Tópico: WikiLeaks: Hugo Chávez "late mais do que morde" diz Amorim a americanos

[Eremita]

Da minha parte, continuarei chamando "americano", por se tratar do uso mais comum, e também ser ter mais eufonia.

 

Além do que "estadounidense" é feio para cacete...

Até agora não entendi o que vocês acham de feio na palavra. Mesmo mesmo.

Mabumbo:

Imperialismo, como definido pelo Dicionário de Geografia Humana, é a "criação e manutenção de relações culturais, econômicas e territoriais desiguais, normalmente entre Estados e freqüentemente na forma de um Império, baseado em dominação e subordinação".

Traduzido na mão. Essa tá mais "arrumadinha" que a da Wiki lusófona, e é a definição que vou usar. Ok?

Sob essa definição, há um imperialismo estado-unidense/mérquim/gringo/americano/etc., não só sobre a América Latina como um todo, mas também sobre a maior parte do mundo [embora esteja decaindo nesse ponto]. Não há muito o que discutir aqui, meu caro.
* Há gente suficiente considerando a cultura estado-unidense como "superior" às culturas locais da AL;
* Economicamente, queira ou não, a gente tá nas mãos deles, sim;
* Territorialmente, é discutível, mas veja o assunto do tópico e você vai perceber que a capacidade de intervenção territorial deles é grande, e eles aproveitam isso para políticas desiguais.

Não dá pra gente simplesmente jogar "ah, século passado é século passado". Se formos excluir todos os séculos que foram barris de pólvora, bom... ficaremos com o calendário vazio. Além do mais, considere que a gente tá em 2011, ainda nem faz muito sentido falar no século XXI.

Aqui há uma lista bem grandinha de intervenções militares dos EUA na AL no século XX. Note que a lista contém duas entradas posteriores à queda do Muro, descaracterizando que seja só coisa de "guerra fria".

Se você acha que defesa de interesses econômicos exigem domínio econômico, daí vc não tem salvação.

Não, meu caro. Eu acho que a defesa de interesses econômicos leva ao domínio econômico daqueles que já têm uma dianteira. Se você tem mais poder econômico, tem maior poder de barganha, mesmo por cima dos panos... e se você tem maior poder de barganha, acaba tendo uma economia melhor.

[Moro]

Dizemos imperialismo a política de expansão e defesa bem sucedida de seus interesses.  Todos os países gostariam de ser.. E quando não conseguem, metem o pau nos bem sucedidos como se as motivações que os movem fossem completamente distinta das que movem os bem sucedidos.

E há países que exercem políticas muito mais agressivas que as nações
majoritárias (ex Síria com Líbano) e que saem todas ofendidas quando sofrem um pouquinho do que gostam ou gostariam de praticar.

Não há mistério, nas relações humanas como as conhecemos, devemos em geral exercer nossas possibilidades e poder. Se os EUA renunciassem ao seu poder o que acham que aconteceria? O mundo entraria em harmonia? Ou eles simplesmente abririam espaço para outros iguais ou piores?

Reclamar de imperialismo é a muleta dos tolos, toscos e incapazes. Como se diz para os revolucionários de botequim: Vai trabalhar e construa alguma coisa vagabundo. Mas com trabalho e não com blá blá blá inútil

[Adriano]

Dizemos imperialismo a política de expansão e defesa bem sucedida de seus interesses.  Todos os países gostariam de ser.. E quando não conseguem, metem o pau nos bem sucedidos como se as motivações que os movem fossem completamente distinta das que movem os bem sucedidos.

O imperialismo americano ainda é um lixo, tem muita coisa sendo feita errada. Principalmente por enganar os incautos na idéia de um comércio livre, uma teoria capitalista, enquanto no comércio internacional é protecionista e deixa muito a desejar para um comércio internacional mais justo.

E há países que exercem políticas muito mais agressivas que as nações
majoritárias (ex Síria com Líbano) e que saem todas ofendidas quando sofrem um pouquinho do que gostam ou gostariam de praticar.

Não há mistério, nas relações humanas como as conhecemos, devemos em geral exercer nossas possibilidades e poder. Se os EUA renunciassem ao seu poder o que acham que aconteceria? O mundo entraria em harmonia? Ou eles simplesmente abririam espaço para outros iguais ou piores?

Como se os erros dos menores justificassem os erros dos maiores. A proporção dos erros políticos e econômicos de uma potência como os Estados Unidos ferram o mundo muito de forma muito mais grave.

Reclamar de imperialismo é a muleta dos tolos, toscos e incapazes. Como se diz para os revolucionários de botequim: Vai trabalhar e construa alguma coisa vagabundo. Mas com trabalho e não com blá blá blá inútil

Esse é a ideologia americana e das suas reproduções organizacionais, as empresas. Os seus tentáculos econômicos.  Sem contar, algo como se fosse, o monopólio da manufatura de produtos de alto valor agregado (inovação/tecnologia). Qualquer contestação é vista de forma violenta e discriminatória.  É mais fácil jogar a culpa nos estados não hegemonicos que não fazem o dever de casa, não agem economicamente igualzinho os imperialistas e por isso não são tão bons 

[_tiago]

Por preguiça de responder, responderei assim, taxativamente,
– Não concordo com sua definição por considerar que manter relações é diferente de dominar, mesmo quando desiguais, pois é necessário ver se o desigual é, inclusive, prejudicial e mesmo que prejudicial, se há o domínio que todo império requer.
– Como uma cultura é superior a outra?
– Economicamente estamos na mão do nosso sistema bancário, por exemplo. Da China também e, por que não, da Argentina. Se algum desses três quebram, estamos ferrados.
Capacidade de intervenção significa capacidade de intervenção e mais nada. E que tipo de políticas desiguais que eles se praticam com a capacidade de intervenção?
– Não disse pra esquecer o século passado. Se disse, disse mal. Esqueça. A minha intenção era fazer você esquecer bobeiras do século passado, como a idéia do imperialismo que só serve pra depreciar relações econômicas e não explicam nada.
– Poder pra melhor barganhar também entra na definição de imperialismo? E, meu, não se define uma boa econômia só pelo seu poder de barganha...

[_tiago]

Eremita,
Um exemplo didático da minha impressão sobre o que poderia vir a ser imperialismo.

A relação: Brasil x EUA x pré sal

1.
Os americanos jogam uma bomba no RJ e dizem,
– O pré sal é nosso!
= relações imperialistas

2.
Os americanos posicionam sua armada em copacabana com um contrato debaixo do braço e dizem,
– Assinem aqui!
= relações imperialistas.

3.
Os americanos são as únicas criaturas no planeta capazes de explorar o pré sal e nos oferecem um contrato tremendamente desvantajoso que, [n]sem alternativa[/n], assinamos.
= pra mim já não seria imperialismo.

_________________________________

Enfim,
Eu acho um termo e uma conceptualização desnecessária pra se descrever qualquer relação que seja nos dias atuais. Como eu disse anteriormente, coisa de comuna saudosista.

[Geotecton]

O imperialismo americano ainda é um lixo, tem muita coisa sendo feita errada.

E qual foi o "império" que não fez coisas erradas?

Principalmente por enganar os incautos na idéia de um comércio livre, uma teoria capitalista, enquanto no comércio internacional é protecionista e deixa muito a desejar para um comércio internacional mais justo.

Eles aplicam certos mecanismos de proteção (subsídios e tarifas) sem dúvida. Mas o EUA é, disparado, o país de maior e mais comércio do planeta.

Como se os erros dos menores justificassem os erros dos maiores.

Os erros de uns não justificam os dos outros? Ótimo, então voce entendeu que os países periféricos não podem usar isto como desculpa.

A proporção dos erros políticos e econômicos de uma potência como os Estados Unidos ferram o mundo muito de forma muito mais grave.

Mas é claro, pois ele é disparado o país mais importante do planeta em todo o tempo histórico.

Esse é a ideologia americana e das suas reproduções organizacionais, as empresas. Os seus tentáculos econômicos.

Cuidado. Nem sempre a política estadunidense esteve voltada aos interesses das suas corporações. 

Sem contar, algo como se fosse, o monopólio da manufatura de produtos de alto valor agregado (inovação/tecnologia). Qualquer contestação é vista de forma violenta e discriminatória.

Mas o que é, exatamente, que voce está contestando dos estadunidenses? A política externa, o sistema econômico, o militarismo?

Até o momento o que eu li foi muito mais um "blá-blá-blá" ressentido do que uma análise crítica setorial e completa.

É mais fácil jogar a culpa nos estados não hegemonicos que não fazem o dever de casa, não agem economicamente igualzinho os imperialistas e por isso não são tão bons 

Cada país segue o caminho que quiser.

Pode (tentar) se isolar e viver na "Terra do Nunca" como Cuba, Bolívia ou Venezuela. Ou pode explorar o seu potencial econômico, dentro do sistema capitalista, como o Chile.

A escolha é de cada um.

[Adriano]

O imperialismo americano ainda é um lixo, tem muita coisa sendo feita errada.

E qual foi o "império" que não fez coisas erradas?

Principalmente por enganar os incautos na idéia de um comércio livre, uma teoria capitalista, enquanto no comércio internacional é protecionista e deixa muito a desejar para um comércio internacional mais justo.

Eles aplicam certos mecanismos de proteção (subsídios e tarifas) sem dúvida. Mas o EUA é, disparado, o país de maior e mais comércio do planeta.

Porém tem muitas nuances históricas, econômicas e financeiras mundiais, que favorecem o país. Os acordos de Bretton Woods são a marca disto. E os seus erros de protecionismo, por exemplo, prejudicam muitos países pobres que poderiam se beneficiar de um comercio internacional mais livre.

Como se os erros dos menores justificassem os erros dos maiores.

Os erros de uns não justificam os dos outros? Ótimo, então voce entendeu que os países periféricos não podem usar isto como desculpa.

Eles não são um país perfeito. E por isto mesmo os próprios americanos são os seus maiores críticos. Eles são os melhores por serem ricos e não são ricos por serem os melhores. Existem muitos outros fatores que simplesmente os econômicos que os deixaram na situação privilegiada.

Esse é a ideologia americana e das suas reproduções organizacionais, as empresas. Os seus tentáculos econômicos.

Cuidado. Nem sempre a política estadunidense esteve voltada aos interesses das suas corporações. 

Devido a complexidade e ao gigantismo de uma nação, tudo pode ser considerado. E existe uma grande contribuição à política internacional, com uma intensiva participação na ONU, com profissionais competentes para ajuda planetária. Eu sou um grande admirador destas políticas que embasam em muito o funcionamento de muitos estados. Principalmente as questões relacionadas a políticas sociais, apesar de toda a sua atuação.

Sem contar, algo como se fosse, o monopólio da manufatura de produtos de alto valor agregado (inovação/tecnologia). Qualquer contestação é vista de forma violenta e discriminatória.

Mas o que é, exatamente, que voce está contestando dos estadunidenses? A política externa, o sistema econômico, o militarismo?

Até o momento o que eu li foi muito mais um "blá-blá-blá" ressentido do que uma análise crítica setorial e completa

Bem imperialista da sua parte 

O erro é justamente esse de desconsiderar a cultura alheia e só dar valor ao próprio discurso dominante, que é o mais aceito por todos. E os Estados Unidos ainda fazem isto.

Blá-blá-blá e lero-lero, como referencia ao que escrevo, é o que eu costumo ouvir da genialidade argumentativa da internet 

É mais fácil jogar a culpa nos estados não hegemonicos que não fazem o dever de casa, não agem economicamente igualzinho os imperialistas e por isso não são tão bons 

Cada país segue o caminho que quiser.

Pode (tentar) se isolar e viver na "Terra do Nunca" como Cuba, Bolívia ou Venezuela. Ou pode explorar o seu potencial econômico, dentro do sistema capitalista, como o Chile.

A escolha é de cada um.

Nossa! Que bela análise crítica e setorial completa você apresentou da economia internacional e das relações internacionais

[DDV]

Eremita,
Um exemplo didático da minha impressão sobre o que poderia vir a ser imperialismo.

A relação: Brasil x EUA x pré sal

1.
Os americanos jogam uma bomba no RJ e dizem,
– O pré sal é nosso!
= relações imperialistas

2.
Os americanos posicionam sua armada em copacabana com um contrato debaixo do braço e dizem,
– Assinem aqui!
= relações imperialistas.

3.
Os americanos são as únicas criaturas no planeta capazes de explorar o pré sal e nos oferecem um contrato tremendamente desvantajoso que, [n]sem alternativa[/n], assinamos.
= pra mim já não seria imperialismo.

_________________________________

Enfim,
Eu acho um termo e uma conceptualização desnecessária pra se descrever qualquer relação que seja nos dias atuais. Como eu disse anteriormente, coisa de comuna saudosista.

Masis claro do que você colocou aqui, impossível. 

[_Juca_]

Eremita,
Um exemplo didático da minha impressão sobre o que poderia vir a ser imperialismo.

A relação: Brasil x EUA x pré sal

1.
Os americanos jogam uma bomba no RJ e dizem,
– O pré sal é nosso!
= relações imperialistas

2.
Os americanos posicionam sua armada em copacabana com um contrato debaixo do braço e dizem,
– Assinem aqui!
= relações imperialistas.

3.
Os americanos são as únicas criaturas no planeta capazes de explorar o pré sal e nos oferecem um contrato tremendamente desvantajoso que, [n]sem alternativa[/n], assinamos.
= pra mim já não seria imperialismo.

_________________________________

Enfim,
Eu acho um termo e uma conceptualização desnecessária pra se descrever qualquer relação que seja nos dias atuais. Como eu disse anteriormente, coisa de comuna saudosista.

4- Os EUA vem correndo no Brasil oferecer um acordo sobre o pré-sal, destilando toda aquela ladainha de países-irmãos, maiores democracias, exemplo pro mundo, blablabla, dando um crédito de 1 bilhão, somente quando o pré-sal já esta consolidado e exatamente antes da Dilma ir a China, que já deu um crédito de 10 bi à Petrobrás há mais de um ano atrás, que vai ser pago em petróleo.

[Moro]

Isso não é imperialismo, é oportunismo.

[_tiago]

Isso não é imperialismo, é oportunismo.

Num tendi o que ele falô...

[_tiago]

Juca,

Esse é caso três!

[_Juca_]

Juca,

Esse é caso três!

Mas os americanos não são os únicos capazes de explorar o pré-sal. Aliás é a Petrobrás que vai explorar, quer dizer, já explora o pré-sal, e nem os americanos serão os maiores clientes e sim os chineses que já compraram US$ 10 bi antecipadamente e já fecharam um contrato garantindo a permanência da oferta. Pra mim eles estão correndo atrás da China e bem atrás.

[_tiago]

Então vc não entendeu o meu exemplo... (Mas continua sendo caso três, pois existe um elemento fundamental que o diferencia dos outros dois!)

[Adriano]

Por isso que considero o principal embate imperialista na atualidade sendo entre a China e os Estados Unidos. A China está comendo os Estados Unidos vivo, comprando muito o tesouro americano. E nós temos que aproveitar essa disputa evoluída entre as nações e nos inserir da melhor maneira no game internacional.

[Geotecton]

[...]
A China está comendo os Estados Unidos vivo, comprando muito o tesouro americano.
[...]

Isto somente seria verdade se o EUA perderem a sua capacidade de emissão de moeda ou se o dólar deixar de ser o principal meio circulante conversível.

[Derfel]

O que pode eventualmente acontecer.

[_Juca_]

Então vc não entendeu o meu exemplo... (Mas continua sendo caso três, pois existe um elemento fundamental que o diferencia dos outros dois!)

Acho que agora entendi o seu contexto...

[Geotecton]

O que pode eventualmente acontecer.

Sim, pode acontecer. Pode.

Mas o Adriano afirmou que isto já está ocorrendo.

[Adriano]

[...]
A China está comendo os Estados Unidos vivo, comprando muito o tesouro americano.
[...]

Isto somente seria verdade se o EUA perderem a sua capacidade de emissão de moeda ou se o dólar deixar de ser o principal meio circulante conversível.

E necessário entender como foi construído o império financeiro iniciados pelos acordos de Bretton Woods. Tem uma profundidade econômica enorme para o sucesso americano. A China tem pretensões, digamos, imperialista, e sabe o potencial que tem. Não precisa ficar subjugada a este totalitarismo financeiro americano. Basta lembrar que ela levou adiante o cambio fixo até onde pode, sendo recente a adoção do cambio variável.

O que pode eventualmente acontecer.

Sim, pode acontecer. Pode.

Mas o Adriano afirmou que isto já está ocorrendo.

Eu afirmei que a China está comento os Estados Unidos vivo devido ao forte investimento em títulos do tesouro americano. Está financiando este governo.

A questão do imperialismo finaneiro americano é muito complexa e ainda tem a comunidade européia com a valorização do Euro para entrar na disputa cambial e que tem grandes impactos econômicos.

[Spitfire]

Imperialismo de cu é rola... aquele boçal esta matando (a exemplo de outros boçais, perfeitamente identificáveis ideologicamente, só não vê quem não quer ou que prefere se fazer de tonto para "passar bem")seu próprio "povo", logo é mais que justificável que o mandem ir tomar no centro do fiofó... bonito... nem tem que dar muita explicação a não ser um grande VTNC, simples, direto e reto assim. 

[Eremita]

3.
Os americanos são as únicas criaturas no planeta capazes de explorar o pré sal e nos oferecem um contrato tremendamente desvantajoso que, [n]sem alternativa[/n], assinamos.
= pra mim já não seria imperialismo.

Ou seja. Eu chamo de imperialismo muito mais coisas do que você.
Pra mim, imperialismo inclui "poder sutil", como o teu caso 3.
A gente pode resolver isso chamando de duas palavras diferentes

Enfim,
Eu acho um termo e uma conceptualização desnecessária pra se descrever qualquer relação que seja nos dias atuais. Como eu disse anteriormente, coisa de comuna saudosista.

O conceito de imperialismo não foi criado por comunistas, tampouco é usado somente por nós... até onde eu lembre, foi criado pra explicar as relações entre Roma, suas províncias e seus vizinhos, nas quais um poder muito maior (Roma) conseguia impor (muitas vezes sem força) acordos desvantajosos aos povos ao redor.

4- Os EUA vem correndo no Brasil oferecer um acordo sobre o pré-sal, destilando toda aquela ladainha de países-irmãos, maiores democracias, exemplo pro mundo, blablabla, dando um crédito de 1 bilhão, somente quando o pré-sal já esta consolidado e exatamente antes da Dilma ir a China, que já deu um crédito de 10 bi à Petrobrás há mais de um ano atrás, que vai ser pago em petróleo.

O Mabumbo tá certo, Juca. Esse é o mesmo caso que o que ele apresentou.

Por isso que considero o principal embate imperialista na atualidade sendo entre a China e os Estados Unidos. A China está comendo os Estados Unidos vivo, comprando muito o tesouro americano. E nós temos que aproveitar essa disputa evoluída entre as nações e nos inserir da melhor maneira no game internacional.

Meus palpites:
1. As relações entre ambos esfriam e hostilizam. Ambos decidem "dividir" as suas esferas de influência econômica. A URSS foi a tragédia, e a China vira sua farsa, tomando o papel dela. Guerra Fria, parte II;
2. China consegue vencer a economia dos EUA. EUA são demovidos de potência global para potência regional. Cursos de mandarim aparecem pra lá e pra cá, como um passe de mágica. As coisas continuam mais ou menos como estão;
3. Ambos tornam-se tão dependentes um do outro que formam um oligopólio econômico;
4. Algo que não descrevi [há N outras coisas possíveis].
Enfim... não tenho dados o suficiente pra sugerir qual delas irá ocorrer, mas pra mim, as coisas vão continuar como estão - nem melhores, nem piores.

[...]
A China está comendo os Estados Unidos vivo, comprando muito o tesouro americano.
[...]

Isto somente seria verdade se o EUA perderem a sua capacidade de emissão de moeda ou se o dólar deixar de ser o principal meio circulante conversível.

O dólar já enfrentou um grande baque chamado Euro... nada impede que sofra outro...

Imperialismo de cu é rola... aquele boçal esta matando (a exemplo de outros boçais, perfeitamente identificáveis ideologicamente, só não vê quem não quer ou que prefere se fazer de tonto para "passar bem")seu próprio "povo", logo é mais que justificável que o mandem ir tomar no centro do fiofó... bonito... nem tem que dar muita explicação a não ser um grande VTNC, simples, direto e reto assim. 

Chávez é um déspota, sem dúvida. Mas isso não faz EUA menos imperialista, ao meu ver.

[Eremita]

Tá fora de ordem. Mas...

Por preguiça de responder, responderei assim, taxativamente,
– Não concordo com sua definição por considerar que manter relações é diferente de dominar, mesmo quando desiguais, pois é necessário ver se o desigual é, inclusive, prejudicial e mesmo que prejudicial, se há o domínio que todo império requer.

Manter relações é diferente de dominar: consenso - concordo.
Há relações benéficas entre desiguais? Podem existir. Mas as maiores potências foram feitas justamente através de desigualdades sendo aproveitadas.

– Como uma cultura é superior a outra?

Não é. Não há nada intrínseco numa cultura X que seja superior à cultura Y, a não ser que você use um conjunto de regras... culturalmente definidas.
Entretanto, a população vê uma cultura como superior à outra, valoriza-a mais. Vê-se a cultura francesa como superior à portuguesa, vê-se a cultura estado-unidense como superior à federativista [ops, brasileira]...

E isso pode ser usado, e muito, para transmitir ideologias de um sentido para outro, gerando assim uma dominação cultural.

– Economicamente estamos na mão do nosso sistema bancário, por exemplo. Da China também e, por que não, da Argentina. Se algum desses três quebram, estamos ferrados.

E nosso sistema bancário, por sua vez, está nas mãos do sistema bancário estado-unidense, em maior ou menor grau.

Capacidade de intervenção significa capacidade de intervenção e mais nada. E que tipo de políticas desiguais que eles se praticam com a capacidade de intervenção?

Tem certeza que você não quer concordar comigo? Tenho um .38 em casa e sei atirar bem, sabia? Agora você concorde comigo, é o melhor para os TEUS interesses.

Isso foi uma brincadeira, mas serve pra ilustrar que, se as relações entre dois Estados não são amigáveis, usar de coerção ou da ameaça é efetivo.

– Não disse pra esquecer o século passado. Se disse, disse mal. Esqueça. A minha intenção era fazer você esquecer bobeiras do século passado, como a idéia do imperialismo que só serve pra depreciar relações econômicas e não explicam nada.

A idéia do imperialismo remonta a muito antes que o século passado, meu caro. Eu meio que expliquei isso acima, foi criada pra explicar Roma.

– Poder pra melhor barganhar também entra na definição de imperialismo? E, meu, não se define uma boa econômia só pelo seu poder de barganha...

Aqui você me pegou... não sei como responder...

[_tiago]

Por partes, meu caro Eremita,

Nesse seu caso do "poder sutil", ao que me parece, ele serve somente pra justificar a sua percepção de um imperialismo. Há de concordar comigo que essa forma de relação pode ser executada das mais diversas formas, inclusive por nações mais fracas. Daí, se exercido pelos EUA, com um poder de barganha maior e por ser a nação mais poderosa do mundo (militar e economicamete), tendem a se utilizar dessa pecha somente pra justificar a idéia... Logicamente, se você quer aumentar as suas possibilidades de ver o imperialismo  o problema é seu e ninguém tem nada com isso!

[_tiago]

Será que é pela percepção de superioridade que uma cultura domina a outra?
Então minha preferência por lobisomens e vampiros à saci-pereres e mulas sem cabeça; ao rock'n'roll à música sertaneja e eltrônica ( ); às séries deles se comparada com nossas novelas deve-se a minha percepção de superioridade da cultura deles em relação a nossa?
Eu teria de fazer uma auto-análise ou simplesmente aceitar isso............ Acho que vou aceitar!

Quanto à autores,
1. Dostoiéviski (não sei escrever!) + Sheakspeare (idem) + Borges (sei!) + Machado + Pessoa...
2. Whitman + Raduan Nassar... Anyway (expressão de dominado! ) Algumas coisas, no limite do daquilo que podemos escolher, escolhemos!

O que eu quero dizer é que pode até ser o que você disse, mas é impossível que seja geral e improvável que seja uma regra.