Autor Tópico: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo  (Lida 9045 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #25 Online: 05 de Março de 2011, 01:43:36 »
Como pode ver, a "mudança" de comportamento é determinada por fatores fisiológicos. Nada de psiquê. É assim que eu vejo essa questão.

Sem fisiologia, psique é apenas o conceito de alma imaterial/fantasma, a origem do termo.
Um tema muito em moda para substituição é qualia. Agrada muitos para expressar a subjetividade

Eu nunca vi ser usado de tal forma. Tudo que vi sobre qualia até hoje é para todos os efeitos quase como se falassem de uma outra dimensão física, meio como as dimensões de teorias de cordas. Toda partíula tem lá suas dimensões conhecidas, mas tem outras menores, que temos dificuldade em detectar experimentalmente, mas teoricamente poderiam explicar muita coisa. Apenas mais "ao contrário", sem modelo matemático, e só a uma observação empírica grosseira que mal se pode dizer serem "dados". Algo que nem tem como ser tema de psicologia. A não ser talvez em alguma coisa meio como "psicologia vibracional quântica".

Offline Feliperj

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #26 Online: 11 de Março de 2011, 01:51:06 »
Ola Pessoal,

Qualia é o nome dado para nossas experiências (subjetivas) consciente. Assim, a dor é um qualia, o sabor, cheiro, a visão...todos são qualias. Eles só podem ser vivenciados em 1a. pessoa, daí sua subjetividade.


Existe um longo debate entre a galera do qualia e a galera que encara a consciência e o livre-arbítrio como ilusão.

Procuem na net :Chalmers e Searle - pro qualia e Dannett - anti qualia;

Abs
Felipe

Temma

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #27 Online: 11 de Março de 2011, 16:11:15 »
As teorias em PE costumam ser um tanto especulativas, ainda mais quando cutucam o vespeiro comportamento humano. Mas existem coisas muito bem fundamentadas, como a teoria do investimento parental, que, até onde eu li, prediz o comportamento sexual quase que unanimemente (e muitos padrões no homo sapies também). O problema é que algumas teorias mais hardcore parecem ser meio indutivas.


De qualquer forma, a premissa não está errada. Cérebros são produto da evolução.


Ainda assim, a negação de uma coisa pode simplesmente surgir como resposta à imposição daquela coisa. Existem pessoas "anti-BBB" porque ele é um programa que caiu no gosto popular.
« Última modificação: 11 de Março de 2011, 16:16:37 por Temma »

Temma

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #28 Online: 11 de Março de 2011, 16:14:36 »
Além disso, ateísmo me parece algo "recente", já religiões sempre estiveram presentes, desde as mais primitivas sociedades até as atuais. Tem um livro que o Dennett aborda isso, sugerindo que se estude a Religião.

Offline EuSouOqueSou

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #29 Online: 11 de Março de 2011, 18:07:06 »
Como pode ver, a "mudança" de comportamento é determinada por fatores fisiológicos. Nada de psiquê. É assim que eu vejo essa questão.

Sem fisiologia, psique é apenas o conceito de alma imaterial/fantasma, a origem do termo.

Só depois é que vim entender.

Citar
Como pode ver, a "mudança" de comportamento é determinada por fatores fisiológicos. Nada de psiquê. É assim que eu vejo essa questão.

você esta tirando sarro com a minha cara não esta ? |(

Não estava não. Eu tinha a idéia de que psicologia tratava apenas daqueles aspectos relacionados a psicanálise freudiana, behaviorismo, etc. Mas depois, conversando com uma amiga minha que estuda psicologia, entendi que trata também de aspectos fisiológicos ligados a mente. Só então entendi o xilique de vcs. :P

Mas mesmo assim acho que deviam escolher um nome melhor pra isso.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Geotecton

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #30 Online: 13 de Março de 2011, 08:55:59 »
Além disso, ateísmo me parece algo "recente", já religiões sempre estiveram presentes, desde as mais primitivas sociedades até as atuais. Tem um livro que o Dennett aborda isso, sugerindo que se estude a Religião.

Caro Temma

A superstição deve ser tão antigo quanto a espécie humana, mas não a religião, visto que esta é crença (ou superstição) institucionalizada, inclusive com corpus doutrinário.
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Offline euvenhodafloresta

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #31 Online: 22 de Abril de 2011, 04:58:03 »
Sou biólogo e sou teista..
Consigo conciliar a teoria da evolução com meu teismo.. :vergonha: :vergonha:
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Offline Pagão

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #32 Online: 22 de Abril de 2011, 05:12:41 »
Sou biólogo e sou teista..
Consigo conciliar a teoria da evolução com meu teismo.. :vergonha: :vergonha:

Tudo se pode conciliar com o teísmo... é só querer fazê-lo... é uma questão de delimitação das intervenções que se atribuem a esse Deus... sabendo de antemão que a Ciência não pode provar a sua inexistência (nem é esse o objetivo da Ciência).

A superstição deve ser tão antigo quanto a espécie humana...
No fundo, o que é tão antigo quanto a espécie humana é mesmo a curiosidade intelectual do homem... louvemos a antiga superstição pois ela é a evidência de que o homem está fadado para a busca do conhecimento... sem essa inquietação nem superstição haveria... ela é o primeiro passo glorioso do homem... :idea:
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline HFC

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #33 Online: 22 de Abril de 2011, 14:04:16 »
Tudo se pode conciliar com o teísmo... é só querer fazê-lo... é uma questão de delimitação das intervenções que se atribuem a esse Deus... sabendo de antemão que a Ciência não pode provar a sua inexistência (nem é esse o objetivo da Ciência).
A ciência também não pode provar a existência do Conselho Superior dos Sacis Pererês (nem é esse o objetivo da ciência).

Por outro lado, me parece que sua alegação é a velha fuga do onus probandi dos teístas, mas este assunto é off-topic. Gostaria de abordá-lo em outro tópico ?

No fundo, o que é tão antigo quanto a espécie humana é mesmo a curiosidade intelectual do homem... louvemos a antiga superstição pois ela é a evidência de que o homem está fadado para a busca do conhecimento... sem essa inquietação nem superstição haveria... ela é o primeiro passo glorioso do homem... :idea:

Mas quem disse que superstição é investigação ????
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Offline Feynman

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #34 Online: 22 de Abril de 2011, 14:22:21 »
Sou biólogo e sou teista..
Consigo conciliar a teoria da evolução com meu teismo.. :vergonha: :vergonha:

Tudo se pode conciliar com o teísmo... é só querer fazê-lo... é uma questão de delimitação das intervenções que se atribuem a esse Deus... sabendo de antemão que a Ciência não pode provar a sua inexistência (nem é esse o objetivo da Ciência).

"Consigo", "conciliar" e "provar inexistência". Muito bom. euvenhodafloresta, realmente... basta conciliarmos a ciência com nossa crenças, fazendo um esforçozinho para acomodar os imensos abismos de incompatibilidade debaixo de um tapede cômodo. Afinal, muitas vezes não desejamos varrer a sujeira para fora, e deixamos alí, num cantinho. E para quê pensar muito nestas coisas? Ora, é claro que muito da bíblia é metafórico, não precisamos nos preocupar em seu uso como instrumento para obtenção de uma suposta verdade. É assim que os dias de criação do mundo podem significar uma escala temporal diferente, e a criação do homem segundo o Gênesis certamente carrega consigo a possibilidade de interpretarmos o ocorrido como uma metáfora para a criação de algo que viria a ser o homem. É claro, isto não se coaduna com a Evolução, que mostra que uma teleologia é ilusória, mas certamente para Deus o tempo descortina-se como algo atemporal, coisa que não podemos entender, sendo ele infinitamente mais sábio. Inclusive, sua sapiência é tamanha que ele coloca aspectos fisiológicos visivelmente não otimizados, como é o caso do nervo laríngeo recorrente em girafas, onde o mesmo faz toda uma volta totalmente desproposital para chegar em um ponto muito perto de onde partiu, apenas para dar a impressão de um devir em deriva natural. Acho que os cientistas deveriam se ater menos ao que a Natureza lhes mostra, e mais em compatibilizar as duas coisas, fé e ciência. Afinal os grandes cientistas acreditavam em Deus, como Galileu, Newton, Einstein... não dá para negar suas palavras. Sem Deus, nada disso teria sido feito, nem mesmo a pintura da Capela Sistina ou a música de Bach. E por isso é claro que a impressão de que não se precisa de Deus para os seres evoluírem é apenas ilusória. Ao vermos um simples centrômero trabalhando, sabemos que Deus está ali. Pois de que outro modo poderíamos explicar tamanha precisão? Veja um olho, pelamordedeus! É um sistema ótico perfeito! Claro, o fato de que a imagem é invertida e borrada a tal ponto que o cérebro tem que ajeitar umas coisinhas, é só mais um resultado de inteligência guiando o processo. A propósito, os proto-olhos que se encontram recorrentemente em vários estágios de eficiência na Natureza demonstram como, mais uma vez, a seleção natural tem um peso superestimado na biologia: pois é claro que esta é só mais uma ilusão de independência mítica, uma vez que todo o processo só é possível porque já se sabia como tudo iria funcionar bonitinho. Animais que não precisam de luz, ou de muito pouca, têm olhos (quando funcionais) bastante simplificados, animais que precisam de outras informações visuais, como as abelhas, desenvolveram uma capacidade para "enxergar" outras frequência não visíveis pelos mamíferos, e estes, em sua maioria, têm uma visão dicromática - afinal eles não têm TV's com milhões de cores, porque haveriam de distingui-las? Poderia passar a tarde escrevendo...

Mas faço minhas as palavras do Sodré: "Tudo se pode conciliar com o teísmo... é só querer fazê-lo". Muito bom. Muito bom mesmo!
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feliperj

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #35 Online: 22 de Abril de 2011, 14:28:38 »
Ola HFC,

Podemos abordar em outro tópico sim. Eu já criei alguns aqui mesmo, parar este fim (sou teísta, não religioso) : A Falacia da Causa Primeira e Modelos Cosmológicos e A Lógia e o Criador - Encontro Improvável. (existem outros, no forum muito interessantes)

"Mas quem disse que superstição é investigação ????"

Não é uma investigação, com metodologia, etc. Mas é nossa primeira tentativa em buscar causas para os fenômenos que observamos. Acho que foi este o sentido do texto.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #36 Online: 22 de Abril de 2011, 14:41:39 »
Ola Feynman,

Os abismos que vc fala estão relacionados a interpretações\personificação de um possível criador do universo. Não dizem nada sobre o universo ter sido,  ou não criado.

Mesmo o seu argumento muito pertinente de otimização, deve ser apresentado com cuidado, pois ao analisarmos um projeto (seja ele intencional ou não) para determinarmos seu grau de otimização, devemos considerar uma série de fatores, por exemplo : dados os materiais envolvidos e os outros sistemas do organismo, se feito de outra forma teria a mesma confiabilidade\durabilidade; seu funconamento  interferiria em outro sistema do organismo de forma negativa?; seu resultado sub-ótimo de alguma forma otimiza outras partes do sistema ou o próprio sistema, facilita a construção do restante do organismo ou do organismo como um todo? Creio que o argumento que vc apresentou, assim como para o olho, sempre é apresentado através de uma análise pontual (tipo, seria melhor se fosse de outro jeito), sem olhar melhor o cenário.

Depois continuo q tenho q sair.

Abs
Felipe


Offline HFC

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #37 Online: 22 de Abril de 2011, 18:15:27 »
Não é uma investigação, com metodologia, etc. Mas é nossa primeira tentativa em buscar causas para os fenômenos que observamos. Acho que foi este o sentido do texto.

Abs
Felipe

Olá Felipe - o problema dos mitos e crenças religiosas como "respostas" é seu fixismo. A tartaruga que carrega a Terra continua a existir e a significar para quem crê, mesmo sendo reconhecida a sua tolice por outras pessoas. As tartarugas só mudam de tamanho e características, mas continuam sendo tartarugas - e nisso o método científico é extremamente mais válido como busca por respostas.
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Offline Geotecton

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #38 Online: 22 de Abril de 2011, 18:20:03 »
"Consigo", "conciliar" e "provar inexistência".
[...]

Subdivida um pouco mais os seus (sempre ótimos) textos, caro Feynman.
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Offline Geotecton

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #39 Online: 22 de Abril de 2011, 18:24:01 »
Ola Feynman,

Os abismos que vc fala estão relacionados a interpretações\personificação de um possível criador do universo. Não dizem nada sobre o universo ter sido,  ou não criado.

Em parte, pois a "criação" poderia nos dar pistas sobre o "criador".


Mesmo o seu argumento muito pertinente de otimização, deve ser apresentado com cuidado, pois ao analisarmos um projeto (seja ele intencional ou não) para determinarmos seu grau de otimização, devemos considerar uma série de fatores, por exemplo : dados os materiais envolvidos e os outros sistemas do organismo, se feito de outra forma teria a mesma confiabilidade\durabilidade; seu funconamento  interferiria em outro sistema do organismo de forma negativa?; seu resultado sub-ótimo de alguma forma otimiza outras partes do sistema ou o próprio sistema, facilita a construção do restante do organismo ou do organismo como um todo? Creio que o argumento que vc apresentou, assim como para o olho, sempre é apresentado através de uma análise pontual (tipo, seria melhor se fosse de outro jeito), sem olhar melhor o cenário.

Pode até ser, mas tais considerações não são pertinentes para o deus metafísico cristão, pois os seus adeptos afirmam que ele "tudo pode", desde que seja "lógico".
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Offline Feliperj

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #40 Online: 22 de Abril de 2011, 19:00:42 »
Ola Hugo,

Mas a quesão era somente mostrar que este comportamente já evidencia a nossa curiosidade e vontade de explicar as coisas. Somente isto. Não em julgar o "método" utilizado.

Qto ao restante q vc falou, em nenhum momento disse o contrário :)

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #41 Online: 22 de Abril de 2011, 19:12:12 »
Ola Geotecton,

"Em parte, pois a "criação" poderia nos dar pistas sobre o "criador"."

Não vejo assim. Não sei se vc leu o texto q escrevi "A Lógica e o Criador - Encontro Improvável", mas acho justamente o contrário. A coerência de nosso universo acaba eliminando qqer chance de acharmos pistas do criador, "olhando" para o próprio universo.

Vc poderia dar algumas caracterìsticas destas evidências ?

"Pode até ser, mas tais considerações não são pertinentes para o deus metafísico cristão, pois os seus adeptos afirmam que ele "tudo pode", desde que seja "lógico"."

A minha intenção foi somente forçar uma reflexão em cima de alguns argumentos "clássicos", pois acabam sendo aceitos como "verdades absolutas".

Apesar de não concordar com Deus bíblico, se o exemplo dado como não ótimo for, na realidade, o ótimo para o organismo (considerando a sua construção e funcionalidade), dada a coerência de nosso universo, ele fica em concordância, concorda :) ?

Além do mais, se um Deus é onipotente, ele pode tudo, até mesmo mudar a lógica e acabar com o paradoxo que existe em um deus onisciente, onipetente e onipresente:). Paradoxos do tipo : cirar uma pedra tão pesada, que ele não possa levantar, etc, etc...

Abs
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Offline Feynman

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #42 Online: 22 de Abril de 2011, 19:48:38 »
"Consigo", "conciliar" e "provar inexistência".
[...]

Subdivida um pouco mais os seus (sempre ótimos) textos, caro Feynman.

É verdade, costumo ter este problema. :)  Mas neste caso foi um pouco proposital.
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Offline Geotecton

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #43 Online: 23 de Abril de 2011, 00:08:13 »
"Consigo", "conciliar" e "provar inexistência".
[...]
Subdivida um pouco mais os seus (sempre ótimos) textos, caro Feynman.
É verdade, costumo ter este problema. :)  Mas neste caso foi um pouco proposital.

 :ok:

Eu percebi que voce ficou um pouco indignado com o forista euvenhodafloresta.
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Offline Geotecton

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #44 Online: 23 de Abril de 2011, 01:02:33 »
Ola Geotecton,

Olá Feliperj.


Citação de: Geotecton
Em parte, pois a "criação" poderia nos dar pistas sobre o "criador".
Não vejo assim. Não sei se vc leu o texto q escrevi "A Lógica e o Criador - Encontro Improvável", mas acho justamente o contrário. A coerência de nosso universo acaba eliminando qqer chance de acharmos pistas do criador, "olhando" para o próprio universo.

Vc poderia dar algumas caracterìsticas destas evidências ?

Bem, eu conheço razoavelmente as características do deus metafísico escolástico e dos deus da teologia cristã, e por isto a (curta) análise será com base neles, visto que pouco conheço das idiossincrasias dos demais deuses.

O DM-DC é "onipotente", "onisciente", "sumamente bom e justo" além, é claro, de "onipresente". Um deus como este, que é a própria "perfeição", deveria ter "projetado" um Universo que fosse um reflexo desta condição.

Mas o que se observa é um Universo que sofre muitas e constantes alterações, com contínuas formações e destruições, tanto nos meios físico-químicos como nos biológicos. Há desequilíbrios tremendos entre as criaturas, onde impera a violência e a contínua opressão e ou predação dos mais fracos pelos mais fortes.

Como conciliar isto com o DM-DC? Não se pode alegar que ele esteja fazendo alguma experiência, porque isto mostraria que ele não é "onisciente". E ao permitir que estes fatos "lamentáveis" ocorram, indica que ele não é um ser "sumamente bom".

Fica claro pela doutrina cristã, que o DM-DC é um ente que privilegiou a raça humana. E de que maneira isto ocorre? Pela interferência contínua na sua "criação" ou pela pré-determinação das condições que resultaram em nós, humanos?

Nos dois casos o propalado "livre-arbítrio" fica prejudicado.
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Offline Geotecton

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #45 Online: 23 de Abril de 2011, 01:29:42 »
Citação de: Geotecton
Pode até ser, mas tais considerações não são pertinentes para o deus metafísico cristão, pois os seus adeptos afirmam que ele "tudo pode", desde que seja "lógico".
A minha intenção foi somente forçar uma reflexão em cima de alguns argumentos "clássicos", pois acabam sendo aceitos como "verdades absolutas".

Tudo bem!


Apesar de não concordar com Deus bíblico, se o exemplo dado como não ótimo for, na realidade, o ótimo para o organismo (considerando a sua construção e funcionalidade), dada a coerência de nosso universo, ele fica em concordância, concorda :)?

Para mim isto não explica a questão, apenas acomoda-a. Aí eu pergunto: Considerando as idiossincrasias do DM-DC, qual teria sido o objetivo dele em permitir que a Evolução atuasse?


Além do mais, se um Deus é onipotente, ele pode tudo, até mesmo mudar a lógica e acabar com o paradoxo que existe em um deus onisciente, onipetente e onipresente:). Paradoxos do tipo : cirar uma pedra tão pesada, que ele não possa levantar, etc, etc...

Aquino e Suárez, como bons discípulos de Aristóteles, não concordariam com voce. O DM-DC não faria isto porque lhe alteraria a "coerência", conforme preconiza Suárez na obra Disputationes metaphysicae. E não me peça para citar em qual disputatio está esta afirmação, pois eu a li há mais de uma década e meia.


Abs
Felipe

Um abraço,

Geotecton
« Última modificação: 23 de Abril de 2011, 08:02:27 por Geotecton »
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Offline euvenhodafloresta

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #46 Online: 23 de Abril de 2011, 17:41:58 »
Acho que voces deviam começar a ter um conceito diferente de Deus.. :hihi:
Parar de tentar conceituar Deus no ponto de vista religioso, e tentar ver do ponto de vista universal :ok:
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Offline Moro

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #47 Online: 23 de Abril de 2011, 18:01:15 »
Ponto de vista universal do reino de deus?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Fabrício

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #48 Online: 23 de Abril de 2011, 18:28:00 »
Citar
Parar de tentar conceituar Deus no ponto de vista religioso, e tentar ver do ponto de vista universal

Panteísmo?
"Deus prefere os ateus"

Offline euvenhodafloresta

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Re: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo
« Resposta #49 Online: 23 de Abril de 2011, 19:21:58 »
universal do reino de deus nao, uhauhauhahuhua por favor!! :no:
tenho até nojo só de ouvir esse nome..
Silas Malafaia e Edir Macedo, dois picaretas! :enjoo:
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