Tópico: Teoria da Evolução - Ateísmo x Teísmo

[Wolfischer]

Sugiro a leitura de um artigo na última edição da Skeptic Magazine escrito por um pastor americano em defesa dos "novos ateístas".
Ele sugere que os ateístas agem como verdadeiros profetas chamando os religiosos a abrir os olhos para a realidade.
Ele defende que a fé não deve ter relação com crença mas com confiança, a crença é uma perda de contato com a realidade.

[Feynman]

Acho que voces deviam começar a ter um conceito diferente de Deus..
Parar de tentar conceituar Deus no ponto de vista religioso, e tentar ver do ponto de vista universal

Como se fizesse diferança imaginar um unicórnio rosa invisível com ou sem crina!

[Feliperj]

Como disse o Sábio Falcão : "Se Jesus Cristo é o Caminho, Bispo Macedo é o pedágio"

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Feynmam,

"Como se fizesse diferança imaginar um unicórnio rosa invisível com ou sem crina!"
Se estes forem os nomes dado por vc, para possíveis causas para nosso universo, sem problemas

A equivalência lógica de Deus e Unicórnios/MEVs/Etc (largamente usada em exemplos para "ridicularizar" a possibilidade de um criador) é apenas uma equivalência entre toda e qqer negativa genérica , não conceitual.

A possibilidade de um universo criado é que leva a reflexão sobre este possível criador.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Geotecton,

"Bem, eu conheço razoavelmente as características do deus metafísico escolástico e dos deus da teologia cristã, e por isto a (curta) análise será com base neles, visto que pouco conheço das idiossincrasias dos demais deuses.

O DM-DC é "onipotente", "onisciente", "sumamente bom e justo" além, é claro, de "onipresente". Um deus como este, que é a própria "perfeição", deveria ter "projetado" um Universo que fosse um reflexo desta condição.

Mas o que se observa é um Universo que sofre muitas e constantes alterações, com contínuas formações e destruições, tanto nos meios físico-químicos como nos biológicos. Há desequilíbrios tremendos entre as criaturas, onde impera a violência e a contínua opressão e ou predação dos mais fracos pelos mais fortes.

Como conciliar isto com o DM-DC? Não se pode alegar que ele esteja fazendo alguma experiência, porque isto mostraria que ele não é "onisciente". E ao permitir que estes fatos "lamentáveis" ocorram, indica que ele não é um ser "sumamente bom".

Fica claro pela doutrina cristã, que o DM-DC é um ente que privilegiou a raça humana. E de que maneira isto ocorre? Pela interferência contínua na sua "criação" ou pela pré-determinação das condições que resultaram em nós, humanos?

Nos dois casos o propalado "livre-arbítrio" fica prejudicado."

Foi exatamente por isso que falei que temos evidências, no máximo, contra nossas "interpretações" de um possível criador, não sobre se o universo foi ou não criado.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Ola Geotecton,

"Para mim isto não explica a questão, apenas acomoda-a. Aí eu pergunto: Considerando as idiossincrasias do DM-DC, qual teria sido o objetivo dele em permitir que a Evolução atuasse?"

Bom, pode ter sido uma decisão entre criar um universo coerente, com leis fixas ou não

"Aquino e Suárez, como bons discípulos de Aristóteles, não concordariam com voce. O DM-DC não faria isto porque lhe alteraria a "coerência", conforme preconiza Suárez na obra Disputationes metaphysicae. E não me peça para citar em qual disputatio está esta afirmação, pois eu a li há mais de uma década e meia."

Mas como? Com a lógica alterada não seria possível verificar esta alteração de coerência.

ps: só exaurindo as possibilidades. Como falei, não sou pró- Deus bíblico.

Abs
Felipe

[Feynman]

Ola Feynmam,

"Como se fizesse diferança imaginar um unicórnio rosa invisível com ou sem crina!"
Se estes forem os nomes dado por vc, para possíveis causas para nosso universo, sem problemas

A equivalência lógica de Deus e Unicórnios/MEVs/Etc (largamente usada em exemplos para "ridicularizar" a possibilidade de um criador) é apenas uma equivalência entre toda e qqer negativa genérica , não conceitual.

A possibilidade de um universo criado é que leva a reflexão sobre este possível criador.

Abs
Felipe

Semanticamente o unicórnio rosa invisível não é uma equivalência para um criador, e sim uma equivalência direta ao não existente. Não compara-se criador e unicórnio, apesar de ser isto o que crentes costumam enxergar. Compara-se os atributos de não existência de ambos.

[Feliperj]

Ola Feynman,

Vc já está assumindo a não existência de um criador (ausência de evidência como evidência de ausência), colocando as duas ausências no mesmo patamar (os exemplos são sempre pejorativos) e, como falei, o conceito de criador (seja qual nome ou o que seja) surge do próprio questionamento sobre a existência de nosso universo. Muito diferente do unicórnio rosa sugerido por vc.

Abs
Felipe

[Geotecton]

[...]
o conceito de criador (seja qual nome ou o que seja) surge do próprio questionamento sobre a existência de nosso universo. Muito diferente do unicórnio rosa sugerido por vc.
[...]

Que poderia ser o próprio "Unicórnio Rosa"... 

[Feliperj]

Ola Geotecton,

Claro que poderia. Vc pode chamar este criador do que quiser. Cada um com suas preferências, mas acho que o Unicornio Rosa teria criado o universo bambi 

Abs
Felipe

[Feynman]

Vc já está assumindo a não existência de um criador (ausência de evidência como evidência de ausência), colocando as duas ausências no mesmo patamar

Sim.

[Feliperj]

Pero entonces, és un crente 

Abs
Felipe

[HFC]

Mas Felipe, só para entender :porque você, em sua crença supõe que seja UM criador ? Não poderiam ser 10 ou treze mil duzentos e setenta e quatro criadores ? Ou qualquer outro número ???

[Feliperj]

Ola HFC,

Poderiam ser infinitos, ou um com "infinitas manifestações", ou infinitos com uma mesma manifestação  . Na realidade eu não sustento um criador. Está mais para "vício de linguagem".

O que acredito é que o universo foi criado.

Abs
Felipe

[Moro]

Pero entonces, és un crente 

Abs
Felipe

Não, ele não tem motivo algum para pensar diferente. Nem você, se pensar criticamente.

[Feliperj]

Olá Agnóstico,

O problema está exatamente na frase que vc escreveu : pensar criticamente pressupõe a "interferência" das crenças pessoais na avaliação de cada um.

O que se deve fazer é pensar racionalmente sobre o tema. E racionalmente, analisando todo o nosso conhecimento científico (modelos cosmológicos) temos 2 possibilidades para o universo : ou foi criado, ou não foi. E não exsitem evidências prós e contras para nenhum dos casos.

Utilizar a coerência do universo para, através da navalha de occam, justificar a opção de um universo sem criador é cair em petição de princípio (já escrevi aqui sobre isso, no post A Lógica e o Criador - Encontro Improvável).

Além disso, não necessariamente um modelo com um criador será mais complexo que um modelo sem um criador. Da mesma forma que uma teoria com mais dimenões não necessariamente é mais complexa de uma teoria com 4 dimensões.

Abs
Felipe

[Moro]

Na verdade Felipe, é bem mais simples que isso.

O que se sabe é: Não se sabe como o universo começou a existir. Não há outro modelo suportado por evidências, então não se pode tirar conclusões alguma. Não se leva adiante hipóteses sem evidência para suportando-las

Então a resposta é: Não sei.

[Feliperj]

Ola Agnóstico,

Independentemente da forma como o universo "existiu", podemos classificá-las em existências com criação e sem criação. São as únicas opções racionalmente possíveis. Agora , com certeza não sabemos se é um caso ou outro.

Podemos sim, levantar hipóteses, mas com o nosso conhecimento\evidências atuais, não podemos tirar conclusão nenhuma. Por isso falo : eu sou crente em um universo criado e o Feynman crente em um universo não criaado. Só isto.

Relendo, acho q os paragrafos ficaram redundantes....

Outra coisa, não menos importante :

" Não se leva adiante hipóteses sem evidência para suportando-las"

Esta sua citação nos leva ao que é chamado de Indutivismo Ingênuo (q alguns, como o Cientista, defendem neste forum), altamente criticado (sei q pode ser repetitivo, mas se não leu, leia "O q é Ciência Afinal" do Chalmers).

Além disso, esta sua afirmação pode ser contrariada pelo seguinte questionamento : que evidências Einstein tinha de que o espaço era curvo?

Nenhuma. A evidência, na realidade, veio confirmar uma hipótese (q ele levantou, mesmo sem evidências) sua para explicar outro "efeito", o gravitacional. Este caso é totalmente análogo ao que estamos discutindo.

Abs
Felipe

[Moro]

Feliperj

A probabilidade de alguém ter criado o universo e o universo não ser criado não é a mesma. Mais uma vez, não existe motivo algum para imaginar que foi criado, apenas a crença.

Já quanto a hipótese do universo não ter sido criado, o que existe é um processo de busca da ciência para formular hipóteses que sejam consistentes, algo como "sei até esse ponto e nada indica a criação". Por exemplo, não sabemos omque gerou o big bang, mas sabemos que provavelmente ele existiu.

Nao ter conhecimento do todo não te da abertura para colocar um criador como hipótese.

[Feliperj]

Ola Agnóstico,

"A probabilidade de alguém ter criado o universo e o universo não ser criado não é a mesma. Mais uma vez, não existe motivo algum para imaginar que foi criado, apenas a crença."

Justifique as suas afirmações acima.

"Já quanto a hipótese do universo não ter sido criado, o que existe é um processo de busca da ciência para formular hipóteses que sejam consistentes, algo como "sei até esse ponto e nada indica a criação". Por exemplo, não sabemos omque gerou o big bang, mas sabemos que provavelmente ele existiu."

Novamente, de onde vem a afirmação que nada indica criação ? As teorias não indicam nada: nem criação, nem não criação(surgimento por algum outro mecanismo diferente da criação, para não ficar parecido com uma negativa genérica). Vc sempre deixa de lado o "outro lado" da equação.

"Nao ter conhecimento do todo não te da abertura para colocar um criador como hipótese. "

Independentemente do nosso conhecimento, o universo ou foi  ou não foi criado. Estas são hipóteses básicas para questão da existência. Vc está assumindo implicitamente (e la vem a questão de crença, tb) a não criação, e que o desenvolvimento da ciência levará a comprovação desta não criação.

ps: eu alterei  o outro post, não sei se chegou a ler.

Abs
Felipe

[Moro]

Vou Jogar na mega sena, minha chance é de 50%, ou eu ganho ou eu perco. O que você não esta levando em consideração é que a probabilidade não será calculada pelo número de hipóteses que você determinou como prováveis, mas sim pela consistência de cada hipótese.

Hipótese 1- o universo nao foi criado: cientistas estudam a velocidade com que as galáxias se movem, as interações entre a matéria, observam o cosmos sobre varias perspectivas, fazem previsões baseados em um modelo (big bang) que pode prever com uma aproximação impressionante o que esta ocorrendo, etc..., etc....

Hipótese 2- algo criou o universo: não temos porra nenhuma e temos que imaginar um ultra-fuck ser não criado, ninguém achou PORRA de nenhuma hipótese que preveja algo ou explique algo..

Então, 1 é algo que não está completo mais que indica um modelo que permite evolução e explica muito. 2 é uma groselha que não explica nada e não permite nenhuma evolução.

Mais uma vez, uma hipótese deve ser falseavel. Se não, é meramente um ad hoc, nao permite fazer previsões adicionais e, resumindo, é apenas groselha.

Você esta olhando para um quebra cabeça da monalisa sem algumas peças e, por não existir essas peças esta concluindo que pode ser a monalisa ou uma pizza.

[Cientista]

Independentemente da forma como o universo "existiu", podemos classificá-las em existências com criação e sem criação. São as únicas opções racionalmente possíveis. Agora , com certeza não sabemos se é um caso ou outro.

Podemos sim, levantar hipóteses, mas com o nosso conhecimento\evidências atuais, não podemos tirar conclusão nenhuma. Por isso falo : eu sou crente em um universo criado e o Feynman crente em um universo não criaado. Só isto.

Isso está tudo errado. É tudo um absurdo total.


Felipe, estou inclinado a tentar te ajudar na solução das suas dificuldades, respondendo ao que você deixou lá no tópico sobre ciência e "método" mas, aqui, por ora, quero fazer um pequeno comentário e pedir alguns esclarecimentos.


Sendo bem franco com você, Felipe, eu chamar o Feynman de crente, nos contextos em que o faço, é uma provocação construtiva, mas você chamando ele de crente aqui é puro insulto. Sua percepção da realidade está profundamente deformada e você poderia fazer bom uso de qualquer influência que o Feynman possa oferecer para alinhá-la. O que você está fazendo é uma variação da mesma falácia banal de sempre de acusar descrença de ser um tipo de crença. Isso parte de um pressuposto arbitrário tendencioso em que se estipulam regras unidirecionais dentro de uma filosofia que estabelece que só pode haver crença e nada mais. Em resumo, as variantes disso são: é impossível não crer; descrer é impossível; crer é a única coisa que resta; *só existem as escolhas que eu determino e você tem que fazer uma delas*... E a mais fundamental de todas: é impossível não filosofar. Esta é a falácia de todas as falácias e a maior enganadora de trouxas de todas.

E, NÃO, a bifurcação "inescapável" que você impõe não é inescapável coisa nenhuma. Não é argumento para embasar sua acusação de crença.

Esta sua citação nos leva ao que é chamado de Indutivismo Ingênuo

(***q alguns, como o Cientista, defendem neste forum***),

altamente criticado (sei q pode ser repetitivo, mas se não leu, leia "O q é Ciência Afinal" do Chalmers).

Posso saber de onde, raios, você tirou esta "brilhante" conclusão?

Além disso, esta sua afirmação pode ser contrariada pelo seguinte questionamento : que evidências Einstein tinha de que o espaço era curvo?

Nenhuma.

E esta outra aqui? De onde foi que você desencavou?

[Zen]

Cara, vou ser bem direto.

Quando a ciência formulou a evolução das espécies ela ‘roubou’ uma parte muito importante de todas as religiões. Simplesmente porque o mérito da ciência se propôs a dizer quem somos e de onde viemos. Até então os únicos ditos ‘detentores de tais conhecimentos’ era os profetas e seu clero, seja lá qual for a forma de clero e religião.
Todos os livros religiosos tem um capitulo como a Gênesis bíblica onde Deus todo poderoso explica como é que ele fez isso tudo aqui, que nem a Ana Maria Braga ensina a fazer bolo.

Contudo a ciência explica tudo isso de um ângulo muito particular, e ao qual ela não cria e sim descobre! Então hora ele é bonito e lúdico, hora ele é puramente aleatório e errático. E nenhum líder religioso quer que a criação seja caótica, eles querem uma realidade onde tudo teve um porque filosófico maior que nós todos, o qual podemos tomar como exemplo e basear nossas vidas, tal qual em história.

Mas a ciência fala que não é assim! Malditos cientistas! Heresia, heresia...
Dae surgem aqueles que defendem o “não muda não”, a corrente do “a gente é crente mas não é burro não” que querem, que, no final da história eles estejam certos. Só que falar que o fogo é frio não vai tirar o poder de queimar do fogo cara! Não adianta bater o pé!

Então hora a ciência é atacada e maldita, hora ela é assediada por pseudo-cientistas-exotéricos e afins que falam: “Que isso ciência, a gente é tudo mente aberta, vem pro meu quarto comigo que você vai gostar.” E hora é seqüestrada por falaciosos que dizem que também são ciência, que a ciência está do lado deles, enquanto eles olham para a ciência como olhar de “concorda comigo senão quando chegar a casa você apanha!”

Ora! Tadinha da ciência pô!