Tópico: Carl Sagan e sua Espaçonave da Imaginação… em Batalha!

[Dbohr]

Lusitano, a Terra e os demais astros giram no vácuo do espaço. Assim, na ausência de forças e torques externos, o momento angular vai se conservar. Mesmo quando existem forças de maré que tendem a reduzir a velocidade de rotação da Terra, por exemplo, o momento angular do sistema Terra-Lua se conserva.

O tempo de decaimento da órbita da Terra por emissão de ondas gravitacionais é (salvo engano meu) muito, muito, MUITO longo. Antes disso o sol já terá se transformado numa gigante vermelha.

[Geotecton]

Eu acho que seremos extintos, como espécie, muito antes disto ser possível.

Porque é que afirma uma coisa dessas? Você também admite como plausível, que a Humanidade se extingue muito antes da Terra parar de girar?

A possível extinção poderá ocorrer em um tempo geológico relativamente curto. A parada na rotação da Terra, se for possível de ocorrer, se dará em um tempo cosmogônico.

A sua frase é uma adaptação da frase filosófica de Lavosier, em relação à sua Lei de Conservação de Massa.

Sob o ponto de vista da física seria um postulado, indicando que na Natureza não há nenhum tipo de criação ex-nihilo, e sim que a matéria e a energia interagem, grosso modo falando.

E isso, não é de certo modo, a admissão, que embora a ciência humana actual, não tenha ainda conseguido criar um moto-perpétuo, a própria natureza, em si própria funciona como um moto contínuo, dado que não desaparece, apenas se transforma?

Caro lusitano.

Se voce quer enxergar assim a questão, para efeito de analogia, não vejo problemas maiores.

Mas se voce quiser mudar efetivamente os próprios conceitos, então não há como reconhecer a possiblidade de que exista um moto-perpétuo, tendo como base as atuais leis físicas conhecidas.

[lusitano]

Caro - Geotecton
 

E quantos anos mais, segundo os seus cálculos, é que a Terra ainda girará, antes da conservação do movimento angular se esgotar    Parece-lhe que tal evento acontecerá, enquanto a Humanidade existir?

Não sou físico e não sei estimar o tempo, pois desconheço qualquer modelagem para isto.

Mas arrisco dizer que, quando o Sol se tornar uma gigante vermelha e engolfar a Terra na sua expansão, ainda estaremos com um movimento semelhante ao que temos hoje.

O que em hipótese, apesar da sua cautelosa resposta, me permite especular, que enquanto a Humanidade sobreviver, a Terra comporta-se como um "moto-perpétuo"

Eventualmente a ciência não poderá desenvolver tecnologia para utilizar a energia que provém da rotação do planeta, ou mesmo replicar laboratorialmente, tal movimento?

...

A simulação é possível, pois que é uma reprodução em escala reduzida.

Quanto ao aproveitamento tecnológico, eu não sei lhe dizer lusitano. Sinceramente eu não sei.

O cientista, Michio Kaku -  no seu livro, " Ciência do impossível" - aventura essa possibilidade, entre outras façanhas ainda mais extravagantes. O moto-contínuo, é uma probalidade tecnológica, numa "civilização tipo I".

[Dbohr]

Caro - Geotecton
 

E quantos anos mais, segundo os seus cálculos, é que a Terra ainda girará, antes da conservação do movimento angular se esgotar    Parece-lhe que tal evento acontecerá, enquanto a Humanidade existir?

Não sou físico e não sei estimar o tempo, pois desconheço qualquer modelagem para isto.

Mas arrisco dizer que, quando o Sol se tornar uma gigante vermelha e engolfar a Terra na sua expansão, ainda estaremos com um movimento semelhante ao que temos hoje.

O que em hipótese, apesar da sua cautelosa resposta, me permite especular, que enquanto a Humanidae sobreviver, a Terra comporta-se como um "moto-perpétuo"

Ai, minha Santa Termodinâmica...

Vamos lá: grosso modo, existem duas classes de Moto Perpétuo. MPs de Primeira Classe produzem trabalho perpetuamente sem que mais energia seja colocada no sistema. Eles são chamados de "Primeira Classe" porque justamente violam a Primeira Lei da Termodinâmica.

MPs de Segunda Classe convertem energia térmica em trabalho -- e mais nada, o que viola a Segunda Lei da Termodinâmica, uma vez que sempre devem existir perdas e aumento de entropia.

O sistema Terra-Sol, por exemplo, é algo inteiramente diverso da classificação acima. É um sistema ligado gravitacionalmente no vácuo -- e portanto não há perdas por atrito mecânico. Assim sendo, o momento angular do sistema Terra-Sol se conserva. Ele só vai se alterar se houver torques externos fortes o bastante para perturbar a órbita do planeta.

Como você pode ver, o sistema Terra-Sol, e de fato todos os demais astros, não são exemplos de MPs. São simplesmente exemplos das Leis de Conservação, que são os princípios que impedem a existência de MPs em primeiro lugar!

Leituras complementares:
http://otelhado.wordpress.com/2010/12/06/quatro-nobres-verdades/

http://otelhado.wordpress.com/2009/06/23/sempre-o-moto-continuo/

[Barata Tenno]

Eu acho que ele esta confundindo uma fonte de energia que dura muito muito muito tempo com moto-perpetuo.

[Dbohr]

Sistemas ligados não são fontes de energia. São simplesmente sistemas ligados

Se fosse possível extrair energia de translação da órbita da Terra, por exemplo, a órbita dela iria decair, consequência direta da redução do momento angular.

[lusitano]

Caro - Dbohr

http://otelhado.wordpress.com/2010/12/06/quatro-nobres-verdades/
http://otelhado.wordpress.com/2009/06/23/sempre-o-moto-continuo/

Obrigado pelas suas úteis informações. Li os linkes indicados e considero-os muito interessantes

E quantos anos mais, segundo os seus cálculos, é que a Terra ainda girará, antes da conservação do movimento angular se esgotar    Parece-lhe que tal evento acontecerá, enquanto a Humanidade existir?

Não sou físico e não sei estimar o tempo, pois desconheço qualquer modelagem para isto.

Mas arrisco dizer que, quando o Sol se tornar uma gigante vermelha e engolfar a Terra na sua expansão, ainda estaremos com um movimento semelhante ao que temos hoje.

O que em hipótese, apesar da sua cautelosa resposta, me permite especular, que enquanto a Humanidae sobreviver, a Terra comporta-se como um "moto-perpétuo"

...

Ai, minha Santa Termodinâmica...

Vamos lá: grosso modo, existem duas classes de Moto Perpétuo. MPs de Primeira Classe produzem trabalho perpetuamente sem que mais energia seja colocada no sistema. Eles são chamados de "Primeira Classe" porque justamente violam a Primeira Lei da Termodinâmica.

MPs de Segunda Classe convertem energia térmica em trabalho -- e mais nada, o que viola a Segunda Lei da Termodinâmica, uma vez que sempre devem existir perdas e aumento de entropia.

O sistema Terra-Sol, por exemplo, é algo inteiramente diverso da classificação acima. É um sistema ligado gravitacionalmente no vácuo -- e portanto não há perdas por atrito mecânico. Assim sendo, o momento angular do sistema Terra-Sol se conserva. Ele só vai se alterar se houver torques externos fortes o bastante para perturbar a órbita do planeta.

Como você pode ver, o sistema Terra-Sol, e de fato todos os demais astros, não são exemplos de MPs. São simplesmente exemplos das Leis de Conservação, que são os princípios que impedem a existência de MPs em primeiro lugar!

Das suas excelentes explicações, concluo, que o moto-perpétuo, não é de modo nenhum anti-natural. Muitíssimo pelo contrário... Essa é a condição de existir, do próprio universo conhecido e por descobrir

O que me parece, é que em termos de termodinâmica comparada, a instrumentalidade artificial humana, ainda está muito aquém de conseguir imitar a natureza, em toda a sua transformacidade.

Tem um tópico, em que foi postado uma história, contada por Isaac Azimov, em que a Humanidade através do progresso da inteligência artificial, conseguiu, muito depois de se extinguir, a fantástica performannce de reverter a entropia.

O conto de Isaac Azimov, chama-se "A última pergunta"

[Dbohr]

... mas, mas ...

Mas se eu acabei de dizer que dinâmica orbital não é exemplo de Moto Perpétuo!

Lusa, existe uma diferença entre Moto Perpétuo, essa quimera que a humanidade persegue em vão desde a Grécia Antiga pelo menos, e conservação de momento. O Moto Perpétuo é uma tentativa de extrair energia do nada; ou extrair mais trabalho mecânico do que o fisicamente possível. Isso é definição.

Já na cinemática, na ausência de forças externas o momento linear se conserva -- um corpo permanece em seu estado de movimento anterior. E na ausência de torques, conserva-se o momento angular.

O momento linear se conserva porque o espaço é simétrico por translação; e o angular, porque o espaço é simétrico por rotação. Por fim, como o tempo é também simétrico por translação, a energia se conserva. Das leis de conservação de energia e momento, mais a Segunda Lei da Termodinâmica, se demonstra que Motos Perpétuos são impossíveis. É simples assim

[Lakatos]

hehehehe...

Não sei se ajuda dizer isso para que o Lusitano entenda, mas a questão é análoga à existência de "triângulos com quatro lados". É impossível por definição, independente de quanto procurarmos ou evoluirmos nossa tecnologia.

E se ele não admitir isso, eu me mato!!! 

[Dbohr]

"Triângulo de quatro lados", hahahaha! Acho que vou usar isso!

[Gaúcho]

DBohr - "[..]então, depois de tudo isso dito, fica claro que a órbita dos planetas não é um exemplo de moto-perpétuo."
Lusitano - "Entendi claramente. Então moto-perpétuo não é só possível, como é algo natural!"
DBohr - "..."

[Dbohr]

É, é por aí mesmo...

[lusitano]

Caro -  Di Gaúcho
 
--------------------------------

República Rio-Grandense
 

"[..]então, depois de tudo isso dito, fica claro que a órbita dos planetas não é um exemplo de moto-perpétuo."

Lusitano - "Entendi claramente. Então moto-perpétuo não é só possível, como é algo natural!"

É isso mesmo É como dizer: fica demonstrado que realmente, não existem moto-contínuos... Esceptuando - o facto - do universo ser um moto-perpétuo

[lusitano]

Caro - Barata Tenno

Conselheiro - Dura Lex Sed Lex !

Eu acho que ele esta confundindo uma fonte de energia que dura muito muito muito tempo com moto-perpetuo.

Para fins de existência humana, assim me parece... Se a Humanidade desaparece e o universo continua a existir, em transformações sucessivas, é o que eu acho

[lusitano]

Caro - Domiciano
 

hehehehe...

Não sei se ajuda dizer isso para que o Lusitano entenda, mas a questão é análoga à existência de "triângulos com quatro lados". É impossível por definição, independente de quanto procurarmos ou evoluirmos nossa tecnologia.

Nao me parece uma metáfora muito apropriada, porque eu sei que existem tetraedros... E de facto, não consigo compreender, porque a conservação do momento angular do nosso planeta, para fins práticos à escala humana, não seja mesmo um moto-contínuo eficaz.

E se ele não admitir isso, eu me mato!!!

Meu "deus" não faça isso por favor... Tente explicar-me pacientemente, o que é um moto-perpétuo e porque a natureza, não o é...    

[EuSouOqueSou]

Caro -  Di Gaúcho
 
--------------------------------

República Rio-Grandense
 

"[..]então, depois de tudo isso dito, fica claro que a órbita dos planetas não é um exemplo de moto-perpétuo."

Lusitano - "Entendi claramente. Então moto-perpétuo não é só possível, como é algo natural!"

É isso mesmo É como dizer: fica demonstrado que realmente, não existem moto-contínuos... Esceptuando - o facto - do universo ser um moto-perpétuo

Lusitano, o que vc entende por entropia?

[Adriano]

E se ele não admitir isso, eu me mato!!!

Meu "deus" não faça isso por favor... Tente explicar-me pacientemente, o que é um moto-perpétuo e porque a natureza, não o é...    

Simplesmente por existir uma separação entre o natural e o artificial. Moto-perpétuo é entendido como uma possibilidade artificial, ou seja, de criação humana. O problema é que a sua filosia tende a naturalizar o artificial e portando, dogmaticamente, jamais aceitará tal distinção.

[Lakatos]

Nem artificialmente se pode criar um moto-perpétuo, conforme me explicou meu professor de matemática da 6ª série (depois de eu lhe mostrar todo contente o "motor que não precisa de combustível" que eu tinha desenhado  ).

Lusitano: tetraedros não são triângulos, nem tem 4 lados (tem 4 faces, o que é outra coisa). Além disso, para se definir um moto perpétuo, não usamos a "escala humana" como medida de tempo, a não ser que as coisas estejam sendo definidas bem imprecisamente. Se você pode dizer que o Universo é um moto-perpétuo a partir da escala humana, eu poderei dizer que a Terra tem tamanho infinito, o fogo tem temperatura infinita, os átomos e moléculas não existem, os seres microscópicos não existem... (tudo "em relação à escala humana"). Ou seja, tudo absurdo.

[Dbohr]

Tente explicar-me pacientemente, o que é um moto-perpétuo e porque a natureza, não o é...    

MP é definido como um processo que :

a) Produz trabalho do nada, sem que energia seja fornecida. Exemplo: um motor que não precise de combustível;
b) Transforma energia em trabalho sem perdas por atrito ou aumento de entropia. Exemplo: um carro elétrico que transforme a energia de rotação do eixo e das rodas em eletricidade para mover o próprio carro.

Nenhum desses casos se aplica a sistemas ligados gravitacionalmente ou eletromagneticamente. Astros em órbita não realizam trabalho, nem trabalho é realizado sobre eles por forças gravitacionais, pois o deslocamento desses é perpendicular à força gravitacional. E o produto escalar de vetores perpendiculares é zero; e trabalho é definido como



Quanto ao segundo tipo de MP eu já falei exaustivamente. É possível que um sistema dinâmico tenha movimentos "perpétuos" na ausência de forças e torques externos; mas isso não é a mesma coisa que Moto Perpétuo, cuja definição está lá em cima. Sério, qualquer livro de física de colegial mostra essa distinção.

[lusitano]

Caro - Geotecton

E isso, não é de certo modo, a admissão, que embora a ciência humana actual, não tenha ainda conseguido criar um moto-perpétuo, a própria natureza, em si própria funciona como um moto contínuo, dado que não desaparece, apenas se transforma?

...

Caro lusitano.

Se voce quer enxergar assim a questão, para efeito de analogia, não vejo problemas maiores.

Mas se voce quiser mudar efetivamente os próprios conceitos, então não há como reconhecer a possiblidade de que exista um moto-perpétuo, tendo como base as atuais leis físicas conhecidas.

Eu sei - que o "nada", não é energético - Pois que admito como absolutamente plausível, que o universo sempre existiu E aí começa a meu ver, a maior contradicção, em relação à impossibilidade natural desfavorável, ao moto-contínuo: tanto à escala local, a bordo d'um autêntico pião espaço-temporal, como o nosso planeta, ou o cosmos universal, auto-sustentado energeticamente... 

[Dbohr]

Você está confundindo conservação de momento (linear ou angular) com Moto Perpétuo. Como já expliquei exaustivamente, são duas coisas diferentes.

[lusitano]

Caro - Domiciano
 

Nem artificialmente se pode criar um moto-perpétuo, conforme me explicou meu professor de matemática da 6ª série (depois de eu lhe mostrar todo contente o "motor que não precisa de combustível" que eu tinha desenhado).

Pelo que eu tenho compreendido, até ao presente momento, artificialmente - é que parece ser impossível - a existência de motores perpétuos... Porque - naturalmente - malgrado o conceito, o universo comporta-se como tal

Lusitano: tetraedros não são triângulos, nem tem 4 lados (tem 4 faces, o que é outra coisa).

Portanto - um tetraedro não tem lados - só tem faces.

Compreendo a sua posição euclidiana E se eu lhe disser, que noutro tipo de geometria, aprovada filosoficamente e até cientificamente, um tetraedro, pode perfeitamente ser uma área plana, que dobra as pontas sobre si próprio, de tal forma que não perde a noção triangular, embora adquira outras propriedades mais, como por exemplo, seis lados ou arestas, quatro faces e quatro vértices...

Além disso, para se definir um moto perpétuo, não usamos a "escala humana" como medida de tempo, a não ser que as coisas estejam sendo definidas bem imprecisamente.

É o que me parece

Se você pode dizer que o Universo é um moto-perpétuo a partir da escala humana, eu poderei dizer que a Terra tem tamanho infinito,

Evidentemente

o fogo tem temperatura infinita,

Logicamente  

os átomos e moléculas não existem, os seres microscópicos não existem...

Exactamente...

(tudo "em relação à escala humana").

Concerteza

Ou seja, tudo absurdo.

Se calhar...

[Lakatos]

Caro - Domiciano
 

Nem artificialmente se pode criar um moto-perpétuo, conforme me explicou meu professor de matemática da 6ª série (depois de eu lhe mostrar todo contente o "motor que não precisa de combustível" que eu tinha desenhado).

Pelo que eu tenho compreendido, até ao presente momento, artificialmente - é que parece ser impossível - a existência de motores perpétuos... Porque - naturalmente - malgrado o conceito, o universo comporta-se como tal

Lusitano: tetraedros não são triângulos, nem tem 4 lados (tem 4 faces, o que é outra coisa).

Portanto - um tetraedro não tem lados - só tem faces.

Compreendo a sua posição euclidiana E se eu lhe disser, que noutro tipo de geometria, aprovada filosoficamente e até cientificamente, um tetraedro, pode perfeitamente ser uma área plana, que dobra as pontas sobre si próprio, de tal forma que não perde a noção triangular, embora adquira outras propriedades mais, como por exemplo, seis lados ou arestas, quatro faces e quatro vértices...

Você vai apelar para as geometrias não-euclidianas só para inadequar o meu exemplo? Acho que eu não fui tão pouco claro assim... Mas então eu corrijo: "a existência de um moto-perpétuo, natural ou artificialmente, é tão absurda quanto a de um triângulo de 4 lados (e não faces) na geometria euclidiana". Pronto.

Sobre o resto, tenho que dizer que você está usando conceitos poéticos, pessoais, sei lá, tudo menos conceitos científicos! Todos os foristas daqui estão tentando te explicar que um moto-perpétuo não pode existir usando conceitos científicos. Então, basta você admitir que está usando "licença poética" para definir seu moto-perpétuo, e que sua definição não visa a descrever a realidade objetiva, e todos entenderão, com a ressalva de que essa não seria a área adequada do fórum para postar ideias assim (fora de conceitos científicos).

Agora, acho que eu entendi. Era tudo "metáfora"...

[lusitano]

Caro - Dbohr »---» Moderadores Globais

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Gênero: 無門關 - Mumonkan

Você está confundindo conservação de momento (linear ou angular) com Moto Perpétuo. Como já expliquei exaustivamente, são duas coisas diferentes.

É o mais provável... Todavia, você deu a entender, que segundo os seus cálculos, a terra já estava em movimento, muito antes da Humanidade surgir na cadeia alimentar e que hipoteticamente, continuará a girar, mesmo muito depois da extinção de toda a vida, principalmente da nossa espécie...

Desculpe-me se me está a escapar, o cerne da questão... Moto-perpétuo, é uma coisa: eternidade energética universal, é outra bem diferente: é mesmo isso que me quer dizer

Pelo que eu consigo compreender, supostamente, moto-contínuo, tem a haver, com tecnologia humana. A conservação do momento angular, existe na dependência, de factores energéticos, porque se os engenheiros se atrevessem a retirar energia, ao movimento rotativo da Terra, para fins de trabalho electro-mecânico, esta começaria paulatinamente a travar a sua marcha, ou pararia completamente, não é assim

Então em que esquema energético - se inscrevem o ciclo das águas - o homem cria barragens hidro-eléctricas e ainda não ouvi dizer, que isso afectasse sériamente, a velocidade da Terra.    

[Dbohr]

Pelo que eu consigo compreender, supostamente, moto-contínuo, tem a haver, com tecnologia humana. A conservação do momento angular, existe na dependência, de factores energéticos, porque se os engenheiros se atrevessem a retirar energia, ao movimento rotativo da Terra, para fins de trabalho electro-mecânico, esta começaria paulatinamente a travar a sua marcha, ou pararia completamente, não é assim

Sim, sim, é isso mesmo o que eu quero dizer.

Se fosse possível de alguma forma canalizar a energia de translação da Terra em torno do Sol para transformá-la em trabalho a órbita do planeta decairia.

Então em que esquema energético - se inscrevem o ciclo das águas - o homem cria barragens hidro-eléctricas e ainda não ouvi dizer, que isso afectasse sériamente, a velocidade da Terra.    

O ciclo das águas?

Bem, caminhar sobre a Terra influencia o movimento desta. Mas o efeito é por demais débil -- é só comparar as massas e velocidades de um homem (ou mesmo de um rio) e da própria Terra.