Tópico: Educação chinesa

[Derfel]

No outro lado, também os japoneses possuem personagens que são pré-destinados com superpoderes. Existem os do tempo do Geo, como o National Kid ; e outros como Spectraman; família Ultra; Akira; Mai, a Garota Psíquica e Evangelion.

[Titoff]

Lógico, a coisa não é tão homogenia assim, mas dá para estabelecer diferenças de padrão.
Entretanto confesso que o trabalho se concentrava em desenhos animados e de anos 80 até inicio de 90, quando havia menor influencia em desenhos feitos nos EUA.

[Geotecton]

No outro lado, também os japoneses possuem personagens que são pré-destinados com superpoderes. Existem os do tempo do Geo, como o National Kid ;[...]

 

 

[Moro]

Acho que essa visão de que aprendizado acadêmico venha de repetição para mim e uma ilusão derivada da forma como avaliamos o aprendizado. Avalia-se se o aluno decorou, portanto pensa-se isso erroneamento. Claro que minha visão depende do que eu considero como aprendizado, mas não da para medir o que eu considero como aprendizado (não de forma pratica). Mais tarde farei um tópico explicando detalhadamente meu posicionamento sobre isso.

O fato, que muita gente parece esquecer, é que a base do nosso aprendizado depende sim de memorização: tabuada, alfabeto, anatomia,
tabelas de integração, partituras etc. Isso porque para que possamos ter um conhecimento mais aprofundado de um assunto, temos que
ter um ponto de partida - as peças fundamentais do quebra-cabeça. Infelizmente, não há como evitar a memorização.

Agnóstico: nos cursos de pós-graduação dos EUA, os estrangeiros já são mais da metade dos alunos, e boa parte destes são orientais.
Muitos dos prêmios Nobel de americanos foram concedidos a imigrantes ou filhos de imigrantes. Vá também a um concerto de música
erudita em qualquer departamento de música americano que você verá a quantidade de olhos puxados. Existe até uma universidade
(não sei de Stanford, Berkeley ou UCLA) que é famosa pelo imenso número de alunos chineses ou descendentes de chineses.

Os EUA são um pais de imigrantes. E o Nobel reflete isso, mas o número de orientais entre os laureados é insignificante.

Sobre as escolas, naonsei os números, mas é realmente esse tipo de ambiente onde os orientais se dão melhor, o que não quer dizer que em sua vida profissional eles serão mais eficientes, como mostra o número de executivos reduzido, poucas patentes e poucos nobel.

Mais uma vez, Japão é um pais rico há muito tempo, e sua produção nesses criterios que passei é muito baixo.

[Moro]

Entre os nomes de laureados norte americanos, a grande parte é de descendentes de alemães, que é a maior etnia que existe nos eua

[Dr. Manhattan]

Acho que essa visão de que aprendizado acadêmico venha de repetição para mim e uma ilusão derivada da forma como avaliamos o aprendizado. Avalia-se se o aluno decorou, portanto pensa-se isso erroneamento. Claro que minha visão depende do que eu considero como aprendizado, mas não da para medir o que eu considero como aprendizado (não de forma pratica). Mais tarde farei um tópico explicando detalhadamente meu posicionamento sobre isso.

O fato, que muita gente parece esquecer, é que a base do nosso aprendizado depende sim de memorização: tabuada, alfabeto, anatomia,
tabelas de integração, partituras etc. Isso porque para que possamos ter um conhecimento mais aprofundado de um assunto, temos que
ter um ponto de partida - as peças fundamentais do quebra-cabeça. Infelizmente, não há como evitar a memorização.

Agnóstico: nos cursos de pós-graduação dos EUA, os estrangeiros já são mais da metade dos alunos, e boa parte destes são orientais.
Muitos dos prêmios Nobel de americanos foram concedidos a imigrantes ou filhos de imigrantes. Vá também a um concerto de música
erudita em qualquer departamento de música americano que você verá a quantidade de olhos puxados. Existe até uma universidade
(não sei de Stanford, Berkeley ou UCLA) que é famosa pelo imenso número de alunos chineses ou descendentes de chineses.

Os EUA são um pais de imigrantes. E o Nobel reflete isso, mas o número de orientais entre os laureados é insignificante.

Sobre as escolas, naonsei os números, mas é realmente esse tipo de ambiente onde os orientais se dão melhor, o que não quer dizer que em sua vida profissional eles serão mais eficientes, como mostra o número de executivos reduzido, poucas patentes e poucos nobel.

Mais uma vez, Japão é um pais rico há muito tempo, e sua produção nesses criterios que passei é muito baixo.

Suas ideias não correspondem aos fatos:

http://www.nationmaster.com/graph/eco_pat_gra-economy-patents-granted

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_patents

E não, a lista dos Nobel não é insignificante se levarmos em conta as circunstâncias históricas.
Ou seja, olhando dos anos 40 para cá, apenas em Física temos: Yukawa, Chen Ning Yang, Tsung-Dao Lee, Tomonaga, Esaki, Ching Ting, Steven Chu,
Daniel Tsui, Masatoshi Koshiba, Yoichiro Nambu, Makoto Kobaiashi, Toshiide Maskawa, e Charles Kao.

[Moro]

Olhe os nobel

http://www.nationmaster.com/graph/peo_nob_pri_lau-people-nobel-prize-laureates . Insignificante não, poço relevante sim manhatan.

E não sei que tipo de parentes, onde (EUA, pais de origem, relevância). O cara pode abrir patentes do que quer que seja. Olhando um pouco mais esse assunto.

[Dr. Manhattan]

(Suspiro)

Eu não me referia ao país de origem, Agnóstico, mas à origem do laureado. Por exemplo, o Tsung Dao Lee nasceu na China mas o prêmio
conta para os EUA. Note que o artigo do primeiro post foi escrito por uma americana de origem chinesa.

[Moro]

Suspiro x 2

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nobel_laureates_by_country

Contei. Dos 326 laureados, 70 são nascidos em outros países, sendo orientais uma minoria entre eles. Note que a elite mundial pesquisa, ou estuda,  em instituições americanas. Não é um simples chinês ou pó.Inês, mas os tops de cada pais.

[Geotecton]

Seria interessante fazer uma análise quantitativa dos laureados considerando ciclos de 5 em 5 anos. É provável que a proporção de  orientais tenha crescido de maneira significativa nos últimos 20 anos.

[Dr. Manhattan]

Seria interessante fazer uma análise quantitativa dos laureados considerando ciclos de 5 em 5 anos. É provável que a proporção de  orientais tenha crescido de maneira significativa nos últimos 20 anos.

Note que o Agnóstico resolveu convenientemente ignorar o que mencionei antes: o contexto histórico. É óbvio que a proporção de
orientais ganhadores do Nobel vai ser pequena.É por isso que minha lista de nomes começava nos anos 40.
Durante a primeira metade do século XX a China esteve ou em guerra civil ou invadida pelo
Japão, a Coréia era um país atrasado - e invadido pelo Japão. O próprio Japão só foi abandonar o feudalismo por volta de 1870.
É praticamente inevitável que essa proporção aumente no futuro próximo (população de mais de 1 bilhão, boa parte chegando à classe
média, 10 horas de estudo por dia).

Além disso, é irrelevante para o que estamos discutindo se o pesquisador fez seu trabalho em uma instituição americana (que são
realmente as melhores do mundo). O fato é que mesmo os estudantes americanos, mas com background oriental se saem melhor que
os ocidentais.

Dizer que "eu não vejo executivos orientais" é um argumento tão sofisticado quanto "não é verdade que existam mais de 1 bilhão de
indianos: eu não conheço nenhum."

[Moro]

Manhatan, veja a proporção desde quando o Japão já era um pais muito rico. Não estou ignorando nada, quem esta é você. E não discordei, ao contrário, de que orientais vão melhor no tipo de atividade que representa o mundo acadêmico, apenas refleti que isso não se traduz em vatangem no mundo corporativo nem na capacidade de gerar desenvolvimento e inovação.


A Alemanha estava mais destruída do que o Japão por causa de duas guerras e tem muito mais laureados.

[Dr. Manhattan]

Manhatan, veja a proporção desde quando o Japão já era um pais muito rico. Não estou ignorando nada, quem esta é você. E não discordei, ao contrário, de que orientais vão melhor no tipo de atividade que representa o mundo acadêmico, apenas refleti que isso não se traduz em vatangem no mundo corporativo nem na capacidade de gerar desenvolvimento e inovação.

Concordo com você no que diz respeito ao mundo corporativo, mas não nos outros quesitos [1]. A Coréia do Sul é a melhor evidência disso.
A Alemanha foi unificada em 1870, mas desde o começo do século XIX os estados germânicos, começando com a Prússia, fizeram um
grande esforço para melhorar seu nível de educação [2]. Em seguida começaram um rápido processo de industrialização. Não é à toa que
os alemães dominaram a Química [3] e a Física durante parte do século XIX e a primeira metade do século XX.

[1] Acho que a rigidez oriental pode até ser um empecilho nos negócios. Ver, por exemplo, http://fr.wikipedia.org/wiki/Stupeur_et_Tremblements

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_education_system

[3] Você já se perguntou porque as moléculas orgânicas têm aqueles nomes compridíssimos, cheios de aglutinações?

[Moro]

Você está equivocado Manhatan. Na restauração Meiji a educação já era um dos pilares da sociedade japonesa, formalmente e a Alemanha foi mais destruida que o Japão, por duas vezes, passou por mais guerras antes, e tem um número muito maior de laureados.

Veja, isso de qualquer modo não é conclusivo. Existe muito mais parâmetros para determinar a performance de uma pessoa do que sua capacidade de efetuar testes acadêmicos.

[_tiago]

Não entendi a relevância dessa disputa de vocês... Um, basicamente, quer demonstrar ao outro quem é o mais fodão??

[Dr. Manhattan]

Não entendi a relevância dessa disputa de vocês... Um, basicamente, quer demonstrar ao outro quem é o mais fodão??

Alguns posts atrás, pelo que entendi, o Agnóstico argumentou que não viu grandes resultados da típica educação oriental,
citando para isso uma suposta falta de inovação dos orientais, que seria sinalizada por poucas patentes e poucos prêmios Nobel.

Em seguida eu mostrei que no caso das patentes isso simplesmente não era verdade. No caso dos Nobel, mostrei que dos anos 40 para
cá tem havido um grande número de pessoas de origem oriental laureadas. Mas você está certo, essa discussão específica é um tanto
boba. Aliás, nem sou muito "favorável ao método chinês de ensino" embora os fatos mostrem que dá resultado.

[Moro]

bom, para mim realmente não há disputa alguma contigo Dr.
Vamos corrigir algo que você disse e que está claro no meu post. Eu disse que não via diferença entre o Oriental no mercado de trabalho, citei os nobel e errei (não sei se completamente ou parcialmente, já explico) na questão das patentes.

Mais uma vez, aumentou o número de orientais laureados MAS ainda não faz frente nem de perto aos ocidentais, e não há uma explicação do porquê disso. Se os suecos são bairristas, se os japoneses não são criativos como muita gente diz (citando que melhoram tudo e não criam nada), se o ensino ocidental de primeiro mundo privilegia mais a criatividade ao nao exigir tantas minúcias... não sei, mas não dá para afirmar que é guerra, não dá para afirmar que é o tempo em que foi estruturado o ensino, e não dá para afirmar que eles estão desempanhando proporcionalmente atualmente (últimos 20 anos) aos outros, em número absoluto ou em laureado per capita (por motivos óbvios)

A questão das patentes. Bom, uma patente pode ser de um país específico e tão util quanto um desentortador de bananas.  Como não sei o que representa esse número, te fiz esse questionamento.

[_tiago]

Aliás, nem sou muito "favorável ao método chinês de ensino" embora os fatos mostrem que dá resultado.

Acho... Que por lá isso funciona. Aqui, acho... Um tanto complicado de ser implementado. Suponho... Que o método de ensino deles seja herança de aspectos culturais antigos... Perseverança, dedicação, tédio e repetição. Como vi em histórinhas, gibis, filmes...
Mas (!) diferente dos japas, os chinas com os quais aqui me deparei eram broncos, mau educados, ignorantes, malandros, arrogantes, preconceituosos... (Às vezes foi só azar!)

[Moro]

me deparei com alguns coreanos assim. Eram chineses mesmo?

[_tiago]

Mas você está certo, essa discussão específica é um tanto boba.

Desista, pois ele...

Mais uma vez, aumentou o número de orientais laureados MAS ainda não faz frente nem de perto aos ocidentais, e não há uma explicação do porquê disso. Se os suecos são bairristas, se os japoneses não são criativos como muita gente diz (citando que melhoram tudo e não criam nada), se o ensino ocidental de primeiro mundo privilegia mais a criatividade ao nao exigir tantas minúcias... não sei, mas não dá para afirmar que é guerra, não dá para afirmar que é o tempo em que foi estruturado o ensino, e não dá para afirmar que eles estão desempanhando proporcionalmente atualmente (últimos 20 anos) aos outros, em número absoluto ou em laureado per capita (por motivos óbvios)

Nunca desiste...


____________________

Eu acho que aquelas culturas que sempre enfatizaram a educação, ainda que cada uma a sua maneira, independentemente de localização geográfica, obtiveram sucesso economico. Não vejo a Alemanha como um caso do rigor japonês ou chinês, muito menos os EUA, e ainda sim são culturas, todas, que conseguiram sucesso econômico e acadêmico independentemente de entreveros históricos. Vejo diferenças, mas não superioridades...

[_tiago]

me deparei com alguns coreanos assim. Eram chineses mesmo?

É, pode ser que mirei meu preconceito na direção errada. Mas é que eu nunca sei se estão falando coreano ou chinês. Japonês identifico.

[Dr. Manhattan]

Nem tanto ao mar, nem tanto à terra. Já li que essas diferenças tem raiz nos diferentes conceitos de felicidade em cada
cultura (algo individual no ocidentes, algo mais coletivo no oriente). O problema que vejo é aqui (e espero estar voltando à ideia
original do tópico): existe uma certa crença segundo a qual tudo no ensino nas escolas deve ser divertido, que a competição deve
ser evitada e se dá uma importância exagerada a auto-estima da criança. Talvez essa não seja uma boa ideia.
Eu até elaboraria mais sobre isso, mas vou ter que sair agora.


P.S. A maioria dos chineses que conheci era mal-educado e ignorante. Por outro lado, os franceses acham que no Brasil só existem
jogadores de futebol e travestis.

[Moro]

também não vejo superioridades, vejo diferenças. Concordo com isso.

Um ponto onde existe um fosso é entre os países desenvolvidos e os paises em desenvolvimento. Nossa... nossa... que diferença. Quando comparamos entre os desenvolvidos a coisa é mais próxima "ganha em algo e perde em outro"

[Geotecton]

Acho... Que por lá isso funciona. Aqui, acho... Um tanto complicado de ser implementado. Suponho... Que o método de ensino deles seja herança de aspectos culturais antigos... Perseverança, dedicação, tédio e repetição. Como vi em histórinhas, gibis, filmes...
Mas (!) diferente dos japas, os chinas com os quais aqui me deparei eram broncos, mau educados, ignorantes, malandros, arrogantes, preconceituosos... (Às vezes foi só azar!)

A maioria dos chineses que eu conheço é exatamente assim.

[Geotecton]

também não vejo superioridades, vejo diferenças. Concordo com isso.

Um ponto onde existe um fosso é entre os países desenvolvidos e os paises em desenvolvimento. Nossa... nossa... que diferença. Quando comparamos entre os desenvolvidos a coisa é mais próxima "ganha em algo e perde em outro"

Se voce estiver falando do Japão com o Ocidente eu concordo. Mas não da China.