão, mas mesmo hobbies implicam em "trabalho duro", para serem desenvolvidos até um ponto em que possam ser explorados comercialmente com sucesso. O que acontece aí é que o "trabalho duro" é mascarado pelo prazer que a pessoa tem nessa atividade, mas ele não deixa de existir, no sentido de um esforço ativo pelo aperfeiçoamento constante.

[Cumpadi]

O que eu quis dizer é que força de vontade não depende de fatores externos à vontade do individuo, já o potencial do esforço intelectual é limitado (ou só diferente?-possivelmente ambos.) por uma série de fatores: experiência de vida, genética, forma de encarar o mundo, etc. Por isso acho que as duas coisas devem ser separadas. Claro que você pode não se esforçar intelectualmente se não tiver de vontade.

[gogorongon]

O que eu quis dizer é que força de vontade não depende de fatores externos à vontade do individuo

Disposição para um ato não é zero ou 1. Cada ato iniciado por um ser vivo é resultado de um processo envolvendo uma série de fatores condicionais, e tendo-se controle suficiente sobre esses fatores é possível influenciar as tomadas de decisão de outrem. Vide behaviorismo.

já o potencial do esforço intelectual é limitado (ou só diferente?-possivelmente ambos.) por uma série de fatores: experiência de vida, genética, forma de encarar o mundo, etc. Por isso acho que as duas coisas devem ser separadas. Claro que você pode não se esforçar intelectualmente se não tiver de vontade.

Limitar a capacidade de raciocínio não modifica o ego, mas limita a percepção e conseqüentemente influencia as conclusões.

E o raciocínio, por sua vez, pode ser limitado tanto por fatores psicossociais (stress, desamparo, etc.) quanto por fatores metabólicos e fisiológicos, que também afetam a disposição física. A intensidade do esforço físico e a complexidade do raciocínio são inversamente proporcionais, não dá pra usar um 100% sem comprometer o outro, por isso não dá pra encarar os dois separadamente.

[Cumpadi]

É muito mais difícil abalar a vontade que abalar o raciocínio, portanto acho que a divisão é válida.
EDIT: não sei não sobre raciocínio e exercício serem inversamente proporcionais, acho que se entrarmos profundamente nesse assunto pode haver controvérsias.

[gogorongon]

É muito mais difícil abalar a vontade que abalar o raciocínio

Pelo contexto que você esteve usando, "força de vontade" poderia ser interpretada como ânimo/impulso/capacidade para esforços físicos. Caso você esteja falando de ânimo em geral, então a relação é direta, porque afinal de contas quem não liga pruma certa coisa não perde tempo pensando nela; o foco do raciocínio é ativado pelo interesse.

Parece que essa discussão perdeu o fio da meada em algum ponto. Ok, relendo aqui:

Acredito que deve-se dividir "trabalho braçal" de "empenho intelectual", já que "hard work" depende da vontade da pessoa, enquanto que empenho intelectual depende da sua capacidade intelectual.

Empenho intelectual depende do nível de atenção da pessoa. Raciocínio analítico é ativado pelo interesse, que por sua vez está ligado ao ânimo, e pessoas desanimadas têm mais dificuldade de prestar atenção em qualquer coisa.

força de vontade não depende de fatores externos à vontade do individuo [...]. Claro que você pode não se esforçar intelectualmente se não tiver de vontade.

Raciocínio circular, e no final das contas você mesmo identificou um caso que te contradiz.

[Adriano]

Numa perspectivação cética da psicologia, o que motivam os indivíduos céticos, por exemplo, são as evidências e as provas que caracterizam a cientificidade em si. Assim a crença é um grande exemplo de fracasso. Mesmo o reconhecido sucesso dos crentes em suas respectivas religiões, este em nada se compara com o sucesso caracteristico dos grandes nomes da ciência que muitos de nós admiramos.

[Lightman]

O sucesso é relativo?

Temos algum critério objetivo para caracterizar ou não o sucesso independente de nossas abstrações?

[Geotecton]

O sucesso é relativo?

Ele não seria medido em função dos objetivos de uma pessoa?

Temos algum critério objetivo para caracterizar ou não o sucesso independente de nossas abstrações?

Acho que depende da resposta à pergunta anterior.

[Lightman]

Esse é o ponto, e se os objetivos da pessoa forem muito ambiciosos e digamos que ela obtenha apenas bons resultados ao invés dos extraordinários que ela queria, deveríamos considerar isso um fracasso ou sucesso?

Vou dar um exemplo, um pesquisador quer encontrar a cura definitiva do câncer de pele, ao invés disso ele consegue desenvolver uma alternativa terapêutica que funciona em 10% dos casos (número considerado promissor pelos especialistas), isso foi um fracasso ou um sucesso e por quê?

[Adriano]

Eu gosto do parâmetro da genialidade pois são sempre indivíduos que são um grande sucesso para toda a humanidade. Vemos suas contribuições se estenderem a longo prazo e serem modelos de indivíduos nas ciências. Apesar de muitas vezes o foco estar apenas nas teorias e desconsiderar a vinculação entre o indivíduo e seu tempo.

[Geotecton]

Esse é o ponto, e se os objetivos da pessoa forem muito ambiciosos e digamos que ela obtenha apenas bons resultados ao invés dos extraordinários que ela queria, deveríamos considerar isso um fracasso ou sucesso?

Vou dar um exemplo, um pesquisador quer encontrar a cura definitiva do câncer de pele, ao invés disso ele consegue desenvolver uma alternativa terapêutica que funciona em 10% dos casos (número considerado promissor pelos especialistas), isso foi um fracasso ou um sucesso e por quê?

Ótimo exemplo. Ele é um "fracasso" sob os próprios olhos e um "sucesso" para a sociedade. A questão é: ele saberá lidar com isto?

No meu entender, e salvo melhor juízo, não há o porque de se preocupar com o "sucesso" ou o "fracasso".

[Geotecton]

Eu gosto do parâmetro da genialidade pois são sempre indivíduos que são um grande sucesso para toda a humanidade. Vemos suas contribuições se estenderem a longo prazo e serem modelos de indivíduos nas ciências. Apesar de muitas vezes o foco estar apenas nas teorias e desconsiderar a vinculação entre o indivíduo e seu tempo.

Tudo bem Adriano. Mas a humanidade foi construída também, e talvez, principalmente, por homens e mulheres comuns.

[Lightman]

E completando isso que você disse eu concordo com a premissa:

Todos aqueles que se sobressaem aos demais na verdade estão super compensando uma debilidade.

[Adriano]

Exatamente. Os comuns não são casos de sucesso no sentido de que não fizeram grandes contribuições para a humanidade. Foram apenas contribuições comuns.

O aspecto coletivo das grandes contribuições dos gênios demonstra um aspecto mais objetivo do que a satisfação das pessoas comuns. Objetivo principalmente por sair do aspecto subjetivo de agradar apenas o próprio indivíduo, procurando satisfazer apenas os seus objetivos particulares.

O que penso que diferencia essas pessoas geniais é que os seus interesses pessoais casam com interesses maiores e mais amplos, seja diretamente, de forma consciente, ou indiretamente buscando fins egoicos.

[Lightman]

Então diante do que você expôs Adriano eu pergunto:

O sucesso é tão importante assim ao ponto de dividir nossa sociedade em duas classes, a dos bem-sucedidos e a dos mal-sucedidos?

Essa divisão se justifica?

[Adriano]

O sucesso não exclui. Pelo que eu expus o fracasso seria das pessoas que não conseguem ser bem sucedidas em fazer grandes contribuições para toda a sociedade. Essa distinção é apenas teórica e linguística, para possibilitar uma comunicação sobre um dado tema no contexto que nos encontramos.

Até porque foquei mais num aspecto científico, que é algo mais a longo prazo. Normalmente o sucesso tem uma consideração de tempo menor, abrangendo as contribuições mais imediatas. Exemplos seriam os esportes, música, cinema e cultura artistica em geral.

Não me venha com acusação de eugenia de novo  



Edit.:
E se entrarmos para falar do "sucesso" do mal, temos bons exemplos em nossa época, de indivíduos que superarem a criminalidade convencional e chegaram a orquestrar nações contra muitos indivíduos, configurando hoje os crimes contra a humanidade, os chamados genocídios.

[Geotecton]

O sucesso não exclui. Pelo que eu expus o fracasso seria das pessoas que não conseguem ser bem sucedidas em fazer grandes contribuições para toda a sociedade.
[...]

Temos então duas castas: A dos bem sucedidos que é composta por 0,001% a 0,100% da população mundial e a dos mal sucedidos (fracassados?) que é composta por 99,900% a 99,999% da população mundial.