Autor Tópico: O que Einstein queria dizer com essa frase ??  (Lida 8665 vezes)

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Offline Alano

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #50 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 13:33:21 »
Eu não sei que círculos você frequenta, Alano, mas nas faculdades e institutos de Física Einstein é comemorado como um pensador e cientista revolucionário -- mas certamente não um deus.

A Teoria da Relatividade é admiravelmente sólida, tendo aguentado o teste do tempo e previsto com notável precisão uma série de fenômenos. Mesmo assim, sabemos que ou ela ou a física quântica (possivelmente as duas) precisarão ser reformadas ainda este século. Nada de deificação aí tampouco, portanto.

É, tens razão! Mas vi algo com este cheio por aqui, um tempo atrás. E fiquei com lástima de ver "gente grande" assumir religião (mesmo que inconscientemente).

Talvez eu tenha me enganado. De qualquer forma, vou tratar de ler mais Einstein.
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Offline Dbohr

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #51 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 14:07:57 »
Aliás, conheço poucos, se algum, cientista que admire a pessoa de Einstein.

Eu admiro grandemente o cientista e pensador Einstein, por mais que tenha sido teimoso como uma mula com a Quântica -- mas até aí, eu também fui; e só quando aprendi a abstrair do senso comum e confiar no que a matemática estava me dizendo é que fiz as pazes. :-)

Do indivíduo Albert Einstein eu confesso que tenho muito pouco a dizer. Parece que ele não era um bom marido, ou companheiro, ou mesmo um bom pai. Mas isso não é da minha conta e não interfere com a admiração profissional por seu trabalho.

Offline Moro

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #52 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 23:40:22 »
Eu não gosto de falar em multiversos para responder a esse argumento porque é nesse momento que o crente triunfalmente me lembrará que não existem evidências da existência de outros universos e que eu preciso ter "muita fé" para acreditar nisso <_<

Olha, para mim essa questão de multi-versus é tão groselhada quanto noé.

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Offline Moro

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #53 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 23:42:45 »
Sim, claro. O seu exemplo e o do peixe no aquário demonstram justamente isso: que a nossa percepção do Universo é bastante boa para nossos próprios usos e previsões, mas de modo algum isso é intrinsecamente "superior" às experiências e percepções de outros seres vivos -- como quer que eles as sintam.

quer dizer que não somos superiores segundo Popper?
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Offline Adriano

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #54 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 01:07:19 »
Citação de: Einstein e a modernidade
Talvez tenha sido a filosofia da ciência que, entre tantos saberes, melhor compreendeu Einstein. No lugar de empregar seu pensamento para estabelecer paralelos confusos, confrontos inúteis e recusas infrutíferas, buscou nele um diálogo além dos conteúdos apenas físicos de seus conceitos. A relação entre teoria e fenômeno, afinal, é o tema por excelência da filosofia da ciência.É assim que,na Autobiografia intelectual, Popper relembra o impacto que teriam sofrido seus pensamentos de juventude durante uma conferência de Einstein. Diante de fenômenos que negassem a validade de uma teoria, a decisão de Einstein era simplesmente fazer outra teoria. Essa ausência de dogmatismo, rememora Popper,teria sido um impulso importante em direção a seu pensamento futuro sobre a ciência. A idéia de que importa mais uma teoria científica que se mostre apta a ser refutada do que coletar dados que a afirmem lhe teria surgido nessa ocasião.

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Offline Alano

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #55 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 08:49:08 »
Eu não gosto de falar em multiversos para responder a esse argumento porque é nesse momento que o crente triunfalmente me lembrará que não existem evidências da existência de outros universos e que eu preciso ter "muita fé" para acreditar nisso <_<
Olha, para mim essa questão de multi-versus é tão groselhada quanto noé.

Há coisas em que a certeza quase absoluta advém da Razão Pura:

- A Natureza não produz nada único em gênero (uma folha, um homem, um planeta, uma faláxia).
- Portanto, a chance de haver vida somente em nosso planetinha azul é nula, diante de número de planetas calculado (trilhões de trilhões).
- Sem falar que tudo indica que o Cosmos é absolutamente Infinito, como infinitas Classes de Dimensões infinitamente aninhadas.

Dado isto, a chance de haver somente um "universo" é tão crível como a de haver somente uma galáxia (um pequeno universo).
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Offline Dbohr

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #56 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 08:55:19 »
Definam "multiverso" primeiro.

Offline Dr. Manhattan

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #57 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 09:15:08 »

Há coisas em que a certeza quase absoluta advém da Razão Pura:

- A Natureza não produz nada único em gênero (uma folha, um homem, um planeta, uma faláxia).


Você não pode usar a lógica para suportar esse argumento. Trata-se de uma indução sua.


- Sem falar que tudo indica que o Cosmos é absolutamente Infinito, como infinitas Classes de Dimensões infinitamente aninhadas.

Não sabemos disso. Trata-se de uma especulação sua.

Dado isto, a chance de haver somente um "universo" é tão crível como a de haver somente uma galáxia (um pequeno universo).

Non-sequitur. Seus pontos anteriores se referiam a ESTE Universo. Você não pode usá-los para justificar a existência de outros.


A propósito: acho sim possível, ou até provável, a existência de outros universos. Porém, ainda não temos nenhum dado que comprove sua
existência.

De qualquer forma, se o Agnóstico disse que não existem, então eles não existem. :)
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Alan Watts

Offline Alano

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #58 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 09:35:04 »
Definam "multiverso" primeiro.

É preciso definir o que é uma galaxia, para saber que não existe apenas uma delas?

Mesmo assim, um Multiverso significa que existem multiplas "bolhas" conforme a região do espaço que chamamos de "universo".

Da minha parte, estou convicto que existem infinitas "classe de dimensões", infinitamente aninhadas, de forma fractal. Um caos completo!
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Offline Alano

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #59 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 09:36:57 »

Há coisas em que a certeza quase absoluta advém da Razão Pura:

- A Natureza não produz nada único em gênero (uma folha, um homem, um planeta, uma faláxia).


Você não pode usar a lógica para suportar esse argumento. Trata-se de uma indução sua.


- Sem falar que tudo indica que o Cosmos é absolutamente Infinito, como infinitas Classes de Dimensões infinitamente aninhadas.

Não sabemos disso. Trata-se de uma especulação sua.

Dado isto, a chance de haver somente um "universo" é tão crível como a de haver somente uma galáxia (um pequeno universo).

Non-sequitur. Seus pontos anteriores se referiam a ESTE Universo. Você não pode usá-los para justificar a existência de outros.


A propósito: acho sim possível, ou até provável, a existência de outros universos. Porém, ainda não temos nenhum dado que comprove sua
existência.

De qualquer forma, se o Agnóstico disse que não existem, então eles não existem. :)

Se a razão não serve, então melhor ficarmos observando nosso quintal e pensando (como fazemos a milênios): "O que vejo é tudo o que existe."  :olheira:
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Offline Dr. Manhattan

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #60 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 09:43:00 »

Se a razão não serve, então melhor ficarmos observando nosso quintal e pensando (como fazemos a milênios): "O que vejo é tudo o que existe."  :olheira:


Espantalho: podemos ficar observando o Universo (e é isso que temos feito desde a Antiguidade) e pensando. Podemos, a partir dos
dados obtidos por essa observação
deduzir a existência de coisas que (ainda) não vemos. O que é inútil é ficar apenas pensando
e criando verdades absolutas acerca do Universo sem compará-las com as observações. Isso é apenas Metafísica.
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Alan Watts

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #61 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 09:44:43 »

Se a razão não serve, então melhor ficarmos observando nosso quintal e pensando (como fazemos a milênios): "O que vejo é tudo o que existe."  :olheira:


Espantalho: podemos ficar observando o Universo (e é isso que temos feito desde a Antiguidade) e pensando. Podemos, a partir dos
dados obtidos por essa observação
deduzir a existência de coisas que (ainda) não vemos. O que é inútil é ficar apenas pensando
e criando verdades absolutas acerca do Universo sem compará-las com as observações. Isso é apenas Metafísica.

Tá bom... (neste caso, então, não há nada a discutir; só sentar e esperar ver)
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2011, 10:34:01 por Alano »
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Offline Dbohr

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #62 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 10:08:01 »
Definam "multiverso" primeiro.

É preciso definir o que é uma galaxia, para saber que não existe apenas uma delas?

Na verdade precisa sim. Ocorre que já temos muito bem definido o que quer dizer "galáxia", de modo que quando alguém usa essa palavra todo mundo sabe do que se trata. Idem pra coisas comuns como "copo", "xícara", "automóvel" etc.

Mas se eu não sei o que vocês entendem por "multiverso", então sem definir poderíamos gastar páginas inteiras discutindo coisas que são diferentes na cabeça de cada um.

(E de qualquer forma, só sabemos que existem várias galáxias porque alguém apontou um telescópio bem grande para o céu no começo do século passado e as viu. Até antes disso ninguém sabia o que era uma galáxia tal como nós as entendemos agora).


Citar
Mesmo assim, um Multiverso significa que existem multiplas "bolhas" conforme a região do espaço que chamamos de "universo".

Esta é uma definição aceitável. Salvo engano há até um modelo cosmológico que propõe a existência de tais universos-bebês (também chamados de universos-bolhas), surgidos de anisotropias no processo de Inflação logo após o Big-Bang. Mas como meu orientador certa vez me disse, em Cosmologia quando a gente grafa "Universo" assim com U maísculo, geralmente se quer dizer "tudo o que existe" no sentido mais amplo possível. Assim, "multiverso" não tem sentido.

Pode ser um mero truque semântico para uns, mas eu particularmente gosto dessa definição.

Citar
Da minha parte, estou convicto que existem infinitas "classe de dimensões", infinitamente aninhadas, de forma fractal. Um caos completo!

Não sei o que isso significa.


A propósito: acho sim possível, ou até provável, a existência de outros universos. Porém, ainda não temos nenhum dado que comprove sua
existência.

Pois é, eu acho a Hipótese dos Muitos Mundos particularmente atraente -- mas nem começo a fazer ideia de como poderíamos testá-la. Por isso eu a classifico como Metafísica também. Ao menos por enquanto :-)

Offline Alano

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #63 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 11:07:36 »
Dbohr,

Estou de acordo quanto ao significado de Universo; penso mesmo que significa tudo o que existe. Para não confundir, uso o termo "Cosmos", como contenedor de "tudo o que existe", inclusive universos

Sobre "classes de dimensões, infinitamente aninhadas de forma fractal", creio que já falei sobre como isto me parece ser e vou repetir, em curtas linhas

Analisando o mundo que podemos "ver", vemos "classes de dimensões", aninhadas. Quarks dentro de protons e neutrons, estes dentro de átomos, dentro de moléculas, moléculas como dentro de corpos maiores, planetas, sistemas solares, galáxias, universos; todos aninhados.

Porque pensar que o Cosmos todo é diferente desta amostra? Quando não temos acesso a todo o rio, só nos resta apanhar um caneco d'água ao lado ca canoa,  para saber do que é feito o rio (água**).

Supor que o rio é feito de piche ou óleo vegetal, é algo profundamente irracional e improvável, em se colhendo uma caneca d'água.

** O rio contém outras "impurezas" constituintes, como peixes, plantinhas etc. mas isto foge do escopo imediato).
---------------------------------------------------------------------

Por outro lado - e é este que me convenceu -, NUNCA ENCONTRAMOS NADA MACIÇO - aquilo que nos parece maciço é sempre feito de um grande vazio com um pó salpicado- um poço sem fundo (infinito).

Se nada é maciço, então a existencia de matéria é algo - de certa forma - virtual. O Cosmos (e toda a mtéria) é algo altamente paradoxal: É sem ser, e não é sendo.

Imagine ampliando um quark para o tamanho de uma bola de futebol. De qué é feito? de nada? Algo maciço? Que é algo "maciço"? Nunca encontramos nada que o fosse.

Segundo minha visão, não apenas nada é maciço, como nada pode ser maciço. "Maciço" nao existe em nenhum lugar, é apenas uma fantasia humana.

Isto torna o Cosmos "infinitamente aninhado"


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Offline Moro

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #64 Online: 25 de Fevereiro de 2011, 11:25:36 »
...
De qualquer forma, se o Agnóstico disse que não existem, então eles não existem. :)

Caraca doutor, você não acha que essa questão de multiversos é beeeem metafísica?
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Offline Moro

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Re: O que Einstein queria dizer com essa frase ??
« Resposta #65 Online: 25 de Fevereiro de 2011, 11:29:23 »
O Dbhor está correto, existe uma questão de definição

Citação de: Wikipedia
The structure of the multiverse, the nature of each universe within it and the relationship between the various constituent universes, depend on the specific multiverse hypothesis considered. Multiverses have been hypothesized in cosmology, physics, astronomy, religion, philosophy, transpersonal psychology and fiction, particularly in science fiction and fantasy. In these contexts, parallel universes are also called "alternative universes", "quantum universes", "interpenetrating dimensions", "parallel dimensions", "parallel worlds", "alternative realities", and "alternative timelines", among others.
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