Tópico: Emir Sader: Não haverá igualdade de direitos, sem o direito ao aborto

[calvino]

Padrao biblico?

Tipo monogamia, sexo apos o casamento, contraceptivos naturais (tabelinha, temperatura e afins)?

Exato.

[calvino]

Ainda acho que mais importante que definir quando a vida começa, se tem alma ou se o cérebro está formado é o impacto que uma gravidez não desejada ou inoportuna tem na vida da mulher. E não só da mulher, do pai da criança e da própria criança. Tenho certeza que nenhuma mulher vai feliz fazer um aborto, ela só faz porque a situação vai ficar muito ruim se a criança nascer e não estou excluindo as estupradas e as viciadas, já ouvi muitos relatos de mulheres extremamente arrasadas por fazerem um aborto, mas com a consciência de que foi melhor assim, pelo motivo que fosse.
Se fosse definido e provado agora que no primeiro dia de fecundação existe alma e atividade cerebral e por isso aborto seria considerado assassinato eu seria a favor de assassinato e estaria pronta para ser considerada assassina. A escolha continua sendo de cada um com ou sem permissão legal, o que precisa mudar é a hipocrisia sobre o assunto.

Maeve, sua resposta foi excelente.
E você conseguiu fazer o que propôs, acabou com a hipocrisia sobre o assunto.
Você disse de maneira clara: Se chegar a ser considerado assassinato, então sou a favor do assassinato!
De maneira clara e direta. O que parece ser dificuldade do pessoal aqui.

Abraços.

[calvino]

Mas como vc acha que um padrão bíblico ou cristão poderia ser implantado, incentivado ou disponibilizado para a população em geral?

Implantar é impossível, pois é uma questão de consciência pessoal de cada um.

Disponibilizar não é necessário, não há nada que seja necessário disponibilizar.

Incentivar... Se houvesse um consenso de que é um bom modelo, por que não?

Eu não tenho nada contra as idéias cristãs ou bíblicas para a prevenção. Mas acho que é impraticável como política pública geral. É claro que se as comunidades cristãs conseguirem melhores resultados de prevenção devido a menor promiscuidade e cuidados em geral, isso é uma maravilha para essas pessoas e deve ser elogiado e citado como exemplo aos demais.
O problema que eu vejo é que na prática a aceitação geral do modo de prevenção de gravidez e DST pelos princípios cristãos parece ter pouca efetividade na estatística populacional. Se as instituições cristãs conseguissem formular e implementar políticas públicas mais efetivas, seria ótimo pois estariam ajudando a maioria da população que é cristã, e apontando soluções para os ateus por ex. Muitas dessas instituições religiosas conseguem fazer bons trabalhos na área assistencialista, mas parecem meio inoperantes em atividades mais pragmáticas.
Assim eu acho difícil o poder público implementar políticas populacionais de fundamento cristão, pois ao meu ver falta a vcs uma cultura mais pragmática e menos dogmática. Mas nada impede vcs de tentarem contribuir e mostrar resultados, só depende de vcs.

Perfeito na sua colocação.
É de fato uma boa oportunidade para nós, você inclusive me deu idéias 
Obrigado.

Um outro problema que vejo com a religião é que me parece que falta uma coerência institucional, conceitual e metodológica em comparaçãoo com as instituições laicas estabelecidas no estado e sociedade civil atual. A religião ficou parada no tempo.
O que vc acha disso?

É uma pergunta complexa (devido ao grande número de denominações).
Acho que vocês ateus veem em blocos - cristãos, budistas, etc. E mesmo que haja divisão, ainda são blocos grandes - cristãos protestantes e católicos. Nestes dois blocos existem inúmeras subdivisões, principalmente na área protestante. Então qualquer opinião minha será superficial.

Mas o que eu vejo é que alguns blocos avançaram bem seus pensamentos, e outros parecem só regredir.

O que posso oferecer para a discussão é apenas uma evidência anedótica no que diz respeito às Igrejas que participei. São compostas por famílias bem estruturadas, não lembro de presenciar nenhum divórcio e apenas 1 gravidez antes do casamento, sem aborto.

O que as Igrejas que participo propõe são chamadas "oficinas" de casamento, em que não somente a Bíblia é tratada, muitos profissionais de saúde são chamados e também psicólogos, para falar dos mais diversos temas.

Quanto aos jovens e adolescentes em que o ardor sexual fervilha em seus corpos, ainda mais morando numa sociedade extremamente sensual e provocativa como a nossa, o procedimento é o mesmo. Tratamos de Bíblia, saúde física e mental. E oferecemos caminho, não sei se irá acreditar mas na minha denominação pelo menos não impomos nada a ninguém.

Os resultados têm sido bons.

Mas como eu disse, para uma discussão complexa como essa, não passa de evidência anedótica.

[Dodo]

Assim como a maioria aqui, não possuo crença em divindade alguma, acredito que exista uma certa "ordem" no universo, mas duvido que ela seja consciente tal como somos e muito menos que se importe conosco.
Mesmo assim tenho ressalvas quanto a uma sociedade onde a gravidez seja somente um efeito colateral de uma relação sexual; talvez porque eu considere a gravidez não uma obrigação ou um fardo, mas uma responsabilidade, não só de um indivíduo, mas de ambos que contribuíram para que ela acontecesse.

Pode ser uma posição conservadora, quadrada, retrógrada, mas detestaria uma de minhas filhas abortando somente porque ocorreu um "acidente" numa noite de amor.

[calvino]

Primeiro Calvino é preciso que você defina o que é homicídio. Depois acho que posso ponderar sobre a questão...não, vou fazer mesmo assim:

Mas é a minha dúvida inicial! 
Bom, wiki: Homicídio é um crime, vem do latim "hominis excidium", e consiste no ato de uma pessoa matar outra.

Por isso a dúvida que gerou tooddaaa essa discussão. O feto é uma "pessoa"?

As questões sociais são as verdadeiras premissas para a questão do aborto, como você mesmo se posicionou a favor, acho.

Se for entendido como assassinato, e dissermos que questões sociais podem justificar assassinatos ou extermínio em massa (que seria o caso se fosse legalizado). Entraríamos por caminhos... no mínimo escorregadios.

Entre as mulheres que fazem aborto posso garantir que 99% são crentes, seguindo a amostragem populacional, e mesmo assim não levam a questão do homicídio para o centro cirúrgico clandestino e na maioria das vezes fundo de quintal.

Está querendo descaracterizar meus argumentos com base na hipocrisia da minha crença? Qualé Juca, já passamos dessa fase! 

Então os religiosos levantam a seguinte questão, um feto é um ser humano?

Sinceramente, não sabia que era uma questão "dos religiosos". E de fato não é... para nós, fecundou já tem alma e pronto, a questão morre aí.

Aliás, não relacionei religião às minhas dúvidas. Você que as está empurrando.

E sinceramente acho que a questão não é pertinente, pois o feto pode ser um ser humano e pode ser apenas um ser que vai ser um humano. (Aff, quanto "ser").
E isso é relativo dependendo de que posição ideológica você defenda, portanto não é uma questão universal tal qual os religiosos gostam de propagar, não pode ser caracterizada como homicídio, porque aborto é simplesmente aborto, interrupção de gestação.

Deixa eu ver se entendi direito. Você disse que o feto é um ser humano, ou não. Dependendo do ponto de vista.

Foi isso? 

Existem "n" argumentos, e bons argumentos que descaracterizam a questão como um crime e existe esse argumento por parte dos religiosos que tentam caracterizar como crime

Se for aprovado como lei já deixa de ser crime, é simples.
Minha dúvida é se por ser legalizado deixa de ser assassinato.
Acho que devemos chegar ao consenso de que se o feto é ou não uma "pessoa".
Se for é assassinato legalizado. Simples.

A verdadeira questão em voga, que é aquela que não tem duplo significado, nem subjetivismos, é: A mulher  é a verdadeira e única "dona"do seu corpo? Se você se posiciona contra o aborto automaticamente, sabendo ou não, você está colocando a mulher, como sempre, como um ser de segunda classe, aquela que deve se sujeitar as vontades alheias independente se elas vão lhe causar profundas perdas psicológicas, materiais ou colocar sua vida em risco.

Você parece se apegar muito a isso, quase como uma obssessão. Parece ser questão de honra para você.
Eu entendo que sim, a mulher é soberana sobre seu corpo.
Entendo também que o feto é outro corpo, dentro do dela.

E estou bem ciente dos problemas psicológicos e físicos que uma gravidez indesejada (principalmente as fruto de violência, me dá nojo só de pensar). Não disse que a questão era simples.

E já deixo claro que nem de longe disse que tenho qualquer tipo de resposta. Por isso estamos refletindo sobre o tema.

E ainda mais temas complexos como esse, faço questão de conversar aqui, onde as pessoas pensam bem diferente de mim. Se eu for lá na igreja já sei o que todo mundo pensa 

E consequentemente colocará mais uma criança no mundo que terá que lidar com os traumas que sua mãe venha a carregar, como aquele que eu ressaltei na reportagem, "No Brasil as mulheres pobres, jovens e nordestinas são as mais vulneráveis aos abortos inseguros", pois em sua maioria serão filhos de mães solteiras, muito pobres, muito jovens e sem um mínimo de estrutura psicológica, material, talvez de saúde e outras consequências da pobreza e da falta de alicerces familiares e vão sofrer e lavar adiante muitas mazelas e aspectos sociais que perpetuam o subdesenvolvimento.

Dando munição ao "inimigo".
Se tiver acesso ao livro Freaknomics, leia a parte em que o autor relaciona a legalização do aborto com a queda brusca na criminalidade entre os jovens americanos. Os dados são impressionantes.

Mais uma vez a religião ferra com toda a sociedade, por causa de seus dogmas arcaicos e da idade da pedra.

A Juca, vai passear 

Comigo não vai, já passamos dessa fase 

Abraços

[André Luiz]

Padrao biblico?

Tipo monogamia, sexo apos o casamento, contraceptivos naturais (tabelinha, temperatura e afins)?

Exato.

Mas é com todo aquele esquema de que sexo é sujo, mal e feio?

E o que é "alma"?

O que a torna relevante para o caso?

[Erictex]

A pergunta a seguir talvez saia um pouco do foco de discussão do tópico, mas ainda dentro do assunto.

Uma mulher que realiza Laqueadura também estará classificada como pecadora, pois está privando uma vida de se desenvolver dentro de seu útero? Pergunto o mesmo para um homem que realiza vazectomia.

Estou falando bobagem quando digo que toda mulher pode realizar a Laqueadura em qualquer momento de sua vida?

Este é um procedimento totalmente válido aos olhos da sociedade, e confirma a soberania da mulher sobre seu corpo, além de ser reversível.

[_Juca_]

A Juca, vai passear 

Comigo não vai, já passamos dessa fase 

Abraços

Sei, mas é que entenda Calvino, mesmo que você venha debater numa boa, como veio, não tem como não colocar a religião no seu devido lugar, desculpe.

Edit:  Merda perdi o resto do post...Mais tarde eu repondo!!!

[_Juca_]

Mas é a minha dúvida inicial! 
Bom, wiki: Homicídio é um crime, vem do latim "hominis excidium", e consiste no ato de uma pessoa matar outra.

Por isso a dúvida que gerou tooddaaa essa discussão. O feto é uma "pessoa"?

Alguns diriam que um dia ele pode vir a ser...

Se for entendido como assassinato, e dissermos que questões sociais podem justificar assassinatos ou extermínio em massa (que seria o caso se fosse legalizado). Entraríamos por caminhos... no mínimo escorregadios.

O aborto já é crime, não precisa se dar ao trabalho de parafrasear a questão social junto com crimes hediondos para defender seu ponto de vista, ela já esta feita. Mas o caminho já é escorregadio porque aborto não é assassinato, e em nenhum país avançado essa questão é vista assim.

Está querendo descaracterizar meus argumentos com base na hipocrisia da minha crença? Qualé Juca, já passamos dessa fase! 

De modo algum, somente coloquei assim porque a questão da proibição do aborto passa impreterivelmente pela questão religiosa, tão somente, e já te direi por que.

Sinceramente, não sabia que era uma questão "dos religiosos". E de fato não é... para nós, fecundou já tem alma e pronto, a questão morre aí.

Aliás, não relacionei religião às minhas dúvidas. Você que as está empurrando.

Sim, estou empurrando porque é do conservadorismo religioso, e nisso posso dizer que você está bem a frente, é que surge a idéia de combate ao aborto. E não podendo usar seus dogmas e doutrinas para defender seu ponto de vista, tal qual você mesmo mencionou acima, ( "para nós, fecundou já tem alma" ), pois somos um país laico, é preciso apresentar argumentos que não sejam sobrenaturais para fazer valer sua "lei" através da lei.

Deixa eu ver se entendi direito. Você disse que o feto é um ser humano, ou não. Dependendo do ponto de vista.

Foi isso? 

Sim foi isso. Um embrião vai ser um feto que depois vai ser uma pessoa assim que nascer. É assim que eu vejo, e você vê o embrião já como um pessoa. São perspectivas diferentes baseadas em idéias diferentes.

Se for aprovado como lei já deixa de ser crime, é simples.
Minha dúvida é se por ser legalizado deixa de ser assassinato.
Acho que devemos chegar ao consenso de que se o feto é ou não uma "pessoa".
Se for é assassinato legalizado. Simples.

Acho que o aborto não é visto como assassinato nem mesmo pela lei atual no Brasil. E acho que se o aborto é feito até a sétima semana de gestação, é eticamente aceitável.

Você parece se apegar muito a isso, quase como uma obssessão. Parece ser questão de honra para você.
Eu entendo que sim, a mulher é soberana sobre seu corpo.
Entendo também que o feto é outro corpo, dentro do dela.

Sim Calvino, eu defendo com unhas e dentes os fato da mulher ser a única que pode decidir pelo seu corpo, e assim eu sou mais feminista que a maioria das mulheres que eu conheço.

E estou bem ciente dos problemas psicológicos e físicos que uma gravidez indesejada (principalmente as fruto de violência, me dá nojo só de pensar). Não disse que a questão era simples.

E já deixo claro que nem de longe disse que tenho qualquer tipo de resposta. Por isso estamos refletindo sobre o tema.

E ainda mais temas complexos como esse, faço questão de conversar aqui, onde as pessoas pensam bem diferente de mim. Se eu for lá na igreja já sei o que todo mundo pensa 

Fico feliz por você abrir sua mente para novas perspectivas mesmo que sejam contrárias à aquilo que defende.

Dando munição ao "inimigo".
Se tiver acesso ao livro Freaknomics, leia a parte em que o autor relaciona a legalização do aborto com a queda brusca na criminalidade entre os jovens americanos. Os dados são impressionantes.

Já me recomendaram uma vez, mas tenho tantos livros para ler, e com pouco tempo  não sei quando vou conseguir... mais um pra lista.

[gilberto]

Só uma questão de português (onde sou muito relapso), mas a palavra mais correta a ser usada aqui é ABORTAMENTO, que é o procedimento de se abortar, enquanto o ABORTO é o feto ou embrião já abortado.

PS. isso é mais uma pergunta do que uma afirmação.

[calvino]

Bom, dias corridos, voltando só agora e de madrugada   


Resumo da ópera segundo o ponto de vista da galera: O aborto deve ser realizado antes de o cérebro estar completamente formado. Até esse momento o feto não é considerado "pessoa" e não há problema algum.

Contrários? Manifestem-se.

Minhas considerações:

1. Pensei e minha posição oficial será a seguinte: Particularmente apoio o aborto segundo o que já prevê a constituição federal: Em caso de estupro e em caso de risco de morte para a mãe. Tirando esses itens sobram apenas casos de aventuras sexuais irresponsáveis, o que não justifica a morte de um feto.

2. Lutamos para que todos assumam as conseqüências de seus atos. Por isso os bandidos vão presos, os caloteiros denunciados e têm seus nomes restritos nas casas de crédito, etc. Já com relação ao sexo todo mundo pode DAR a vontade e o feto que se lasque. Violamos assim a base dos direitos humanos: O DIREITO A VIDA.


Reflexão teológica pessoal. A Bíblia não considera um feto como uma pessoa... Deve ser pensado.


Abraços a todos e obrigado pela paciência.

[_Juca_]

Já que é pra dar minha opinião, vou tomar emprestada a do mestre de uma vez:

Desde que a pessoa tenha dinheiro para pagar, o aborto é permitido no Brasil. Se a mulher for pobre, porém, precisa provar que foi estuprada ou estar à beira da morte para ter acesso a ele. Como consequência, milhões de adolescentes e mães de família que engravidaram sem querer recorrem ao abortamento clandestino, anualmente.
A técnica desses abortamentos geralmente se baseia no princípio da infecção: a curiosa introduz uma sonda de plástico ou agulha de tricô através do orifício existente no colo do útero e fura a bolsa de líquido na qual se acha imerso o embrião. Pelo orifício, as bactérias da vagina invadem rapidamente o embrião desprotegido. A infecção faz o útero contrair e eliminar seu conteúdo.
O procedimento é doloroso e sujeito a complicações sérias, porque nem sempre o útero consegue livrar-se de todos os tecidos embrionários. As membranas que revestem a bolsa líquida são especialmente difíceis de eliminar. Sua persistência na cavidade uterina serve de caldo de cultura para as bactérias que subiram pela vagina, provoca hemorragia, febre e toxemia.
A natureza clandestina do procedimento dificulta a procura por socorro médico, logo que a febre se instala. Nessa situação, a insegurança da paciente em relação à atitude da família, o medo das perguntas no hospital, dos comentários da vizinhança e a própria ignorância a respeito da gravidade do quadro colaboram para que o tratamento não seja instituído com a urgência que o caso requer.
A septicemia resultante da presença de restos infectados na cavidade uterina é causa de morte frequente entre as mulheres brasileiras em idade fértil. Para ter idéia, embora os números sejam difíceis de estimar, se contarmos apenas os casos de adolescentes atendidas pelo SUS para tratamento das complicações de abortamentos no período de 1993 a 1998, o número ultrapassou 50 mil. Entre elas, 3.000 meninas de dez a quatorze anos.
Embora cada um de nós tenha posição pessoal a respeito do aborto, é possível caracterizar três linhas mestras do pensamento coletivo em relação ao tema.
Há os que são contra a interrupção da gravidez em qualquer fase, porque imaginam que a alma se instale no momento em que o espermatozóide penetrou no óvulo. Segundo eles, a partir desse estágio microscópico, o produto conceptual deve ser sagrado. Interromper seu desenvolvimento aos dez dias da concepção constituiria crime tão grave quanto tirar a vida de alguém aos 30 anos depois do nascimento. Para os que pensam assim, a mulher grávida é responsável pelo estado em que se encontra e deve arcar com as consequências de trazer o filho ao mundo, não importa em que circunstâncias.
No segundo grupo, predomina o raciocínio biológico segundo o qual o feto, até a 12ª semana de gestação, é portador de um sistema nervoso tão primitivo que não existe possibilidade de apresentar o mínimo resquício de atividade mental ou consciência. Para eles, abortamentos praticados até os três meses de gravidez deveriam ser autorizados, pela mesma razão que as leis permitem a retirada do coração de um doador acidentado cujo cérebro se tornou incapaz de recuperar a consciência.
Finalmente, o terceiro grupo atribui à fragilidade da condição humana e à habilidade da natureza em esconder das mulheres o momento da ovulação, a necessidade de adotar uma atitude pragmática: se os abortamentos acontecerão de qualquer maneira, proibidos ou não, melhor que sejam realizados por médicos, bem no início da gravidez.
Conciliar posições díspares como essas é tarefa impossível. A simples menção do assunto provoca reações tão emocionais quanto imobilizantes. Então, alheios à tragédia das mulheres que morrem no campo e nas periferias das cidades brasileiras, optamos por deixar tudo como está. E não se fala mais no assunto.
A questão do aborto está mal posta. Não é verdade que alguns sejam a favor e outros contrários a ele. Todos são contra esse tipo de solução, principalmente os milhões de mulheres que se submetem a ela anualmente por não enxergarem alternativa. É lógico que o ideal seria instruí-las para jamais engravidarem sem desejá-lo, mas a natureza humana é mais complexa: até médicas ginecologistas ficam grávidas sem querer.Não há princípios morais ou filosóficos que justifiquem o sofrimento e morte de tantas meninas e mães de famílias de baixa renda no Brasil. É fácil proibir o abortamento, enquanto esperamos o consenso de todos os brasileiros a respeito do instante em que a alma se instala num agrupamento de células embrionárias, quando quem está morrendo são as filhas dos outros. Os legisladores precisam abandonar a imobilidade e encarar o aborto como um problema grave de saúde pública, que exige solução urgente.

http://www.artigonal.com/ciencias-artigos/a-questao-do-aborto-e-a-etica-1083101.html

[Unknown]

Aguardo manifestações sobre a minha opinião: No que um aborto difere de um homicídio?

Não li as outras respostas, então vai minha opinião.

Eu considero que, se o fim da vida se dá quando ocorre morte cerebral, o início da vida só ocorre quando a atividade cerebral se inicia. E como isso só ocorre depois de umas 20-23 semanas de gestação, até esse período um aborto não pode ser considerado homicídio. Até lá o feto é só um aglomerado de células parasitas incapaz de viver independente da mãe e sua retirada soa mais como uma operação para retirar qualquer outro tecido do corpo humano, tipo um câncer por exemplo.

[Dodo]

Pois é.. na teoria é lindo: o aborto deve ser um direito, assim defendem feministas, grupos homossexuais, etc.. etc.. etc...

Mas e se a ciência - mesmo não sendo o bastião moral de um sociedade laica pelo menos nos norteia quanto a certas situações - bater o martelo e dizer:

As pessoas NASCEM homossexuais, portanto isso é normal.

E de repente, num mundo de plenos direitos (que eu entendo também como sendo de plena responsabilidade), uma mulher chega e diz:

- Eu estou com um feto homossexual, e não o desejo, portanto irei abortá-lo.

Ela seria tolhida no seu direito por estar cometendo homofobia?

[Unknown]

- Eu estou com um feto homossexual, e não o desejo, portanto irei abortá-lo.

E como ela saberia disso? Acho que existem muitos exames para verificar a saúde do feto, mas para identificar homossexualismo eu não conheço nenhum. Mesmo que no futuro haja a capacidade de se descobrir, não vejo por qual razão isso deveria ser feito. Acho que o que a pessoa precisa saber são doenças/má-formação/e etc.

[Dodo]

- Eu estou com um feto homossexual, e não o desejo, portanto irei abortá-lo.

E como ela saberia disso? Acho que existem muitos exames para verificar a saúde do feto, mas para identificar homossexualismo eu não conheço nenhum. Mesmo que no futuro haja a capacidade de se descobrir, não vejo por qual razão isso deveria ser feito. Acho que o que a pessoa precisa saber são doenças/má-formação/e etc.

Como eu falei.. E SE..

[gilberto]

Olá Dodo,

- Eu estou com um feto homossexual, e não o desejo, portanto irei abortá-lo.

Já poderia estar acontecendo algo pior que isso ... hoje temos como saber o sexo do feto, e antes até do embrião, com um simples exame de sangue ou de qualquer tecido. Então já é possível fazer abortamento para escolher o sexo do filho.

Ainda bem que para evitar exageros como esse as instituições médicas desenvolveram um dos mais sólidos códigos de ética de toda a sociedade humana. Apesar dos problemas éticos que toda instituição humana apresenta, a medicina está acima de qualquer outra instituição que eu conheça em termos de credibilidade.

PS. eu sou a favor do fortalecimento e credibilidade institucional como um mecanismo norteador da ética, moral, etc.

Ela seria tolhida no seu direito por estar cometendo homofobia?

Eu acho que se o motivo do procedimento de abortamento fosse somente pelo fato de que ela soubesse que o filho seria homossexual, então seria homofobia. Da mesma forma que se a mãe soubesse que o filho fosse ser vascaíno e resolvesse abortá-lo, seria vascainofobia, ou se fosse direitista, ou esquerdista, ou ... etc etc etc.

Desculpe-me parodia-lo com mais exemplos de exagero,
mas o que eu quero dizer é que as discussões que tem por objetivo soluções ponderadas tem demonstrado mais chances de serem melhor solucionadas se pautarem mais por argumentos ponderados do que argumentos extremos.

[Dodo]

Mas o que vejo são justamente os argumentos extremos sendo usados e não os ponderados.

No caso da lei para proteger os homossexuais, ela servirá também para garantir cidadania plena, ou seja, permitir afeto público, entre outras coisas que para nós, héteros, são banais, mas, via de regra, os argumentos usados para aprová-la é que ela teria um efeito mágico de acabar com um "oceano de sangue e ódio" que é a MATANÇA de homossexuais.

E algo similar acontece com o aborto: o direito a ele salvará milhões de mulheres que morrem hoje em abortos clandestinos (não tenho os números, mas já vi a cifra dos milhões ser usada para defendê-lo).

[gilberto]

Calvino, agora vou comentar a parte mais polêmica do que vc está pondo em discussão: (não sou pc o tempo todo, hehe)

Resumo da ópera segundo o ponto de vista da galera: O aborto deve ser realizado antes de o cérebro estar completamente formado. Até esse momento o feto não é considerado "pessoa" e não há problema algum.

Acho que o feto é uma pessoa em formação biológica com tecidos vivos etc, mas como já comentaram sem formação neurológica estabelecida, onde para isso foi adotado o critério de 3 meses na maioria dos países. Devido a credibilidade institucional da medicina, eu acho razoável, apesar de respeitar quem critique, e acho bom, pois assim podemos ter mais estudos para melhorarmos o conhecimento no assunto.
Agora como a sociedade é dividida se este critério neurológico é bom, ético, moral, etc sobre a questão do abortamento, acho que não dá para se decidir por ele.
Logo acho que a posição de quem defende a não criminalização do aborto mais correta e democrática, pois ela permite que os dois tipos de critério sejam respeitados, e de escolha individual, pois ninguém é obrigado a abortar.
Tem também o fator social e de saúde pública, pois a proibição não elimina o abortamento clandestino e auto-imolante. Logo do ponto de vista de saúde pública, a descriminalização (criteriosa) permitiria uma melhora do atendimento de saúde dos casos que já acontecem de qualquer jeito.
Há ainda o argumento discutível (depende de se for corretamente implantado) de que uma descriminalização com uma melhora da educação e atendimento de saúde sexual e familiar possa diminuir os casos de abortamento tardio, e até do abortamento em geral, pois políticas públicas bem implantadas geralmente tem melhores resultados sociais do que tabús culturais marginalizados.
Esses são alguns critérios que me tornam a favor da descriminalização (com critérios é claro).

1. Pensei e minha posição oficial será a seguinte: Particularmente apoio o aborto segundo o que já prevê a constituição federal: Em caso de estupro e em caso de risco de morte para a mãe. Tirando esses itens sobram apenas casos de aventuras sexuais irresponsáveis, o que não justifica a morte de um feto.

Respeito realmente essa sua opinião, que imagino que seja a da maioria da população. E acho que é perfeitamente aceitável e razoável, mas se fosse uma opinião somente para regular a vida de quem concorda com ela seria perfeita. Como é uma opinião sobre uma criminalização de quem pensa diferente, aí fica uma disputa.
Eu entendo e acho louvável que vcs põe a defesa da vida do feto em qualquer estágio após a fertilização, mas essa é obviamente uma opinião particular de vcs, enquanto que para outros, o critério neurológico é o que pode determinar a prioridade de defesa da vida sobre critérios sociais.
E eu acho que esse tipo de decisão deveria ser pessoal, uma vez que não há consenso amplamente majoritário e estabelecido, como há contra o assassinato de qualquer pessoa já nascida.
Eu aceito que democraticamente a maioria é contra a descriminalização do abortamento, mesmo eu sendo a favor.
Só acho que no caso do estupro há uma hipocrisia, pois somente nesse caso a sociedade considera que o critério social tem prioridade sobre o critério da fertilização. Mas aceito o ponto de vista da maioria, pois não vejo exagero que cause mais transtorno social, ou de saúde, na verdade nesse ponto em particular acho que diminui os danos.

Resumindo, dado que a polêmica sobre quando a vida começa não tem solução ainda, os critérios social, de saúde pública, e de livre escolha me inclinam a apoiar a descriminalização.

2. Lutamos para que todos assumam as conseqüências de seus atos. Por isso os bandidos vão presos, os caloteiros denunciados e têm seus nomes restritos nas casas de crédito, etc. Já com relação ao sexo todo mundo pode DAR a vontade e o feto que se lasque. Violamos assim a base dos direitos humanos: O DIREITO A VIDA.

Novamente temos o problema de indecisão de onde começa a vida. Sem um critério objetivo e mais importante consensual, qualquer outro conceito relacionado, como criminalidade, responsabilidade, etc ficam polêmicos. Ou seja, um não vai convencer o outro, sobrando o arbítrio da maioria simples.

Mas vamos a outros assuntos relacionados:
Como já disse, acho que a prevenção da gravidez não planejada, e consequentemente indesejada, deva ser a prioridade máxima, para que os casos de abortamento efetivamente possam diminuir e o debate entre em um nível que esse problema relamente tenha perspectivas de solução de amplo consenso.
Mas para isso, talvez fosse necessário que as escolas, que é a instituição pública onde a juventude mais passa o tempo atualmente pudesse dar melhores informações sobre:
- Abstinência sexual e menos parceiros - pois com abstinência não há gravidez indesejada, e com menos parceiros tb diminui a probabilidade - ponto para as posições religiosas e não religiosas nesse sentido
- Amplo fornecimento de camisinha - pois é a melhor forma de prevenir gravidez e DST - aí a religião tem que ceder
- Amplo fornecimento de anti-concepcional - pois é sabido e notório que vão fazer sexo sem camisinha - idem tb para a religião
Esse tipo de ações são muito polêmicas para serem implantadas, logo não acho que vai ter solução em curto prazo. Vai depender  de um longo trabalho ... parabéns para os que se dedicarem seriamente a melhorar essa questão.

Além do mais a família e toda a socidade teria que ter uma maior responsabilização para o problema, pois o número de tabús e recriminações dificultam muito políticas de saúde mais efetivas.

E isso só na questão da gravidez de jovens e adolescentes, que claro, influencia toda a vida adulta.

E Calvino, como eu disse, eu acho que as instituições religiosas carecem de credibilidade para dar soluções desse tipo, pois muitos de vcs tem boas e respeitosas propostas, mas muitos de vcs tb tem um histórico de tentativa de implantação de autoritarismo dogmático aos que não concordam com vcs. Tá bom, muito de vcs já superaram bastante isso, mas vejo que muito de vcs não. Por exemplo no caso dos direitos civis de homossexuais, eu vejo que vcs entram em uma polêmica que vai contra a credibilidade de vcs. Não recomendar o homossexualismo, tudo bem, mas ter atuação política para a manutenção e até amplicação de leis discriminatórias, pesa contra vcs na minha opinião.
Além do fato de que já comentei que as instituições religiosas perderam o bonde da história para questões pragmáticas e realizações efetivas.

Desculpe escrever um montão, é que comecei e resolvi falar tudo para não ficar no fala e responde de 10 posts. Assim vc pode avaliar de forma mais ampla a minha opinião. E contrariá-la tb.

[gilberto]

Mas o que vejo são justamente os argumentos extremos sendo usados e não os ponderados.

Por isso que uso esse tema para treinar a minha capacidade de argumentação e de posicionamento sobre outras questões polêmicas.

No caso da lei para proteger os homossexuais, ela servirá também para garantir cidadania plena, ou seja, permitir afeto público, entre outras coisas que para nós, héteros, são banais, mas, via de regra, os argumentos usados para aprová-la é que ela teria um efeito mágico de acabar com um "oceano de sangue e ódio" que é a MATANÇA de homossexuais.

Garantir um melhor nível de cidadania para os homossexuais, eu acho que sim. Sobre a prevenção de matança, ódio, etc, depende mais de política de segurança, de conscientização, discussão pública, etc. Da mesma forma que é sobre a violência racial, sobre a violência entre torcidas, etc. Uma única lei civil claro que não vai automaticamente resolver problemas culturais profundos por decreto.

E algo similar acontece com o aborto: o direito a ele salvará milhões de mulheres que morrem hoje em abortos clandestinos (não tenho os números, mas já vi a cifra dos milhões ser usada para defendê-lo).

Eu vejo que a descriminalização vai proporcionar exatamente isso. Por que não?
Acho que o número são milhares, mas salvar milhares de vidas de mulheres é mais do que válido.

[Unknown]

Já poderia estar acontecendo algo pior que isso ... hoje temos como saber o sexo do feto, e antes até do embrião, com um simples exame de sangue ou de qualquer tecido. Então já é possível fazer abortamento para escolher o sexo do filho.

Nesse caso acho que o ideal seria que o médico só desse essa informação após passado o tempo limite para aborto.

[calvino]

Não li as outras respostas, então vai minha opinião.

Eu considero que, se o fim da vida se dá quando ocorre morte cerebral, o início da vida só ocorre quando ela se inicia. E como isso só ocorre depois de umas 20-23 semanas de gestação, até esse período um aborto não pode ser considerado homicídio. Até lá o feto é só um aglomerado de células parasitas incapaz de viver independente da mãe e sua retirada soa mais como uma operação para retirar qualquer outro tecido do corpo humano, tipo um câncer por exemplo.

Foi o que melhor explicou. Obrigado pela colaboração.

[calvino]

Eu entendo e acho louvável que vcs põe a defesa da vida do feto em qualquer estágio após a fertilização, mas essa é obviamente uma opinião particular de vcs,

Minha posição (e tento imaginá-la não só do ponto de vista religioso, mas para que pudesse ser adotado por um Estado Laico também), não tem como ponto principal a vida, mas ser responsável por seus atos.

Toda população é obrigada a assumir a responsabilidades por seus atos e escolhas. Mas a liberação do aborto "a vontade" exclui a responsabilidade do ato sexual desvairado. Eu não quero meu dinheiro sendo pago para corrigir aventuras sexuais de libertinosos, bem como o tratamento de DST´s dos mesmos. Que assumam a responsabilidades de seus atos como em todas as outras situações o Estado exige.

Por isso o meu apoio aos casos de estupro e risco de morte para a mãe. Ela não buscou isso.

- Amplo fornecimento de camisinha - pois é a melhor forma de prevenir gravidez e DST - aí a religião tem que ceder

Até onde sei, só a ICAR é contra.

- Amplo fornecimento de anti-concepcional - pois é sabido e notório que vão fazer sexo sem camisinha - idem tb para a religião
Esse tipo de ações são muito polêmicas para serem implantadas, logo não acho que vai ter solução em curto prazo. Vai depender  de um longo trabalho ... parabéns para os que se dedicarem seriamente a melhorar essa questão.

Idem.

E Calvino, como eu disse, eu acho que as instituições religiosas carecem de credibilidade para dar soluções desse tipo, pois muitos de vcs tem boas e respeitosas propostas, mas muitos de vcs tb tem um histórico de tentativa de implantação de autoritarismo dogmático aos que não concordam com vcs. Tá bom, muito de vcs já superaram bastante isso, mas vejo que muito de vcs não.

Imagino que deve ser difícil para "vocês" falarem de "nós". Tem mts blocos com as idéias mais loucas possíveis.

Até onde sei a IPB nunca tentou impor nada a ninguém 

Por exemplo no caso dos direitos civis de homossexuais, eu vejo que vcs entram em uma polêmica que vai contra a credibilidade de vcs. Não recomendar o homossexualismo, tudo bem, mas ter atuação política para a manutenção e até amplicação de leis discriminatórias, pesa contra vcs na minha opinião.

Idem, a IPB só quer o direito de poder ler o que a Bíblia diz sobre o homossexualismo em seu Livro Sagrado. A maioria dos pastores que eu conheço apoiam a união civil regularizada dos homossexuais.

Também não queremos ser presos se um dia nos recusarmos a celebrar o casamento dos mesmos. 

Além do fato de que já comentei que as instituições religiosas perderam o bonde da história para questões pragmáticas e realizações efetivas.

Não entendi.

Desculpe escrever um montão, é que comecei e resolvi falar tudo para não ficar no fala e responde de 10 posts. Assim vc pode avaliar de forma mais ampla a minha opinião. E contrariá-la tb.

Pode escrever a vontade, sem erro 

O que não comentei do seu post é pq assino embaixo.

Abraços

[gilberto]

Nesse caso acho que o ideal seria que o médico só desse essa informação após passado o tempo limite para aborto.

No resto do mundo eu não sei como funciona, mas no Brasil felizmente o sexismo não é um fator cultural relevante na questão do abortamento.
Foi só um exercício de especulação mesmo.

[Unknown]

Não li as outras respostas, então vai minha opinião.

Eu considero que, se o fim da vida se dá quando ocorre morte cerebral, o início da vida só ocorre quando ela se inicia. E como isso só ocorre depois de umas 20-23 semanas de gestação, até esse período um aborto não pode ser considerado homicídio. Até lá o feto é só um aglomerado de células parasitas incapaz de viver independente da mãe e sua retirada soa mais como uma operação para retirar qualquer outro tecido do corpo humano, tipo um câncer por exemplo.

Foi o que melhor explicou. Obrigado pela colaboração.

Agora que vi um erro grotesco no meu texto. Onde está "o início da vida só ocorre quando ela se inicia" leia-se "o início da vida só ocorre quando a atividade cerebral se inicia". Vou editar no original.