Tópico: Emir Sader: Não haverá igualdade de direitos, sem o direito ao aborto

[gilberto]

Aguardo manifestações sobre a minha opinião: No que um aborto difere de um homicídio?

Calvino,

Pelo sentimento de empatia, solidariedade, humanismo, etc, o abortamento está no limite da contracepção e homicídio.
Pelo sentimento de soberania da mulher sobre o corpo, idem.
Não vejo como ter consenso ou que uma visão tem mais mérito que outra.

Logo eu vejo que a contínua melhoria da prevenção da gravidez indesejada deve ser priorizada com prioridade absolutíssima, para que os casos de abortamento efetivamente diminuam. Aí principalmente os religiosos teriam que rever alguns aspectos do seu moralismo sexual, familiar e principalmente educacional que possam atrapalhar efetivamente tais políticas, os não religiosos tb, mas em menor medida, acho.

Mas enquanto isso acho que as mulheres devem ter maior direito de escolha, reconhecendo o valor e prioridade da soberania da mulher sobre o seu corpo. Mas ao mesmo tempo reconhecendo o valor da posição religiosa (e não religiosa tb) de que o abortamento é uma tragédia humana que tem que ser combatida. Aí os não religiosos teriam que rever parte dos seus conceitos, reconhecendo que a posição religiosa tb tem seus méritos, e que é tb prioritário que o abortamento deva ser combatido para os níveis mínimos possíveis, e eventualmente a sua erradicação. Claro que nem todo religioso é contra o direito do abortamento e nem todo não religioso é a favor, mas essa parece ser a regra geral.

PS. quando falo que um lado deveria reconhecer os méritos do outro nessa questão é para que se minimizem os conflitos ideológicos que atrapalham melhores soluções para esse problema.

[Buckaroo Banzai]

Aguardo manifestações sobre a minha opinião: No que um aborto difere de um homicídio?

É meio como a diferenciação de homicídio e menstruação ou desligar uma pessoa com morte cerebral de aparelhos.

[calvino]

Foram apresentadas muitas questões sobre justiça social, liberdades individuais, saúde pública, etc´s.
São sem dúvidas partes importantes sobre o assunto e devem pesar para decisões como essa.
Mas minha dúvida é simples. No ato do aborto estamos matando algo dentro do útero da mulher. O que estamos matando? Um ser humano?
Se a resposta for - Sim; então cometemos homicídio?

Abraços.

[calvino]

Para a minha dúvida a resposta do Geo foi a mais pertinente.

A diferença é se voce considera (ou não) a vida humana plena desde a fecundação.

Partindo do princípio da inexistência da alma, eu considero a vida humana plena somente a partir da formação completa do cérebro.

Você classifica o feto como ser humano somente após a formação completa do cérebro, é isso?
Isso se dá quando? Segundo mês de gestação?

[calvino]

Pergunte a essa meninas:

http://www.vozdoacre.com/option=com_content&task=view&id=794

Ou essa:

http://noticias.r7.com/videos/menina-de-11-anos-e-mae-de-gemeas-e-pai-pode-ser-o-padrasto/idmedia/4b8793820b4e1ec9ce947dbf0b3c850d.html

Ou a todas essas 1 milhão de mulheres que correm sério risco de vida e de saúde:

http://oglobo.globo.com/pais/mat/2007/05/30/295957896.asp

"No Brasil as mulheres pobres, jovens e nordestinas são as mais vulneráveis aos abortos inseguros"

Essas são as diferenças entre um aborto e um homicídio e se quiser de dou tantas quantas quiser.

São questões sociais Juca, concorda?
Por isso acho interessante definir se existe a eliminação de uma vida humana ou não durante o ato abortivo.
Se existir é homicídio de um inocente. Ou não?

Quanto a minha opinião, acima verá que acho que deve ser legalizado, infelizmente.

Abraços.

[calvino]

Mas esse trecho fala sobre como proceder se alguém ferir a mulher grávida a ponto dela abortar, não é favorável ao aborto em si em caso de risco para a mãe.

Verdade...

Acho que foi uma conclusão que eu cheguei então hehehe.
Mal´s.

Abraços.

[calvino]

Pelo sentimento de empatia, solidariedade, humanismo, etc, o abortamento está no limite da contracepção e homicídio.
Pelo sentimento de soberania da mulher sobre o corpo, idem.
Não vejo como ter consenso ou que uma visão tem mais mérito que outra.

Logo eu vejo que a contínua melhoria da prevenção da gravidez indesejada deve ser priorizada com prioridade absolutíssima, para que os casos de abortamento efetivamente diminuam. Aí principalmente os religiosos teriam que rever alguns aspectos do seu moralismo sexual, familiar e principalmente educacional que possam atrapalhar efetivamente tais políticas, os não religiosos tb, mas em menor medida, acho.

Mas enquanto isso acho que as mulheres devem ter maior direito de escolha, reconhecendo o valor e prioridade da soberania da mulher sobre o seu corpo. Mas ao mesmo tempo reconhecendo o valor da posição religiosa (e não religiosa tb) de que o abortamento é uma tragédia humana que tem que ser combatida. Aí os não religiosos teriam que rever parte dos seus conceitos, reconhecendo que a posição religiosa tb tem seus méritos, e que é tb prioritário que o abortamento deva ser combatido para os níveis mínimos possíveis, e eventualmente a sua erradicação. Claro que nem todo religioso é contra o direito do abortamento e nem todo não religioso é a favor, mas essa parece ser a regra geral.

PS. quando falo que um lado deveria reconhecer os méritos do outro nessa questão é para que se minimizem os conflitos ideológicos que atrapalham melhores soluções para esse problema.

Caro Gilberto, sempre aprecio muito suas opiniões, são sempre sensatas.
Concordo plenamente com você.

Mas só para colocar um pouquinho de lenha na fogueira, acho que o padrão Bíblico é a melhor maneira para diminuição ou erradicação dos abortos e transmissão de DST´s.

Óbvio, os que não são causados por tragédias como o estupro por exemplo.

*-Não é porque o padrão é Bíblico que é seguido pelos religiosos, infelizmente. Temos maus exemplos aos montes para apontar.

Abraços.

[calvino]

É meio como a diferenciação de homicídio e menstruação

 

[André Luiz]

Padrao biblico?

Tipo monogamia, sexo apos o casamento, contraceptivos naturais (tabelinha, temperatura e afins)?

[Buckaroo Banzai]

É meio como a diferenciação de homicídio e menstruação

 

Após a fecundação, o embrião não é imediatamente algo muito diferente do óvulo não fecundado.

No outro lado do espectro, antes de ser iniciada a atividade cerebral, o feto é análogo a uma pessoa com morte cerebral, mas mais precisamente, alguém cuja "vida cerebral" não se iniciou.



Recomendo esse texto do Carl Sagan e Ann Druyan: ABORTO - é possível ser ao mesmo tempo"pró-vida" e "pró-escolha"?

http://ocanto.esenviseu.net/sagan.htm

[Osler]

Perfeito Buckaroo, acho que pode-se utlizar o mesmo critério que utilizamos para definir a morte cerebral.

[_Juca_]

São questões sociais Juca, concorda?
Por isso acho interessante definir se existe a eliminação de uma vida humana ou não durante o ato abortivo.
Se existir é homicídio de um inocente. Ou não?

Quanto a minha opinião, acima verá que acho que deve ser legalizado, infelizmente.

Abraços.

Primeiro Calvino é preciso que você defina o que é homicídio. Depois acho que posso ponderar sobre a questão...não, vou fazer mesmo assim:

As questões sociais são as verdadeiras premissas para a questão do aborto, como você mesmo se posicionou a favor, acho. Entre as mulheres que fazem aborto posso garantir que 99% são crentes, seguindo a amostragem populacional, e mesmo assim não levam a questão do homicídio para o centro cirúrgico clandestino e na maioria das vezes fundo de quintal.

Então os religiosos levantam a seguinte questão, um feto é um ser humano? E sinceramente acho que a questão não é pertinente, pois o feto pode ser um ser humano e pode ser apenas um ser que vai ser um humano. (Aff, quanto "ser").
E isso é relativo dependendo de que posição ideológica você defenda, portanto não é uma questão universal tal qual os religiosos gostam de propagar, não pode ser caracterizada como homicídio, porque aborto é simplesmente aborto, interrupção de gestação. Existem "n" argumentos, e bons argumentos que descaracterizam a questão como um crime e existe esse argumento por parte dos religiosos que tentam caracterizar como crime

A verdadeira questão em voga, que é aquela que não tem duplo significado, nem subjetivismos, é: A mulher  é a verdadeira e única "dona"do seu corpo? Se você se posiciona contra o aborto automaticamente, sabendo ou não, você está colocando a mulher, como sempre, como um ser de segunda classe, aquela que deve se sujeitar as vontades alheias independente se elas vão lhe causar profundas perdas psicológicas, materiais ou colocar sua vida em risco.

E consequentemente colocará mais uma criança no mundo que terá que lidar com os traumas que sua mãe venha a carregar, como aquele que eu ressaltei na reportagem, "No Brasil as mulheres pobres, jovens e nordestinas são as mais vulneráveis aos abortos inseguros", pois em sua maioria serão filhos de mães solteiras, muito pobres, muito jovens e sem um mínimo de estrutura psicológica, material, talvez de saúde e outras consequências da pobreza e da falta de alicerces familiares e vão sofrer e lavar adiante muitas mazelas e aspectos sociais que perpetuam o subdesenvolvimento.

Mais uma vez a religião ferra com toda a sociedade, por causa de seus dogmas arcaicos e da idade da pedra.

[gilberto]

Calvino, tb considero a sua partição muito proveitosa aqui no CC.

Mas só para colocar um pouquinho de lenha na fogueira, acho que o padrão Bíblico é a melhor maneira para diminuição ou erradicação dos abortos e transmissão de DST´s.

Mas como vc acha que um padrão bíblico ou cristão poderia ser implantado, incentivado ou disponibilizado para a população em geral?

Eu não tenho nada contra as idéias cristãs ou bíblicas para a prevenção. Mas acho que é impraticável como política pública geral. É claro que se as comunidades cristãs conseguirem melhores resultados de prevenção devido a menor promiscuidade e cuidados em geral, isso é uma maravilha para essas pessoas e deve ser elogiado e citado como exemplo aos demais.
O problema que eu vejo é que na prática a aceitação geral do modo de prevenção de gravidez e DST pelos princípios cristãos parece ter pouca efetividade na estatística populacional. Se as instituições cristãs conseguissem formular e implementar políticas públicas mais efetivas, seria ótimo pois estariam ajudando a maioria da população que é cristã, e apontando soluções para os ateus por ex. Muitas dessas instituições religiosas conseguem fazer bons trabalhos na área assistencialista, mas parecem meio inoperantes em atividades mais pragmáticas.
Assim eu acho difícil o poder público implementar políticas populacionais de fundamento cristão, pois ao meu ver falta a vcs uma cultura mais pragmática e menos dogmática. Mas nada impede vcs de tentarem contribuir e mostrar resultados, só depende de vcs.

*-Não é porque o padrão é Bíblico que é seguido pelos religiosos, infelizmente. Temos maus exemplos aos montes para apontar.

Um outro problema que vejo com a religião é que me parece que falta uma coerência institucional, conceitual e metodológica em comparaçãoo com as instituições laicas estabelecidas no estado e sociedade civil atual. A religião ficou parada no tempo.
O que vc acha disso?

[hymenoptera]

E o direito a vida! Se não quer engravidar não transe ou se previna "a ciencia esta fazendo a parte dela faça você a sua" aborto só deve ser legal em caso de estupro o risco eminente de morte para a mãe!

[_Juca_]

E o direito a vida! Se não quer engravidar não transe ou se previna "a ciencia esta fazendo a parte dela faça você a sua" aborto só deve ser legal em caso de estupro o risco eminente de morte para a mãe!

Não, aborto deve ser uma escolha individual da mulher, ela é soberana sobre seu corpo e sua vida, não padres católicos ou pastores evangélicos.

Seja adulto e realista, ninguém fica sem transar e mesmo se você tiver dinheiro e educação para se prevenir, a prevenção não é 100% garantida, nem contra doenças venéreas.

[Maeve Brooks]

Ainda acho que mais importante que definir quando a vida começa, se tem alma ou se o cérebro está formado é o impacto que uma gravidez não desejada ou inoportuna tem na vida da mulher. E não só da mulher, do pai da criança e da própria criança. Tenho certeza que nenhuma mulher vai feliz fazer um aborto, ela só faz porque a situação vai ficar muito ruim se a criança nascer e não estou excluindo as estupradas e as viciadas, já ouvi muitos relatos de mulheres extremamente arrasadas por fazerem um aborto, mas com a consciência de que foi melhor assim, pelo motivo que fosse.
Se fosse definido e provado agora que no primeiro dia de fecundação existe alma e atividade cerebral e por isso aborto seria considerado assassinato eu seria a favor de assassinato e estaria pronta para ser considerada assassina. A escolha continua sendo de cada um com ou sem permissão legal, o que precisa mudar é a hipocrisia sobre o assunto.

[hymenoptera]

A solução lógica seria juntar toda a riqueza existente e redistribuila. Como isso não é possivel acredito que tratar de modo desigual os desiguais afim de poder tornalos mais iguais amenize a situação e pode contribuir para um país mais justo. Será que pobres não tem direito a um alivio e os politicos que tem uma enorme quanidade de regalias(auxilio isso, auxilio aquilo).

[Barata Tenno]

E o direito a vida! Se não quer engravidar não transe ou se previna "a ciencia esta fazendo a parte dela faça você a sua" aborto só deve ser legal em caso de estupro o risco eminente de morte para a mãe!

Não, aborto deve ser uma escolha individual da mulher, ela é soberana sobre seu corpo e sua vida, não padres católicos ou pastores evangélicos.

Seja adulto e realista, ninguém fica sem transar e mesmo se você tiver dinheiro e educação para se prevenir, a prevenção não é 100% garantida, nem contra doenças venéreas.

Partindo desse principio, de que a mulher é soberana sobre seu corpo e sua vida etc, se o aborto for autorizado acabam as ajudas governamentais para quem tem mais filhos do que pode criar? Se a mulher é soberana sobre seu corpo e sua vida acaba a responsabilidade do homem de pagar por um filho que ele não quer ter? Só pra esclarecer como fica a relação direito/deveres(responsabilidade) do cidadão.

[hymenoptera]

desculpa ai galera li um tópico e repondi outro!kkkkkk

[hymenoptera]

Ela tem direito sobre seu corpo mas não tem o direito de matar um outro ser humano só porque ele esta dentro do corpo dela! Barata responda por você, você não consegue ficar sem transar, 1%  de garantia é melhor que zero! quanto a defender padres que isso! Defendo minha visão, adoro crianças e não acho justo sacrificalas por caprichos de pessoas irresponsáveis. Se por acaso acontecer de engravidar assuma a consequências ou você acha que o mundo gira ao seu redor! Aborto é coisa de gente egoista!

[Barata Tenno]

Ela tem direito sobre seu corpo mas não tem o direito de matar um outro ser humano só porque ele esta dentro do corpo dela! Barata responda por você, você não consegue ficar sem transar, 1%  de garantia é melhor que zero! quanto a defender padres que isso! Defendo minha visão, adoro crianças e não acho justo sacrificalas por caprichos de pessoas irresponsáveis. Se por acaso acontecer de engravidar assuma a consequências ou você acha que o mundo gira ao seu redor! Aborto é coisa de gente egoista!

Eu nem dei a minha opinião ainda!!Só estava questionando o ponto de vista do Juca.

[_Juca_]

Partindo desse principio, de que a mulher é soberana sobre seu corpo e sua vida etc, se o aborto for autorizado acabam as ajudas governamentais para quem tem mais filhos do que pode criar?

Barata, ajudas assistenciais não estão baseadas na relação pela quantidade de filhos e sim na renda das famílias, mas indiretamente se o aborto fosse legalizado e assistido pelo SUS, muitas dessas famílias talvez não precisassem estar recebendo ajudas assistenciais.

Se a mulher é soberana sobre seu corpo e sua vida acaba a responsabilidade do homem de pagar por um filho que ele não quer ter? Só pra esclarecer como fica a relação direito/deveres(responsabilidade) do cidadão.

Não acaba não, a responsabilidade do homem continua, mas vamos esclarecer a questão.

Colocado como você fez, parece que o homem é muito mais responsável que a mulher, em termos gerais, mas não é isso não. É justamente o homem aquele que mais tem medo de assumir um filho, é do sexo masculino 99% do abandono de filhos. Grande parte da falta de estrutura de renda das famílias brasileiras parte do fato de que elas são compostas apenas por mulheres como chefe de família e provedoras de renda, quando não, quando existe um pai, essas famílias ( as mais pobres) em geral sofrem com o alcoolismo genereralizado por parte dos pai, e digo que não são casos isolados.

Mas entendo que você esteja falando de um caso hipotético em que a mulher quer fazer o aborto e o homem quer assumir o filho. Mesmo nesse caso (raríssimo) a mulher é quem decide. O corpo é dela, a disfunções hormonais são dela, os problemas psicológicos terão consequência nela, e principalmente, e o risco de vida é dela, o que por si só, faz dela a única que pode decidir sobre se a gestação deve ou não ser levada adiante.

Portanto na questão direito/deveres em relação ao gênero de sexo, as mulheres devem ser ainda mais protegidas do que são hoje, muito mais, e a legalização e a assistência pelo SUS do aborto seriam vitórias exemplares dos direitos das mulheres.

[_Juca_]

Ela tem direito sobre seu corpo mas não tem o direito de matar um outro ser humano só porque ele esta dentro do corpo dela! Barata responda por você, você não consegue ficar sem transar, 1%  de garantia é melhor que zero! quanto a defender padres que isso! Defendo minha visão, adoro crianças e não acho justo sacrificalas por caprichos de pessoas irresponsáveis. Se por acaso acontecer de engravidar assuma a consequências ou você acha que o mundo gira ao seu redor! Aborto é coisa de gente egoista!

Coisa de gente egoísta é não pensar que outras pessoas pensam diferente, e por isso devem fazer aquilo que exatamente você pensa.

Só pra te lembrar que o aborto é amplamente realizado no país, mas na clandestinidade.

[calvino]

Recomendo esse texto do Carl Sagan e Ann Druyan: ABORTO - é possível ser ao mesmo tempo"pró-vida" e "pró-escolha"?

http://ocanto.esenviseu.net/sagan.htm

Do livro "Bilhões e Bilhões"? Já li, o livro...

Acho que é o pensamento mais sensato não se considerando a existência da alma.

Se bem que não deixa de ser diferente da morte cerebral, já que em um caso o cérebro parou de funcionar e no outro não teve a oportunidade de fazê-lo. Privamos um ser do seu direito a vida da mesma maneira.

[calvino]

Mas entendo que você esteja falando de um caso hipotético em que a mulher quer fazer o aborto e o homem quer assumir o filho. Mesmo nesse caso (raríssimo) a mulher é quem decide. O corpo é dela, a disfunções hormonais são dela, os problemas psicológicos terão consequência nela, e principalmente, e o risco de vida é dela, o que por si só, faz dela a única que pode decidir sobre se a gestação deve ou não ser levada adiante.

Sei, e ela fez o filho sozinha também né?
O que o Barata falou é um ponto importante de discussão numa possível criação de lei sobre o aborto.

*- E mais, falamos sobre o direito total do corpo dela. Mas esquecemos que existe um corpo em seu ventre que não é dela.