"Tomando o seu exemplo do universo gerado em laboratório, ainda que os detalhes sobre os bastidores da geração desse segundo universo sejam desconhecidos e talvez até incogniscíveis pelos seus habitantes, a evolução das criaturas inteligentes que criaram o segundo universo (nós) é bem explicável segundo leis que não violam a causalidade. É muito diferente da hipótese de um Deus que existe desde sempre e sempre teve propriedades inexplicáveis, como uma inteligência absurdamente grande."
Concordo qeu o exemplo não viola. Mas a hipóstese de um Deus, não necessariamente viola este princípio.
Se Deus é definido como uma inteligência criativa que sempre existiu na sua forma atual, então ele viola a causalidade. Conceitos mais frouxos de divindade nas quais de alguma forma elas possam ter evoluído de formas mais básicas segundo leis pré-existentes não a viola, mas tampouco responde o nosso problema de explicar as origens e é cortado pela Navalha do Occam.
"Repare que meu problema maior não é com a possibilidade de uma explicação não-local para a origem do universo, sendo que até fiz uma concessão a isso apenas para demonstrar que a ideia de um deus inteligente não seria a melhor candidata mesmo no caso de se fazer necessário apelar para esse tipo de explicação. Seu próprio exemplo de cientistas gerando um universo em labaratório é bem mais lógica que Deus."
Ok. Mas não descarta a possiilidade de outro tipo de criador. E o que escrevi é somente sobre isso : possibilidades.
Possibilidade há até de existir Papai Noel. É possível haver um monstro no Lago Ness. É possível haver uma chaleira de ouro flutuando no cinturão de asteroides. É possível que a Scarlett Johansson se dê conta de que eu sou o homem da vida dela. Possibilidades não são coisas muito úteis.
"Mas não custa nada chamar a atenção novamente para o fato de que o modelo padrão do Big Bang dispensa a necessidade de causas exteriores. A sua pergunta "será que na relação da não-localidade com o universo teríamos tb esta restrição? Ou seja, será mesmo que algo não-local não pode ser a causa de um universo, mesmo que, "internamente" à não-localidade, a relação de causa-efeito não faça sentido ?" não é cabível dentro do modelo cosmológico mais aceito pela física, que é o de que o universo é tudo e só o que existe e que não há um "lado de fora". Mas, supondo que haja mesmo assim, a realidade é que nada sabemos sobre esse "lado de fora" e só podemos adivinhar o que vale e o que não vale nessa realidade. Seu chute é tão bom quanto o meu e dizer que essa realidade é o domínio de Deus ou do Monstro Espaguete Voador dá no mesmo. A Navalha do Occam, entretanto, nos adverte que uma vez que não é preciso invocar a existência do não-local para explicar o universo, essa ideia deveria ser rejeitada."
Qual o argumento para o que vc está afirmando (que o big-bang dispensa necessidade de causas anteriores? Vc leu o livro do Novello "Do Big-Bang ao Universo Eterno". Ele fala justamente o contrário do que vc está falando). O lá fora é a prórpria não-localidade que, inclusive, interage "até hj" com nosso universo.
Não li, do Novello li apenas um livro chamado "O Círculo do Tempo." Mas eu asseguro a você que o que estou dizendo está de pleno acordo com o
mainstream da cosmologia, inclusive a cosmologia de Stephen Hawking. Nas palavras dele, o universo é "autocontido." Todavia Hawking se permite falar especulativamente na possibilidade de existir outros universos também, mas nesse caso o multiverso seria ele que seria eterno ou autocontido e os universos bebês que brotariam dele seriam universos como o nosso gerados por esses tais efeitos "não-locais" a ele. Eu posso aceitar isso como possibilidade, mas de qualquer forma essa teoria alternativa dispensa Deus tanto quanto a do universo autocontido que estou defendendo.
Se este "Monstro Espaguete Voador" tiver as caracteristicas do que chamo de criador (somente o nome/interpretação diferente), concordo.
Mas os detalhes são importantes. E se em vez de um criador houver vários, por exemplo? E se tivermos um panteão de deuses, em vez de um único? Isso não é um detalhe importante? E os teístas adoram atribuir implicações morais à existência de Deus, nesse caso a personalidade desse(s) deus(es) seria um detalhe importante também.
O que vc fala é um ponto de vista filosófico, não científico (que o universo é tudo que existe,etc..).Então, vc está partindo de uma hipotese (que o universo é tudo que existe) para negar a possibilidade de existencia de um possivel criador, o que seria Petição de Principio. O lá fora existe : não-loclidade.
Pelo contrário, o que eu falo é um ponto de vista científico, e não filosófico. O universo que a gente conhece é o único que a gente conhece, não temos evidência nenhuma para sustentar que existam outros. Ausência de evidência não é evidência da ausência, claro, mas se você afirma que existem outros universos além do que a gente observa o ônus da prova é seu! Você é que está invertendo o ônus da prova e fazendo uma petição de princípio. Para ser sincero, pessoalmente, eu adoraria que existisse um multiverso, eu acho essa uma ideia interessantíssima!
E veja você também que eu não estou apenas excluindo a não-localidade para negar a existência de Deus, em um post meu anterior a este eu fiz a concessão de que existissem eventos não-locais e ataquei a ideia de Deus diretamente dizendo que se esse tipo de evento existisse ele não deveria ser uma entidade inteligente e complexa, lembra? Então eu não tenho problemas com eventos não-locais ― exceto o problema de eles no momento serem completamente desnecessários para explicar a existência do universo e poderem muito bem ser cortados pela Navalha da Occam.
Novamete pergunto : qual o argumento para esta não necessidade ? Existe um modelo cosmológico, com inicio, que poderia apoiar o que vc está falando, mas este modelo não é o padrão. Este modelo é baseado, se não me engano, nas soluções de Godell para as equações da TRG.(o Hawkings não gosta muito da possibilidade de existência destes "tempos cíclicos")
Cara, tudo o que eu estou falando sobre o Big Bang é um modelo cosmológico. Aliás, "um modelo cosmológico" não,
o modelo cosmológico padrão, o modelo mais aceito pela comunidade científica. Eu não estou inventando nada, tudo isso que eu estou falando eu estou tirando de leituras que fiz. Leituras de livros do próprio Stephen Hawking, aliás (e a grafia certa do nome dele é
Hawking, sem 's'.)
Neste modelo, temos um ciclo de tempo fechado(vc vai do passado para o futuro e volta para o passado) no início, ou seja, com o tempo semrpe existindo, que por algum motivo desconhecido "explode" e o espaço-tempo "toma" a cara do que vemos hj. (desculpe-me se ficou confuso, mas é que eu li uma vez sobre este modelo. Possivelmente a escolha das palavras não foi a mais adequada).
Ficou confuso realmente, mas está desculpado
"Existem duas teorias diferentes que acredito que você está confundindo. Uma é a hipótese teórica da existência do multiverso e outra é a interpretação dos muitos-mundos na Mecânica Quântica. Você está falando dessa segunda, eu estava falando da primeira. De qualquer maneira, esse paradoxo a que você se refere só existe se você considerar que o tempo é contínuo, coisa que ele não é. O tempo é discreto e a quantidade de eventos ocorridos até o tempo presente é finito, embora muito grande. Você poderia insistir que o tempo é contínuo sim e eu adoraria que você me convencesse disso, pois nesse caso eu poderia te apresentar ao Argumento Cosmológico Kalam em favor do ateísmo, que é um argumento belíssimo que demonstra que o universo é contingente sem precisar da existência de Deus, mas que tem esse pequeno defeito de assumir que o tempo é contínuo."
Acho que não. Nesta teoria dos multiversos, não são universos que geram outros universos, através de seus buracos negros ?
Sim, mas nesse modelo de universos serem gerados por buracos negros não é necessariamente verdade que existam universos com histórias alternativas ao nosso, por exemplo, universos exatamente iguais ao nosso exceto pelo spin de um elétron. Esse modelo com infinitas histórias alternativas é a interpretação dos muitos mundos da MQ, que é uma teoria completamente diferente.
Ainda não sabemos (a física) se o tempo é contínuo ou discreto (existe a possibilidade do próprio espaço ser discreto tb). O tempo é "discreto", no sentido que ele é medido através de uma comparação com um padrão (não lembro qual o padrão, mas acho que é o ciclo de vibração de algum cristal - quartzo). E, mesmo com o tempo discreto, o paradoxo continua, pois o que interessa no argumento não é a natureza continua ou não, mas sim se a duração do evento é infinitesimalmente pequena ou não.
Eu não estou convencido de que o tempo e o espaço possam ser contínuos, mas confesso que tampouco entendi a razão de o tempo ser discreto não refutar a ideia toda do paradoxo que é a de haver infinitos intervalos de tempo entre dois instantes. Se o tempo for discreto já refutamos uma premissa do suposto paradoxo. Mas, de qualquer forma, acho que esta discussão está meio fora do assunto principal do tópico, não?
E por favor, mas apresente este argumento, não conheço mas gostaria de conhecer.
Vou te passar um link, mas não se assuste com o texto gigantesco...
../forum/topic=759.775.html#msg548608"Acho que essas questões já foram tratadas antes, não é mesmo? Recapitulando: o Big Bang não pode ter sido causado se não havia causalidade "antes" do Big Bang, aliás, não existe algo como um "antes do Big Bang", logo a interpretação criacionista é simplesmente equivocada. Também não faz sentido dizer criação a partir do nada, não é como se existisse o 'nada' e de repente "KABUM!!!!" Big Bang! Não! Você está insistindo no erro de imaginar um tempo antes do Big Bang! Você está procurando um ponto ao norte do Polo do Norte, está procurando um número positivo menor que zero! Não existe, tire isso da cabeça. Esse 'nada' que você imagina que existiu "antes do Big Bang" simplesmente nunca existiu porque não existe "antes do Big Bang". O tempo não existe "desde sempre", o tempo começou a existir a partir do Big Bang. Aliás, precisamos redefinir o que entendemos como "desde sempre", pois imaginamos isso como se pudéssemos regredir infinitamente no tempo, coisa que não podemos. Podemos regredir somente até certo ponto e não mais. É contra-intuitivo, mas a Física frequentemente é... pense nisso como análogo à velocidade da luz. Para um leigo parece estranho pensar que existe uma velocidade máxima possível, que você não pode "fazer mais uma forcinha" e acelerar um pouco mais, pense no como foi difícil você aceitar isso da primeira vez que escutou isso. É igual a situar a origem do tempo no Big Bang."
Não. Eu imagino o nada absoluto, o mesmo nada que "existe" hj, e interage com nosso universo nos fenômenos instantâneos(nao-localidade), a não existência de espaço-tempo e a existência dos mesmos, através do big-bang.
Não é porque você abstrair o nada que ele tem significado Físico. E como o "nada" pode interagir com alguma coisa? Se interage não é "nada", é alguma coisa. Aliás, minha definição de existência é exatamente essa: interagir. Outra coisa: espaço e tempo são propriedades do universo. Se não há universo, não há espaço-tempo. Se há espaço-tempo, então há universo. Simples assim.
"Ainda bem que a Teoria do Big Bang não fala de surgimento a partir do nada absoluto, não é?"
Não concordo. E o Mario Novello tb não 
(argumento da autoridade...rs)
Então eu chamo o Hawking. A minha autoridade é mais autoritária que a sua
"Você sabia que nos primeiros computadores não havia essa divisão clara entre hardware e software? Isso é algo mais recente que só apareceu quando surgiram os primeiros sistemas operacionais, que criam uma interface mais amigável, o usuário final só não vê isso acontecendo. E os computadores lidam com informação bem material sim! A informação para ele são os bits, que nada mais são do que cargas elétricas... Nosso DNA também tem informação na forma de diferentes tipos de moléculas, as famosas adenina, guanina, timina e citosina. Igualmente nosso cérebro trata informação bem material na forma de reações eletroquímicas nos nossos neurônios. Não tenha dúvida, informação é matéria. Então não dá para separar hardware de software, pois um depende do outro, um não existe sem o outro. Nós temos a ilusão de que é outra coisa assim como quando você olha para o monitor do seu computador você tem a ilusão de que é algo mais que correntes elétricas passando aqui e ali. Não é extraordinário assistira a um filme no seu computador e pensar que no fundo todas essas cores, sons e movimentos não são nada mais do que cargas elétricas passando nos lugares certos?"
A diferença é que o software "saía" diretamente da cabeça dos operadores, para o computador, sem uma linguagem de alto nível. Eletricidade é eletricidade, eletron é eletron, informação é imformação. Aliás, esta questão da natureza da informação ainda está em aberto e gerando muitos debates entre os teóricos da informação.
Eu acho tudo que envolve tecnologia, percepção extraodinário...Como disse uma amigo meu : é "mágica".
Como disse Arthur C. Clarke, "Tecnologia suficientemente avançada é indistinguível da magia." Clarke, como escritor de ficção científica que era, provavelmente estava imaginando tecnologia alienígena ao dizer isso, mas a verdade é que muitas das tecnologias que usamos no dia-a-dia são para nós indistinguíveis da magia. Tudo o que a gente não entende parece mágica e a própria "mágica" que os ilusionistas fazem nos palcos também nos parece incompreensível, embora sempre sejam apenas truques que nós não entendemos. O fato é que mágica é só um sinônimo para ignorância. Como ignoramos como a mente funciona, a preenchemos também com mágica, com fantasmas.
"Se o modelo do Big Bang estiver correto, definitivamente a possibilidade de criação por um agente não-local está indubitavelmente excluída. Para ressuscitar essa possibilidade, necessariamente o modelo do Big Bang deve estar errado. Não é por acaso que Stephen Hawking disse que não precisamos de Deus para explicar o universo, ele disse isso porque é fato. Com as teorias atuais da Física não há lugar para Deus na criação do universo, essa é uma hipótese desnecessária e pouco parcimoniosa."
Mas isto é uma conclusão sua, não da comunidade científica. Ainda não li o livro do Hawkings, mas ouvi falar que ele postula que a gravidade existia "antes" da existência do espaço-tempo (posso estar enganado). Então, o prórpio argumento do Hawkings, nesse caso, vai contra o que vc está falando.
Para sua informação, o Stephen Hawking fez a seguinte informação em seu último livro:
"Não é preciso Deus para criar o universo." Simples assim. Claro que a ciência nunca poderá dizer categoricamente "Deus não existe, está provado." Isso é impossível. "Não é preciso Deus para criar o universo" é a conclusão mais forte a que a ciência pode chegar a esse respeito e é exatamente a declaração dada por um dos maiores físicos de nossa era e compartilhada por centenas de outros físicos de alta categoria: Deus é uma hipótese desnescessária. Não precisamos dele para explicar o universo. Podemos cortá-lo na Navalha de Occam sem dó e nem piedade.
Claro, isso não quer dizer que ele não exista, somente que ele está na mesma categoria dos duendes para explicar o sumiço das meias e dos faunos para explicar a chuva.
Ps: naõ se esqueça de enviar o argumento que vc falou.
Abs
Felipe
Mandado no link acima. Está sendo um prazer discutir com você, mas essa discussão já está beeemmm longa, será que podemos tentar reduzi-la nos próximos posts?
[]'s!
