Tópico: O que Einstein queria dizer com essa frase ??

[4 Ton Mantis]

"A coisa mais incompreensível sobre o universo é que ele é compreensível"

[SnowRaptor]

À época de Einstein existia, muito forte, a ideia de uma Teoria M ou uma Teoria de Tudo (ToE: Theory of Everything), que Einstein cria jazer na Teoria Unificada de Campo, a partir da qual todas as outras leis da Física poderiam ser deduzidas, formando um conjunto fechado e completo de leis que regem o funcionamento do Universo.

Essa ideia ainda paira o meio acadêmico hoje, mas há cientistas importantes como Stephen Hawking que começam a duvidar da possibilidade de existir esse tipo de ToE, uma vez que qualquer observação feita por nós estará sujeita a vieses experimentais sobre os quais não temos controle e talvez nem mesmo conheçamos. Como o próprio Hawking escreveu à Scientific American este ano, um peixe num aquário enxerga distorcida a sala onde fica o aquário  devido à refração do vidro e da água e por mais que a física que ele desenvolve com essas observações seja precisa e faça previsões confiáveis, refletiria apenas a "realidade" que ele enxerga através da refração do vidro e nunca a "realidade" experimentada p[or um observador fora do aquário. Ou seja, a teoria não é universal.

Einstein, crendo na possibilidade de uma ToE, declarou que o universo é compreensível. Entretanto, devia saber que essa ideia é surpreendentemente  contraintuitiva, uma vez que o Unvierso não seria obrigado a se comportar inteiramente regido pelas mesmas leis, por isso declarou que a compreensibilidade do universo é incompreensível.

Óbvio que eu não tenho como saber o que se passava na cabeça dele quando disse/escreveu isso (aliás, de onde é essa citação?) mas sabendo um pouco de física, epistemologia e história, creio que o que eu coloquei acima reflita a idéia que ele queria passar.

[Dr. Manhattan]

Acho que é mais simples que isso, Snow. Essa pergunta do Einstein encerra o que talvez seja a suposição fundamental da ciência:
a de que os eventos do Universo obedecem a regularidades, que muitas vezes chamamos de leis. Porque o Universo é assim? Porque
não poderiam os eventos ocorrer de forma arbitrária?

Curiosamente, só recentemente se chegou a uma possível resposta a essa pergunta, na forma do princípio antrópico.
A essência da resposta é que o Universo obedece a regularidades porque, caso contrário, não haveriam pessoas aqui para
se admirar dessa regularidade.*


*Pessoalmente, não estou completamente convencido por essa resposta. Um possível contra-exemplo seriam os chamados
cérebros de Boltzman - "mentes" que surgiriam aleatoriamente de uma sopa de eventos randômicos. Mas ainda preciso pensar melhor
sobre isso.

[SnowRaptor]

Eu interpreto o princípio antrópico de uma maneira diferente, que dá menos abertura a ladainha misticóide:

O universo funciona precisamente do jeito que observamos agora porque, não importa como ele funcionasse, ele funcionaria precisamente do jeito que observamos, ou seja, pra mim o princípio antrópico aprece uma mera constatação do óbvio, mas que serve para descartar, por exemplo, teorias de ajuste fino:

- Se os "parâmetros" neste Universo fossem ligeiramente diferentes do que são agora, não o observaríamos como ele é..
- É, mas se eles fossem ligeiramente diferentes e nós estivéssemos nesse Universo diferente, diríamos exatamente a mesma coisa

Será que eu entendi errado o princípio antrópico?

[uiliníli]

O princípio antrópico costuma ser empregado como uma versão cientifizada do argumento teleológico a favor da existência de Deus. A ideia é que a vida só é possível para um conjunto muito específico e improvável de condições e que o fato de essas condições existirem seria uma evidência de desígnio.

[Dr. Manhattan]

Bem, vamos ver o que MULTIVAC a Wikipédia nos diz:

The principle was formulated as a response to a series of observations that the laws of nature and parameters of the Universe take on values that are consistent with conditions for life as we know it rather than a set of values that would not be consistent with life as observed on Earth. The anthropic principle states that this phenomenon is a necessity because living observers wouldn't be able to exist, and hence, observe the Universe, were these laws and constants not constituted in this way.

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Pois é. Fica difícil imaginar um universo sem regularidades e que permitisse a existência de seres conscientes. No entanto, vide a
nota de pé de página do meu post anterior.

[Dr. Manhattan]

O princípio antrópico costuma ser empregado como uma versão cientifizada do argumento teleológico a favor da existência de Deus. A ideia é que a vida só é possível para um conjunto muito específico e improvável de condições e que o fato de essas condições existirem seria uma evidência de desígnio.

Não gosto do princípio antrópico, mas não acho que ele leve a uma evidência de desígnio. Basta postular um universo grande o suficiente
para conter regiões regidas por outras leis. Ou mesmo um  Multiverso, o qual conteria uma minúscula fração de universos favoráveis à vida.

[SnowRaptor]

Não leva a uma evidência de design, mas é tentadoramente fácil distorcê-lo para tal.

[SnowRaptor]

Basta postular um universo grande o suficiente
para conter regiões regidas por outras leis. Ou mesmo um  Multiverso, o qual conteria uma minúscula fração de universos favoráveis à vida.

Lembrei de outro contra-argumento perante o design inteligente:

Perguntam qual a probabilidade de surgir a vida como conhecemos num universo como o nosso, imaginando que a resposta seria praticamente zero, mas na verdade a probabilidade é 1, uma vez que a vida como conhecemos existe num universo como o nosso. Acho que é outra forma de enunciar o princípio antrópico...

Além disso, mesmo que a probabilidade a priori de surgir vida num universo como o nosso seja absurdamente pequena, ele é tão putaqueparilizantemente grande que eventos altamente improváveis têm chance de acontecer. Aí vem outra forma do princípio antrópico: "poxa, qual a chance de isso acontecer bem na Terra?" "se não fosse na Terra, seria em outro lugar e as criaturas desse outro lugar poderiam fazer exatamente a mesma pergunta"

[uiliníli]

Eu não gosto de falar em multiversos para responder a esse argumento porque é nesse momento que o crente triunfalmente me lembrará que não existem evidências da existência de outros universos e que eu preciso ter "muita fé" para acreditar nisso

Em vez disso, minha abordagem em geral é usar o que eu apelidei de "princípio teotrópico"   No universo de todos os deuses possíveis, deveria haver aqueles que não dessem à vida nenhum valor especial a ponto de terem ela como um objetivo final em sua criação. Poderíamos em vez disso ter um deus que gostasse muito de pedras, ou outro que preferisse ficar meditando em vez de criar coisas aqui e ali, ou, no outro extremo, poderíamos ter um deus que achasse a vida uma coisa reles demais e se ocupasse de desafios maiores, como o de criar outros deuses. Poderíamos ter deuses parecidos com o deus cristão, ou mais parecidos com o deus baha'í, ou um panteão de deuses como os hindus ou os nórdicos... mas em vez disso existe exatamente o seu deus! Qual a probabilidade disso? A existência desse deus em vez de todos os outros é um claro sinal de desígnio humano

[Dr. Manhattan]

Sabe. Esse é um bom argumento. Vou passar a usá-lo, se você não se importar.

[uiliníli]

Claro que não me importo, é só pagar os royalties em dia

[Adriano]

"A coisa mais incompreensível sobre o universo é que ele é compreensível"

Para mim é uma versão fisicalista da velha frase "Tudo que sei é que nada sei", porém ampliada para a realidade comunitária e participativa que possui esta área, na análise da não-vida.

Pois se formos para o domínio da biologia de Richard Dawkins a vida já perde o seu status de algo diferente da natureza por ser comparada a máquinas replicantes, adentrando num contexto informacional que é muito mais compatível com todas as áreas do saber. Lembrando que máquinas são uma natureza artificial, portando o argumento fica circular favorecendo a comparação com projetos humanos.

[Adriano]

Claro que não me importo, é só pagar os royalties em dia

Estou vendo que esse negócio de verder conhecimento ateísta é um bom negócio, fiz uma amostra grátis, no recesso cético, numa sala de ateísmo da uol e fui muito bem recebido. Me sinto como um provável Information broker do ateísmo.   

[SnowRaptor]

Adriano, não faça isso com o ateísmo, por favor. Já nos basta o Datena!

 

Mas manda o povo de lá olhar o CC

[uiliníli]

Vocês ateus que se entendam, eu sou humanista secular e não tenho nada a ver com esse tal de ateísmo de vocês

[SnowRaptor]

Minha denominação ateísta é diferente da do Adriano...

Não gosto da igreja dele...

[Adriano]

Mas manda o povo de lá olhar o CC

Com certeza comentei com uma atéia mais participativa e assídua na sala e ela ficou de conhecer.  E ela se amarrou no meu blog.

Teve um outro ateu que discuti sobre o niilismo, e mostrei o meu blog através do último post que foi sobre o assunto.

[Adriano]

Minha denominação ateísta é diferente da do Adriano...

Não gosto da igreja dele...

Mas eu amo de paixão a sua. 

[Adriano]

Vocês ateus que se entendam, eu sou humanista secular e não tenho nada a ver com esse tal de ateísmo de vocês

Depois deste acordo financeiro que ocorreu e que inspirou o meu pos você não me engana mais 

Mas realmente é uma boa estratégia com o pessoal mais leigo 

[Adriano]

À época de Einstein existia, muito forte, a ideia de uma Teoria M ou uma Teoria de Tudo (ToE: Theory of Everything), que Einstein cria jazer na Teoria Unificada de Campo, a partir da qual todas as outras leis da Física poderiam ser deduzidas, formando um conjunto fechado e completo de leis que regem o funcionamento do Universo.

Essa ideia ainda paira o meio acadêmico hoje, mas há cientistas importantes como Stephen Hawking que começam a duvidar da possibilidade de existir esse tipo de ToE, uma vez que qualquer observação feita por nós estará sujeita a vieses experimentais sobre os quais não temos controle e talvez nem mesmo conheçamos. Como o próprio Hawking escreveu à Scientific American este ano, um peixe num aquário enxerga distorcida a sala onde fica o aquário  devido à refração do vidro e da água e por mais que a física que ele desenvolve com essas observações seja precisa e faça previsões confiáveis, refletiria apenas a "realidade" que ele enxerga através da refração do vidro e nunca a "realidade" experimentada p[or um observador fora do aquário. Ou seja, a teoria não é universal.

Einstein, crendo na possibilidade de uma ToE, declarou que o universo é compreensível. Entretanto, devia saber que essa ideia é surpreendentemente  contraintuitiva, uma vez que o Unvierso não seria obrigado a se comportar inteiramente regido pelas mesmas leis, por isso declarou que a compreensibilidade do universo é incompreensível.

Óbvio que eu não tenho como saber o que se passava na cabeça dele quando disse/escreveu isso (aliás, de onde é essa citação?) mas sabendo um pouco de física, epistemologia e história, creio que o que eu coloquei acima reflita a idéia que ele queria passar.

Pelo que eu li a respeito, e fazendo uma abordagem psicológica, referente a teoria da relatividade, dizem que tem a ver com a sua insubordinação a escola. Ainda mais considerando o aspecto de que ele era um aluno normal, tendendo para o medíocre, em outras matérias. Outro ponto é a sua grande imaginação e a utilização dela para a criação da sua teoria.

Sem contar que o Popper não para de citar Einsten em seus livros, é o eterno referencial de suas obras. Sinal de que algo de relevante tem na sua nova abordagem acadêmica e revolucionária. Antes que critiquem o uso do termo revolucionário, é que para quem está de fora da área realmente soa assim e vocês devem entender isso, antes de explicar que não tem nada de mais e é algo natural 

Edit:
Sem contar que o exemplo do peixe ainda permanece como a história da caverda em Platão mas num viés biológico, expandindo para um outro ser vivo. Muito menos antropocêntrica, tendendo para o relativismo biológico comum entre vocês 

[uiliníli]

Essa história de que Einstein era medíocre na escola não é meio mito não?

Ah, Adriano, vamos combinar o seguinte: eu deixo você usar meu argumento de graça se você conseguir passar 24 horas sem escrever os nomes do Popper e do Dawkins!

[Adriano]

Essa história de que Einstein era medíocre na escola não é meio mito não?

Que era mau aluno - ou pelo menos que tirava notas ruins - é verdade. Que tomou pau em matemática é mentira. "O mito de que Einstein era um aluno medíocre definitivamente não é verdadeiro", diz o físico Michael Shara, do Museu de História Natural dos Estados Unidos. O fato é que o homem que revolucionou a física simplesmente não se interessava pela escola de seu tempo. Autodidata desde pequeno, Einstein sempre estava à frente do currículo escolar em matemática e física. Por isso, desprezava as aulas. Outra coisa que o desagradava era a pedagogia militarista e autoritária do Ginásio Luitpold, em Munique, na Alemanha, onde ele cursou o equivalente ao nosso ensino fundamental. "Você não vai dar em nada na vida", chegou a ouvir de um professor na 7ª série. O famoso "pau" que Einstein levou aconteceu quando ele pleiteou uma vaga na Escola Politécnica de Zurique. Ele tinha 16 anos, dois a menos que a idade média para ingressar na instituição. Apesar de os exames de matemática e física terem impressionado a banca examinadora, suas provas de humanas foram uma negação. Resultado: ele foi reprovado no vestibular. Aceito dois anos depois, Einstein passou raspando nos exames finais. Isso foi em 1900. Cinco anos depois, entre março e maio de 1905, ele bolou três teorias que revolucionaram a física, como a da relatividade especial. O rótulo de "vagal" dava lugar ao de gênio.

Li sobre isso num outro artigo sobre Einstein que fazem parte dos outros tópicos sobre ele, do seu cérebro.

[4 Ton Mantis]

À época de Einstein existia, muito forte, a ideia de uma Teoria M ou uma Teoria de Tudo (ToE: Theory of Everything), que Einstein cria jazer na Teoria Unificada de Campo, a partir da qual todas as outras leis da Física poderiam ser deduzidas, formando um conjunto fechado e completo de leis que regem o funcionamento do Universo.

Essa ideia ainda paira o meio acadêmico hoje, mas há cientistas importantes como Stephen Hawking que começam a duvidar da possibilidade de existir esse tipo de ToE, uma vez que qualquer observação feita por nós estará sujeita a vieses experimentais sobre os quais não temos controle e talvez nem mesmo conheçamos. Como o próprio Hawking escreveu à Scientific American este ano, um peixe num aquário enxerga distorcida a sala onde fica o aquário  devido à refração do vidro e da água e por mais que a física que ele desenvolve com essas observações seja precisa e faça previsões confiáveis, refletiria apenas a "realidade" que ele enxerga através da refração do vidro e nunca a "realidade" experimentada p[or um observador fora do aquário. Ou seja, a teoria não é universal.

Einstein, crendo na possibilidade de uma ToE, declarou que o universo é compreensível. Entretanto, devia saber que essa ideia é surpreendentemente  contraintuitiva, uma vez que o Unvierso não seria obrigado a se comportar inteiramente regido pelas mesmas leis, por isso declarou que a compreensibilidade do universo é incompreensível.

Óbvio que eu não tenho como saber o que se passava na cabeça dele quando disse/escreveu isso (aliás, de onde é essa citação?) mas sabendo um pouco de física, epistemologia e história, creio que o que eu coloquei acima reflita a idéia que ele queria passar.

Li a referida citação na extinta Ciência Ilustrada,da editora Abril,que existiu entre 1981-84

[Pedro Reis]

Eu não gosto de falar em multiversos para responder a esse argumento porque é nesse momento que o crente triunfalmente me lembrará que não existem evidências da existência de outros universos e que eu preciso ter "muita fé" para acreditar nisso

Em vez disso, minha abordagem em geral é usar o que eu apelidei de "princípio teotrópico"   No universo de todos os deuses possíveis, deveria haver aqueles que não dessem à vida nenhum valor especial a ponto de terem ela como um objetivo final em sua criação. Poderíamos em vez disso ter um deus que gostasse muito de pedras, ou outro que preferisse ficar meditando em vez de criar coisas aqui e ali, ou, no outro extremo, poderíamos ter um deus que achasse a vida uma coisa reles demais e se ocupasse de desafios maiores, como o de criar outros deuses. Poderíamos ter deuses parecidos com o deus cristão, ou mais parecidos com o deus baha'í, ou um panteão de deuses como os hindus ou os nórdicos... mas em vez disso existe exatamente o seu deus! Qual a probabilidade disso? A existência desse deus em vez de todos os outros é um claro sinal de desígnio humano

Genial.