Tópico: Pessoas de baixa inteligência e o seu sustento

[Adriano]

Acho que vocês estão sendo preconceituosos e subestimando bastante as pessoas com necessidades especiais. Na verdade, justamente por causa desse preconceito é que se torna necessárias as ações afirmativas do estado.

Faz parte de uma ideologia política, é o cerne dela, por isso é considera mais de direita e relacionado a visão de uma determinada classe social. É como reclamar que ateus são discriminados nas doutrinas religiosas, já que a base teóricas delas é o desenvolviento moral através da fé.

Em outro tópico, do Buckarro mesmo, ele já inicia o mesmo com a determinação teórica de que políticas afirmativas e políticas sociais são ineficientes por conta dos mesmos preconceitos e discriminação para com os beneficiados.

Eu tenho pavor destes posicionamentos políticos, mas assim como com os religiosos, devemos ter tolerência com as opiniões diversas, não só com relação a religião mas também com relação a política.

E como sempre, a religião é a área que nos tangencia, enquanto céticos, na nossas diferenças com a grande dissonância cognitiva que encontramos com os religiosos e outras crenças menos institucionalizadas.

Assim entedo que mesmo a minha posição política, que tem raízes na minha condição social, familiar e educacional, entres outras variáveis culturais, também são interpretadas, pelos opositores, como uma ideologia perversa, no sentido mais comum de religião irracional, baseada em crença e portanto fé.

[Buckaroo Banzai]

Não são preconceitos em nenhum dos dois casos, mas constatações.

Inteligência, mesmo em níveis anteriores ao "borderline" já se correlaciona, factual, não teoricamente, com níveis diferentes de renda, e, como disse no outro tópico, políticas equivocadas podem e parecem de fato estimular o comportamento que leva aos resultados (ruins) que se tenta mitigar. Não é "teórico" isso, é fato, exemplifiquei ainda com o caso da Suécia para tentar evitar algo que fosse ser chamado de "preconceituoso" (geralmente é "preconceituoso" só se tentar fazer previsões/generalizações sobre pobres, não sobre ricos ou classe média -- aí é até aceitável não só sob esse aspecto de "previsão" mas até de crítica moral mesmo, descer a lenha), mas não é o único caso. Workfare também parece mostrar melhores resultados que o simples welfare, por exemplo.

[Geotecton]

Acho que vocês estão sendo preconceituosos e subestimando bastante as pessoas com necessidades especiais.

Ninguém está subestimando ninguém. Em muitas das análises que eu li até o momento, apenas foi ressaltado o fato de que eles tem uma menor capacidade produtiva, quando comparada aos demais seres humanos chamados de "normais".

Na verdade, justamente por causa desse preconceito é que se torna necessárias as ações afirmativas do estado.

Concordo.

Mas ressalto que este é um potencial perigo, pois vai depender de quem está à frente do Estado, implementando as necessárias ações.

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que talvez mais preocupante do que o preconceito seja a noção de que elas tem "necessidades especiais" mas, duplipensando, são igualmente capazes, e assim serem deixadas a própria sorte, sofrendo por um tabu politicamente correto.

[Adriano]

Não são preconceitos em nenhum dos dois casos, mas constatações.

Inteligência, mesmo em níveis anteriores ao "borderline" já se correlaciona, factual, não teoricamente, com níveis diferentes de renda, e, como disse no outro tópico, políticas equivocadas podem e parecem de fato estimular o comportamento que leva aos resultados (ruins) que se tenta mitigar. Não é "teórico" isso, é fato, exemplifiquei ainda com o caso da Suécia para tentar evitar algo que fosse ser chamado de "preconceituoso" (geralmente é "preconceituoso" só se tentar fazer previsões/generalizações sobre pobres, não sobre ricos ou classe média -- aí é até aceitável não só sob esse aspecto de "previsão" mas até de crítica moral mesmo, descer a lenha), mas não é o único caso. Workfare também parece mostrar melhores resultados que o simples welfare, por exemplo.

Constatações são uma forma mais impositiva de discurso nos fóruns. Quanto mais politizado for o discurso mais forte fica esta imposição. Por isto eu prefiro a via mais fácil e defensiva de me atrelar a lei, que está de acordo com a minha visão política, de me considerar apto legalmente, e conseguentemente moralmente, a defender o meu ponto de vista. É o mesmo artifício que venho usando com os religiosos.

Sendo assim, eu tenho duas opções de reação, na primeira eu sou entendido como alguém que possa "constatar" a realidade política e social de outra maneira distinta e mesmo assim com pontos válidos a serem observados. A segunda é se eu não ser compreendido através de meu discurso nos debates que realizamos pela internet sobre as questões de política.

[Buckaroo Banzai]

"Constatar" não é "uma forma impositiva de discurso", é meramente averiguar, aceitar a realidade. A partir disso, se pode pensar em qualquer questão política. Sem antes saber qual é a realidade, qualquer discussão sobre "o que fazer", sobre política, é inútil.

[Adriano]

Da mesma maneira que foi impositiva a "constatação", que o Derfel fez e eu dei continuidade no debate, foram formas impositivas de expressar o nosso entendimento sobre a realidade que nos deparamos no tópico.

A questão em jogo, no meu caso, é mais meta-política, que é debater a própria política ou o que se entende sobre ela. Não gosto muito desse discurso informacional, de se ter a realidade nas mãos e que os discordantes apenas não enxergam a "óbvia constatação", que é pessoal e subjetiva, ou talvez mais compartilhada no contexto cibernético, que cria uma aura de realidade maior. Ou mesmo outros ambientes culturais, como o trabalho e o próprio acadêmico. Mas me parece antidemocrático e meio que desrespeitoso com as opiniões alheias 

[Geotecton]

PQP Adriano.

Para que todo este "lero-lero"?

Apenas cite o que voce discorda do Buck e justifique sinteticamente. Não precisa fazer um discurso.

[Adriano]

PQP Adriano.

Para que todo este "lero-lero"?

Apenas cite o que voce discorda do Buck e justifique sinteticamente. Não precisa fazer um discurso.

Lero-lero é outra forma de discriminação que considero ofensiva por parte dos foristas que discordam de mim. Mas como é algo já popularizado, então tenho que deixar passar 

A minha justificação é examamente essa que eu já expus e que você desconsiderou. O meu discurso é desconsiderado e não avaliado, por questões de análise pessoal e subjetiva, como a sua.

Mas se não gostou da minha postagem, basta ignorá-la. Eu fiz o mesmo com o seu parágrafo sobre o terror do assombroso estado (quem vai estar a frente?), na sua resposta para o Derfel 

[Geotecton]

PQP Adriano.

Para que todo este "lero-lero"?

Apenas cite o que voce discorda do Buck e justifique sinteticamente. Não precisa fazer um discurso.

Lero-lero é outra forma de discriminação que considero ofensiva por parte dos foristas que discordam de mim. Mas como é algo já popularizado, então tenho que deixar passar 

Não foi discriminação não. E isto pode ser deduzido pela citação de "lero-lero" entre aspas.

Peço-lhe desculpa se eu o ofendi.

E, se ainda assim, voce se sentir ultrajado denuncie-me à moderação.

A minha justificação é examamente essa que eu já expus e que você desconsiderou. O meu discurso é desconsiderado e não avaliado, por questões de análise pessoal e subjetiva, como a sua.

Esta foi a primeira vez que eu fiz uma crítica ao seu estilo de postagem. E foi feita justamente por considerar que voce usou termos empolados para responder algo relativamente trivial.

Mas se não gostou da minha postagem, basta ignorá-la. Eu fiz o mesmo com o seu parágrafo sobre o terror do assombroso estado (quem vai estar a frente?), na sua resposta para o Derfel 

Voce realmente não me conhece Adriano.

Eu valorizo todas as respostas de todos os foristas, por mais que eu não concorde ou as ache inapropriadas.

E sobre a frase que voce ignorou.

Eu apenas levantei a hipótese de que as ações afirmativas podem, por exemplo, serem usadas como elementos demagógicos de instrumentação política por governantes.

[Eremita]

Se o cara é contratado por causa de uma lei e não consegue produzir nada ou da prejuizo isso é "ajuda para os coitadinhos". E se for pra ocupar a vaga de alguem produtivo, melhor ficar em casa recebendo pensão, afinal não é como se estivesse sobrando vagas de trabalho no Brasil, principalmente para pessoas pouco qualificadas, que seriam as que teriam que competir com os doentes improdutivos.

1. Bom, a gente pode simplesmente deixá-los à própria sorte, e eles se foderiam pesadamente... ops, já se fodem bastantinho.
2. Um pouco de cuidado com a palavra "qualificado". Qualificação inclui, mas não se resume a inteligência.
3. Minha idéia é a seguinte: por mais que elas produzam pouco, ainda assim, é melhor do que simplesmente marginalizar o retardado e o imbecil, aí eles não vão produzir porra nenhuma.

[Buckaroo Banzai]

QI e renda


QI e riqueza

Unskilled labor

Perhaps it's time for a new definition.

Unskilled labor is what you call someone who merely has skills that most everyone else has.

If it's not scarce, why pay extra?

Skills matter. The unemployment rate for US workers without a college education is almost triple that for those with one. Even the college rate is still too high, though.  On the other hand, the unemployment rate for skilled neurosurgeons, talented database designers and motivated recombinant DNA biologists is essentially zero, despite the high pay in all three fields.

Unskilled now means not-specially skilled.

http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2011/03/unskilled-labor.html

[Derfel]

Eu acho que talvez mais preocupante do que o preconceito seja a noção de que elas tem "necessidades especiais" mas, duplipensando, são igualmente capazes, e assim serem deixadas a própria sorte, sofrendo por um tabu politicamente correto.

Não é duplipensar e nem elas são abandonadas à própria sorte. E sim, elas são igualmente capazes (ou mais) naquelas atividades em que elas não levam desvantagem por causa de sua deficiência. Um cadeirante pode ser um programador tão bom ou melhor que um não cadeirante, no entanto necessita que seu ambiente de trabalho esteja apto a receber um cadeirante. Um surdo, da mesma forma pode ser um programador brilhante ou um físico brilhante, ainda que necessite de uma adaptação em seu ambiente de trabalho, como estímulos visuais no lugar dos sonoros e cegos da mesma forma podem desempenhar as mais diversas atividades, desde que seu ambiente de trabalho esteja adaptado para tanto, com estímulos sonoros e tácteis. Essas adaptações são o que chamamos necessidades especiais. É claro que não se espera que um cego desempenhe uma função que necessite de do uso da visão (como pilotar um avião) ou um surdo que trabalhe em um local onde a audição é indispensável ou ainda que um deficiente mental seja um físico nuclear. Isso significa que são igualmente capazes de desempenhar as mesmas funções que um "normal" desde que sua deficiência não seja limitante para essa função. Nos casos em que as limitações são tais que os impeçam de trabalhar, existe a seguridade social.
E existe preconceito sim no caso, por exemplo, de associar a deficiência mental (ou o baixo QI) com analfabetismo (que não é verdade) e, da mesma forma, analfabetismo com baixo QI (que também não é verdade).

[Derfel]

Estou lendo ainda o trabalho original dos gráficos postados ( http://www.ssc.wisc.edu/cde/cdewp/98-07.pdf ), já que gráficos sem o descritivo deles e a interpretação do autor não servem de muita coisa. Nos gráficos de dispersão (figs 1 e 2) parece haver uma linha de tendência de estabilização em $ 30.000 a partir do QI 80 (fig 1) e uma dispersão mais ou menos homogênea na fig 2, com uma ligeira concentração  no quadrante 80 x 30.000, contudo deve-se avaliar a interpretação dos dados pelo autor. De qualquer maneira, o trabalho trata de meritocracia e fatores de sucesso profissional. A noção de quem tem um baixo QI não pode se sustentar é que não se sustenta, no próprio estudo (figs 3, 4, 5, 7) apresenta casos de pessoas com QI abaixo de 70 e empregado (mas ainda tenho que ler e avaliar o trabalho).

[Adriano]

PQP Adriano.

Para que todo este "lero-lero"?

Apenas cite o que voce discorda do Buck e justifique sinteticamente. Não precisa fazer um discurso.

Lero-lero é outra forma de discriminação que considero ofensiva por parte dos foristas que discordam de mim. Mas como é algo já popularizado, então tenho que deixar passar 

Não foi discriminação não. E isto pode ser deduzido pela citação de "lero-lero" entre aspas.

Peço-lhe desculpa se eu o ofendi.

E, se ainda assim, voce se sentir ultrajado denuncie-me à moderação.

Não tem nada de mais, apenas quis tentar validar um pouco mais o meu ponto de vista. E a moderação é direitinha também, por isso para esses casos "políticos" não serve de nada 

Brincadeira, é só mais um lero-lero da minha parte 

A minha justificação é examamente essa que eu já expus e que você desconsiderou. O meu discurso é desconsiderado e não avaliado, por questões de análise pessoal e subjetiva, como a sua.

Esta foi a primeira vez que eu fiz uma crítica ao seu estilo de postagem. E foi feita justamente por considerar que voce usou termos empolados para responder algo relativamente trivial.

Trivial para você e por isso o seu pouco caso para com a minha questão. Para mim é algo complexo, a tamanha dissonância cognitiva que temos em termos políticos. E não se preocupe se foi a primeira, pode concorrer com os demais, o primeiro lugar em me acusar é aquele que não gosta do que escrevo... 

Mas se não gostou da minha postagem, basta ignorá-la. Eu fiz o mesmo com o seu parágrafo sobre o terror do assombroso estado (quem vai estar a frente?), na sua resposta para o Derfel 

Voce realmente não me conhece Adriano.

Eu valorizo todas as respostas de todos os foristas, por mais que eu não concorde ou as ache inapropriadas.

E sobre a frase que voce ignorou.

Eu apenas levantei a hipótese de que as ações afirmativas podem, por exemplo, serem usadas como elementos demagógicos de instrumentação política por governantes.

Eu entendi bem a sua opinião, mas eu a desconsidero pela baixa validade que dou a ela. Por isso que não a contestei apedar de discordar, como você fez com a minha postagem e por isso o meu exemplo. Eu considero que as políticas sociais e acões afirmativas já são práticas institucionalizadas em diversas nações e incentivadas pelos organismos políticos internacionais.

Já foi o tempo que eu fica defendendo através de tópicos as políticas afirmativas. Já fiz muito, até no Religião e Veneno eu cheguei a abrir um tópico e que teve sucesso com esta abordagem 

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que talvez mais preocupante do que o preconceito seja a noção de que elas tem "necessidades especiais" mas, duplipensando, são igualmente capazes, e assim serem deixadas a própria sorte, sofrendo por um tabu politicamente correto.

Não é duplipensar e nem elas são abandonadas à própria sorte. E sim, elas são igualmente capazes (ou mais) naquelas atividades em que elas não levam desvantagem por causa de sua deficiência. Um cadeirante pode ser um programador tão bom ou melhor que um não cadeirante, no entanto necessita que seu ambiente de trabalho esteja apto a receber um cadeirante. Um surdo, da mesma forma pode ser um programador brilhante ou um físico brilhante, ainda que necessite de uma adaptação em seu ambiente de trabalho, como estímulos visuais no lugar dos sonoros e cegos da mesma forma podem desempenhar as mais diversas atividades, desde que seu ambiente de trabalho esteja adaptado para tanto, com estímulos sonoros e tácteis. Essas adaptações são o que chamamos necessidades especiais.

Eu não estava falando de cadeirantes, cegos ou surdos, embora possam haver problemas um tanto análogos para eles também, ou mesmo sobreposição do problema de inteligência em alguns casos.

É claro que não se espera que um cego desempenhe uma função que necessite de do uso da visão (como pilotar um avião) ou um surdo que trabalhe em um local onde a audição é indispensável ou ainda que um deficiente mental seja um físico nuclear. Isso significa que são igualmente capazes de desempenhar as mesmas funções que um "normal" desde que sua deficiência não seja limitante para essa função. Nos casos em que as limitações são tais que os impeçam de trabalhar, existe a seguridade social.

Sim. No caso de limitações de inteligência especificamente, o leque de opções é menor do que para o de pessoas de maior inteligência, ou mais próximas do normal. Esse é o ponto ou parte importante dele.

E existe preconceito sim no caso, por exemplo, de associar a deficiência mental (ou o baixo QI) com analfabetismo (que não é verdade) e, da mesma forma, analfabetismo com baixo QI (que também não é verdade).

Depende do que você entende por "associar". Muitas vezes parece que as pessoas entendem por "A se correlaciona com B", algo como que "todo A é B e todo B é A", mas não é isso. Correlação pode existir em variados graus. Por exemplo, torcidas de futebol se correlacionam mais com violência do que torcidas de campeonatos de xadrez. Mostrar que houve uma maioria de jogos de futebol onde a torcida se comportou impecavelmente e apontar casos de tumultos em campeonatos de xadrez não desfaz essa correlação, a menos que se demonstre que isso ocorre nas mesmas proporções.

No caso de inteligência e alfabetização, bem, para começar o QI é algo bastante correlacionado com o vocabulário. Um jeito prático de inferir o QI indiretamente é um teste de vocabulário. Um vocabulário maior não implica necessariamente em alfabetização mas novamente é algo mais correlacionado a isso do que ao analfabetismo ou níveis baixos de escolaridade. Aqui uma tabela das correlaçõs do QI na idade adulta com vocabulário (WORDSUM) e diversas outras coisas:

http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/05/wordsum-iq/

No sentido inverso, os anos de escolaridade vão contando pontos extras de QI em um dado ritmo ou padrão. Daí a tendência é um menor QI com menor escolaridade, e o menor com escolaridade zero, analfabetismo.

[...] Reviews of the empirical research on the effect of schooling on intelligence are presented, and it is concluded that the
research indicates that there is an effect of around 2 IQ points per year of additional schooling. [...]

http://ehlt.flinders.edu.au/education/iej/articles/v2n4/GUSTAF/PAPER.PDF

Frisando novamente, que isso não é algo universal, vão haver exceções, mas elas não desfazem o padrão.

[Buckaroo Banzai]

[...] Pesquisas relacionando compreensão e produção de palavras em Português, desempenho acadêmico e status socioeconômico revelam que o vocabulário auditivo das crianças na Educação Infantil reflete o nível educacional materno e o nível de renda paterno (Capovilla, Nunes e colaboradores, 1997b), sendo forte preditor de vocabulário expressivo na Educação Infantil entre 2 e 6 anos de idade (Capovilla & Capovilla, 1997) e de rendimento escolar em leitura no Ensino Infantil e Fundamental dos 6 aos 14 anos de idade (Capovilla, Nunes e colaboradores, 1997a). Pesquisas internacionais revelam que o vocabulário funcional de crianças de famílias alto nível socioeconômico pode ser até duas vezes maior que o daquelas de nível baixo (Duncan & Seymour, 2000). [...]

http://pepsic.bvsalud.org/scielo.php?pid=S1677-04712006000200009&script=sci_arttext&tlng=en

[Buckaroo Banzai]

Estou lendo ainda o trabalho original dos gráficos postados ( http://www.ssc.wisc.edu/cde/cdewp/98-07.pdf ), já que gráficos sem o descritivo deles e a interpretação do autor não servem de muita coisa. Nos gráficos de dispersão (figs 1 e 2) parece haver uma linha de tendência de estabilização em $ 30.000 a partir do QI 80 (fig 1) e uma dispersão mais ou menos homogênea na fig 2, com uma ligeira concentração  no quadrante 80 x 30.000, contudo deve-se avaliar a interpretação dos dados pelo autor. De qualquer maneira, o trabalho trata de meritocracia e fatores de sucesso profissional. A noção de quem tem um baixo QI não pode se sustentar é que não se sustenta, no próprio estudo (figs 3, 4, 5, 7) apresenta casos de pessoas com QI abaixo de 70 e empregado (mas ainda tenho que ler e avaliar o trabalho).

Eu não estou dizendo que "quem tem baixo QI não pode se sustentar". Apenas o leque de possibilides é menor, terão maiores dificuldades, tanto mais quanto menos suporte familiar tiverem. Vão encontrar menos coisas que saibam fazer com eficiência, vão poder ter problemas paralelos, desde problemas como de chegar aos locais de trabalho, como mencionei, passando por mais problemas de saúde (também crescem conforme se reduz o QI), até mesmo mais acidentes de trabalho (novamente). Também vão tender a ser os mais descartáveis em crises econômicas, etc. Provavelmente uma parte desproporcional dos desempregados (considerando-se tanto empregos em empresas como trabalhos autônomos). E as coisas devem ser tanto mais sérias quanto mais próximos estiverem da "linha divisória" de deficiência mental propriamente dita.

[Liddell Heart]

Só que não me parece algo que fosse muito fácil do próprio empregador executar, talvez o trabalho de colocar por conta própria em ação esse tipo de seleção fosse um investimento que não compensasse tanto, só compensando se já lhe entregassem de bandeja esses empregados.

Duvido. O salário mínimo, por exemplo, impede que alguém os contrate e que eles consigam um lugar no mercado. Se fosse obrigatório, em muitos casos, eles seriam um estorvo, pois o Estado não tem a ótica dos empreendedores.

Eu não entendi bem do que você duvida. Eu concordo com o que disse sobre "o estado", mas penso que ele poderia fazer isso que eu disse, um acompanhamento durante a educação, e então um direcionamento para esses tipos de atividade onde poderiam se ajustare melhor e onde economizariam aos empregados por serem estáveis no emprego.

Não sei bem como o salário mínimo se encaixa nisso, embora eu pense que devesse ser substituído por algo como o Earned Income Tax Credit, mas isso de modo geral, não pensei sobre essa questão especificamente. Aqui talvez até o inverso é que fosse mais válido, já que a EITC tende a estimular busca por empregos ou posições de maiores salários, que seria mais ou menos o que se estaria tentando evitar aqui.

Duvidei da capacidade do Estado de qualificar os "deficientes". Posso estar errado, mas acho que o governo não conseguiria, de maneira eficiente, disponibilizar tais pessoas para o mercado de trabalho, acho que só o próprio mercado tem tal capacidade. Por que até agora eles não encontraram seu lugar no mercado? Acho que aí entra a questão do salário mínimo, que inviabiliza a possibilidade de quem tem problemas físicos ou mentais tenha a oportunidade de ver em qual função/cargo se encaixa, já que os altos salários impedem que eles disputem com quem não tem deficiência alguma.

[Buckaroo Banzai]

Eu penso que seria complicado, mais caro em curto prazo para o empreendedor fazer, um processo seletivo com essa abordagem, mesmo que em longo prazo fosse economizar. Para o empreendedor, é mais fácil fazer um processo seletivo mais simples, ainda que implique em contratar freqüentemente pessoas que vêem aquele trabalho como algo temporário, e que sairão de lá para algo que acham melhor assim que surgir a oportunidade. O que representa um gasto ao empreendedor, mas ele é distribuído no futuro, enquanto que o investimento numa seleção mais criteriosa requereria um investimento maior inicial, o que é extremamente complicado, e não só pelas barreiras impostas para se começar um negócio.

Já o estado, com a educação pública, poderia ir acompanhando as pessoas de menor desempenho e então fazer um encaminhamento para cursos profissionalizantes e até mesmo diretamente para as vagas de empregos onde poderiam se dar bem, na iniciativa privada.

Acho que isso poderia guiar pessoas para uma profissão mais segura em vez da situação de ficarem quebrando a cara contra uma competição mais flexível, mas não necessariamente melhor numa atuação específica.

Mas é apenas uma idéia bastante vaga e que pode ter uma série de problemas, não pensei em detalhes.