Tópico: O que Einstein queria dizer com essa frase ??

[Feliperj]

Ola,

Exatamente isto, que o fato de podermos entendê-lo é surpreendente...Ou seja, que ele siga leis aparentemente fixas e universais, e que a matemática tenha tanto sucesso em sua descrição.......Imagine um universo em que suas leis mudam, aleatoriamente, com o tempo, ou sem leis, ou que possui leis locais, não universais (se bem que não temos como garantir a universalidade das nossas leis), que iteragem de alguma forma estranha.....

Talvez a nossa capacidade de abstração e de cognição, que torna este entendimento possível, seja tão surpreendente quanto o próprio fato do universo ser inteligível.

Abs
Felipe

[SnowRaptor]

Imagine um universo em que suas leis mudam, aleatoriamente, com o tempo, ou sem leis, ou que possui leis locais, não universais (se bem que não temos como garantir a universalidade das nossas leis), que iteragem de alguma forma estranha.....

Curiosamente, ainda não existe nada que nos obrigue a descartar essa hipótese a respeito do nosso próprio universo...

Felizmente também  não existe nada que nos obrigue a descartar o contrário, então viva a Navalha de Ockham! :

Talvez a nossa capacidade de abstração e de cognição, que torna este entendimento possível, seja tão surpreendente quanto o próprio fato do universo ser inteligível.

De total acordo.

[SnowRaptor]

A propósito, seja bem-vindo, Feliperj. Dê um pulo no tópico de apresentações

[uiliníli]

Eu acho que, uma vez que o universo seja compreensível, a nossa capacidade cognitiva de compreendê-lo não é nenhuma surpresa. É seleção natural. Compreender o meio em que se vive, mesmo que de forma rudimentar, é uma grande vantagem adaptativa. E pode ter certeza de que mesmo lesmas, caravelas, borboletas e salamandras compreendem o mundo à sua maneira.

[SnowRaptor]

Pô, verdade, não tinha pensado nisso, bom ponto.

[Dbohr]

E pode ter certeza de que mesmo lesmas, caravelas, borboletas e salamandras compreendem o mundo à sua maneira.

Para valores limitados de "compreender" eu concordo com você. Claro, o mesmo vale para os humanos!

[uiliníli]

E pode ter certeza de que mesmo lesmas, caravelas, borboletas e salamandras compreendem o mundo à sua maneira.

Para valores limitados de "compreender" eu concordo com você. Claro, o mesmo vale para os humanos!

Sim, sim, limitados. Mas, por exemplo, qualquer aniama terrestre provavelmente tem uma noçãozinha, por miúda que seja, de gravidade, ele deve ter uma noção de que as coisa caem e de que ele pode cair se chegar perto de um penhasco. Qualquer animal deve ter uma boa noção de geometria espacial, deve ser capaz de intuir que a menor distância entre dois pontos é uma reta. Enfim, a gente às vezes modela os outros animais como se fossem autômatos movidos puramente por instinto e sem a menor sombra de racionalidade, mas acho que isso é um exagero. Temos que lembrar que os outros animais também têm cérebros, por mais rudimentares que sejam, e que a nossa inteligência não foi criada de uma vez num único sopro de fiat. Há todo um processo evolucionário de desenvolvimento da inteligência e cada animal tem a quantidade de que precisa.

[Dbohr]

Sim, claro. O seu exemplo e o do peixe no aquário demonstram justamente isso: que a nossa percepção do Universo é bastante boa para nossos próprios usos e previsões, mas de modo algum isso é intrinsecamente "superior" às experiências e percepções de outros seres vivos -- como quer que eles as sintam.

[_tiago]

Eu vejo lesmas e cavalos interagindo com o mundo, por "exigência" da seleção natural. Diferente disto seria a  compreensão que, a meu ver, exige alguns requisitos, tais como nomear as coisas, perceber relações de causa e efeito sobre as coisas, planejar sobre essa percepção e por fim, formular conceitos, teorias, idéias... Sinceramente, não entendi como uma lesma ou um cavalo compreendem o mundo.

[Dr. Manhattan]

Ok. Mas aí recaímos na pergunta do Einstein. Da seguinte forma: os animais podem até saber lidar com o mundo físico e desenvolver noções de espaço e
dinâmica. Porém, com exceção do homem ou possivelmente outros primatas, os animais não possuem teorias do universo. No
sentido mais amplo de um conjunto de proposições gerais acerca das regularidades da natureza obtidas através da experimentação. O poder das teorias
está justamente na sua generalidade: a mesma regra para a atração gravitacional vale para um pedregulho e para o planeta Júpiter. Esse salto conceitual,
de supor que existam comportamentos comuns a todos os objetos da natureza, regidos por regras, é o (lembrando o Sagan) famoso conceito de Cosmos, e
é algo bem recente na nossa história. É como na matemática: os egípcios já sabia que era possível construir um triângulo retângulo com lados 3, 4 e 5, mas
foi preciso um salto conceitual para se admitir que a relação h^2 = c_1^2 + c_2^2 vale para qualquer triângulo retângulo.

[uiliníli]

De acordo, mas não temos dúvidas de que o que possibilitou essa salto conceitual foi a mesma seleção natural que age sobre cavalos e lesmas, apenas no nosso caso ela favoreceu cérebros mais sofisticados. E o que quis dizer com meu comentário sobre outros animais é que a nossa espécie não "inventou" a inteligência, na verdade nós já partimos de um ponto bem adiantado, tanto que outros primatas têm inteligências notáveis. Há vários exemplos de gorilas que foram ensinados linguagem de sinais e são capazes de expressar ideias notáveis. É curioso que no ambiente natural os gorilas não tenham desenvolvido nada parecido com o que se consegue que eles façam em laboratório, mas isso mostra que as ferramentas para processos complexos como a linguagem eles já têm.

[Geotecton]

[...]
Há vários exemplos de gorilas que foram ensinados linguagem de sinais e são capazes de expressar ideias notáveis. É curioso que no ambiente natural os gorilas não tenham desenvolvido nada parecido com o que se consegue que eles façam em laboratório, mas isso mostra que as ferramentas para processos complexos como a linguagem eles já têm.

Uma possível resposta é que talvez eles não tenham sido submetidos à mesma pressão ambiental, evolucionária portanto, que os hominídeos que evoluíram para os modernos seres humanos.

[Adriano]

Sim, claro. O seu exemplo e o do peixe no aquário demonstram justamente isso: que a nossa percepção do Universo é bastante boa para nossos próprios usos e previsões, mas de modo algum isso é intrinsecamente "superior" às experiências e percepções de outros seres vivos -- como quer que eles as sintam.

A superioridade é definida através da complexidade e já se tem uma relação matemática com a biologia teórica, proposta por Waddington, que influenciou muito a epistemologia evolutiva de Popper:

Os dois fenômenos - o evolutivo e o desenvolvimento celular – tomados em conjunto por Waddington, levaram a evolução ao encontro da genética. E levaram à sua aceitação no mundo intelectual científico depois que o Projeto Genoma, na década de 90 do século XX, mostrou que o conceito de gene passará por uma transformação trazendo à cena o conceito de sistema epigenético.

http://www.fae.ufmg.br/abrapec/viempec/7enpec/pdfs/580.pdf

E podemos ver esta influência de Waddington na epistemologia genética, através de Piaget, e que influência profundamente os atuais processos educacionais.

[SnowRaptor]

http://arxiv.org/abs/1101.2444

Evidence Against Fine Tuning for Life
Don N. Page
(Submitted on 12 Jan 2011)

The effective coupling `constants' of physics, especially the cosmological constant, are observed to have highly biophilic values. If this is not a hugely improbable accident, or a consequence of some mysterious logical necessity or of some simple principle of physics, it might be explained as a consequence either of an observership selection principle within a multiverse of many sets of effective coupling constants, or else of some biophilic principle that fine tunes the constants of physics to optimize life. Here evidence is presented against the hypothesis of fine tuning by a biophilic principle that maximizes the fraction of baryons that form living beings.

[Geotecton]

Sim, claro. O seu exemplo e o do peixe no aquário demonstram justamente isso: que a nossa percepção do Universo é bastante boa para nossos próprios usos e previsões, mas de modo algum isso é intrinsecamente "superior" às experiências e percepções de outros seres vivos -- como quer que eles as sintam.

A superioridade é definida através da complexidade e já se tem uma relação matemática com a biologia teórica, proposta por Waddington, que influenciou muito a epistemologia evolutiva de Popper:

Este conceito de "superioridade" certamente não é aplicável ao longo do tempo geológico, pois as espécies que tiveram maior longevidade eram, em média, menos "complexas".

[Adriano]

Sim, claro. O seu exemplo e o do peixe no aquário demonstram justamente isso: que a nossa percepção do Universo é bastante boa para nossos próprios usos e previsões, mas de modo algum isso é intrinsecamente "superior" às experiências e percepções de outros seres vivos -- como quer que eles as sintam.

A superioridade é definida através da complexidade e já se tem uma relação matemática com a biologia teórica, proposta por Waddington, que influenciou muito a epistemologia evolutiva de Popper:

Este conceito de "superioridade" certamente não é aplicável ao longo do tempo geológico, pois as espécies que tiveram maior longevidade eram, em média, menos "complexas".

Em termos fisicos e de longevidade nem mesmo toda a vida biológica se compara aos nascimentos e mortes de galáxias e outras unidades cosmológicas. Muito menos do nascimento do universo e de toda a sua complexidade.

E parafraseando Einstein, o incompreensível é que tota esta complexidade não-biológica tem uma evolução muito mais vital, mesmo que não sintonizando com o canal de entretenimento da vida. 

Ou seja, já compreendemos a inferioridade da biologia perante a superioridade da física cosmológica (ou quântica). Entendo a mensagem como sendo esta 

Edit.:
Ou como diria um outro físico mais cronologicamente próximo, sobre o nosso pálido ponto azul e a sua insignificância cosmológica. 

Mas o que eu queria dizer é que o aspecto cronológico não é prioritário para o entendimento de complexidade biológica, mais vale a vida humana, que bilhões de anos como bactérias, que se equiparam mais próximo ao que chamamos não-vida, a morte.

[Alano]

.
Einstein..

- Não sabia o que era Energia.
- Nâo sabia o que era Tempo.
- Não sabia o que era Espaço.
- Não sabia o que era Matéria ou Massa.
- Não sabia o que era Gravidade.
- Pensava que nosso universo-quintal era tudo que existia.
- Pensava que o Universo teve um início (SIC)
- Inventou uma estupidez chamada "Espaço-Tempo"
   (prova candente de que não compreendia o Universo)
- Não conhecia estrutura do Cosmos.
  (somente acessível pela flexibiliade do pensamento NAO cartesiano).


Assim que Einstein NÃO compreendia o Universo coisíssima nenhuma!

Deixemos de deificar  esta múmia que já é quase coisa de museu!

[Geotecton]

Eu proponho substituir o nome de Einstein pelo do Alano nos compêndios de Física.


P.S.

Voce tem algum problema com Einstein porque ele foi um alemão de origem judaica?

[Alano]

Eu proponho substituir o nome de Einstein pelo do Alano nos compêndios de Física.


P.S.

Voce tem algum problema com Einstein porque ele foi um alemão de origem judaica?

Caro Geo,

"Eu" não existo no Fórum. Discuto fatos.

E, não tenho nada "contra" Einstein nem ninguém (a não ser os ditadores psicopatas e outros malvados do gênero).

Ficaria contente que me contestasse com argumentos, não com "ad hominens" velados.

[Dbohr]

Bem, as equações de campo da Relatividade descrevem com assombrosa precisão a dinâmica gravitacional. Corrigiu fenômenos inexplicáveis pela teoria Newtoniana da gravitação, como a diferença do periélio da órbita de Mercúrio. Previu as lentes gravitacionais. Explica a observada expansão do Universo. Os cálculos da Relatividade Geral permitem que sistemas GPS sejam tão precisos quanto de fato são. Sua Relatividade Restrita é usada com sucesso em laboratórios de física de partículas.

Eu poderia continuar por horas, mas acho que isso basta.

[Dbohr]

Aliás é bom que se diga que Einstein não acreditava num Universo em expansão ou contração, tanto que colocou uma tal constante cosmológica em suas equações de campo com efeito de gravidade "negativa" para contrabalançar os efeitos gravitacionais. Foi só depois, quando o volume de observações a favor da expansão do Universo se acumulou que ele renegou a constante cosmológica como "o maior erro" que cometera.

E ele estava errado sobre isso

O maior erro que Einstein cometeu foi recusar os resultados da Mecânica Quântica, por ferirem seus sentimentos estéticos. Não sei se chegou a aceitar os postulados de Bohr e a Interpretação de Copenhague no fim da vida, mas então a quântica já estava muito bem estabelecida. E a constante cosmológica, bem; é bem possível que algo parecido com ela realmente exista!

[Alano]

.
Não tenho (ainda) profundidade para contestar qualquer das coisas que afirmas. Não digo que o Velho tenha sido estúpido, mas cometeu algumas estupidezes. Nada mais normal para um ser humano. O que irrita é a tentativa de endeusá-lo como infalível. (o que lembra qualquer outra religião).

[Dbohr]

Eu não sei que círculos você frequenta, Alano, mas nas faculdades e institutos de Física Einstein é comemorado como um pensador e cientista revolucionário -- mas certamente não um deus.

A Teoria da Relatividade é admiravelmente sólida, tendo aguentado o teste do tempo e previsto com notável precisão uma série de fenômenos. Mesmo assim, sabemos que ou ela ou a física quântica (possivelmente as duas) precisarão ser reformadas ainda este século. Nada de deificação aí tampouco, portanto.

[SnowRaptor]

Aliás, conheço poucos, se algum, cientista que admire a pessoa de Einstein.

[Geotecton]

Eu proponho substituir o nome de Einstein pelo do Alano nos compêndios de Física.

P.S.

Voce tem algum problema com Einstein porque ele foi um alemão de origem judaica?

Caro Geo,

"Eu" não existo no Fórum. Discuto fatos.

E onde eu posso encontrar as evidências que mostrem que são "fatos", tudo o que voce escreveu sobre Einstein?

 

E, não tenho nada "contra" Einstein nem ninguém (a não ser os ditadores psicopatas e outros malvados do gênero).

Muito bem. Isto mostra que voce é uma boa pessoa.

Ficaria contente que me contestasse com argumentos, não com "ad hominens" velados.

Voce está errado Alano.

Eu não fiz nenhum "ad hominen", e sim uma brincadeira. Para indicar isto é que eu coloquei o "smiley" correspondente.