Autor Tópico: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos  (Lida 9877 vezes)

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Offline lusitano

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #50 Online: 10 de Agosto de 2011, 18:58:00 »
 mensagem repetida.
« Última modificação: 10 de Agosto de 2011, 19:17:10 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline lusitano

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #51 Online: 10 de Agosto de 2011, 19:11:10 »
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Não, eu disse muito mais e coisas mais importantes.

Sim - que coisas mais importantes - você disse? :|

««Teorização (a partir de um conjunto de observações compromissadas), formulação de hipóteses, predição, teste, corroboração ou refutação, otimização, etc., formam um emaranhado (possivelmente debatido e não consensual) de modos de obtenção de conhecimento que não se coadunam com o trabalho de Edison »»

Foi isto? Acredita que essas coisas, estavam ausentes do trabalho de Edison, ou até mesmo de Tesla?

artur
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Offline Feynman

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #52 Online: 10 de Agosto de 2011, 19:33:36 »
Eu não abri as caixas pretas. Cada elemento do que foi citado acima é distinto, no cientista e no inventor. Não consigo minuciar mais (sem me dispersar por caminhos infrutíferos), se eu não souber o que você tem a dizer sobre a diferença (ou indiferença) na metodologia de Edson e na dos cientistas que eu citei. Preciso de um pouco de realimentação aqui.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feynman

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #53 Online: 10 de Agosto de 2011, 19:54:17 »
Ou seja, para o caso de estares me dando o ônus da prova, é claro que não me adiantará "provar" nada sem saber o que aceitarias como tal. Não sei se consideras Gell-Mann e Edison como pertencentes a um mesmo apanágio de "cientista", se o faz, não sei se o faz com uma hierarquização, e/ou se pensas em uma conceituação para a atividade científica que não diferencia uma aplicação de conceitos anteriormente obtidos da obtenção destes mesmos conceitos. Se tens esta conceituação, gostaria de conhecê-la. Repito, preciso de um pouco de realimentação.
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Offline Sergiomgbr

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #54 Online: 10 de Agosto de 2011, 20:11:53 »
Eu não abri as caixas pretas. Cada elemento do que foi citado acima é distinto, no cientista e no inventor. Não consigo minuciar mais (sem me dispersar por caminhos infrutíferos), se eu não souber o que você tem a dizer sobre a diferença (ou indiferença) na metodologia de Edson e na dos cientistas que eu citei. Preciso de um pouco de realimentação aqui.
To "si coçano" de curiosidade... :sei:
 
« Última modificação: 10 de Agosto de 2011, 20:25:21 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline lusitano

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #55 Online: 12 de Agosto de 2011, 16:08:08 »
Feynman - escreveu:
 
Citar
Eu não abri as caixas pretas. Cada elemento do que foi citado acima é distinto, no cientista e no inventor. Não consigo minuciar mais (sem me dispersar por caminhos infrutíferos), se eu não souber o que você tem a dizer sobre a diferença (ou indiferença) na metodologia de Edson e na dos cientistas que eu citei. Preciso de um pouco de realimentação aqui.

Ou seja, para o caso de estares me dando o ônus da prova, é claro que não me adiantará "provar" nada sem saber o que aceitarias como tal. Não sei se consideras Gell-Mann e Edison como pertencentes a um mesmo apanágio de "cientista", se o faz, não sei se o faz com uma hierarquização, e/ou se pensas em uma conceituação para a atividade científica que não diferencia uma aplicação de conceitos anteriormente obtidos da obtenção destes mesmos conceitos. Se tens esta conceituação, gostaria de conhecê-la. Repito, preciso de um pouco de realimentação.

Sim dou-lhe o ônus da prova - porque realmente foi você - que pôs em dúvida, que Edison & Tesla, fossem cientistas: embora admita, que fossem excelentes engenheiros, principamente Tesla.

Acerca de Tesla, assisti a um programa de televisão, pelo canal história, sobre a suas façanhas científicas, além das de engenheiro. Na internete tem vasto material, defendendo-o como um notável cientista.

Sobre Edison, também assisti a um programa idêntico. Embora não tenham feito referências a publicações escritas por ele, porque pagava a outros para escrever sobre as suas ideias.

Eu não sou historiador de ciência. Mas até você e o cientista, porem em dúvida a actividade científica de Tesla & Edison, eu sempre supusera, pelos relatos cinematográficos e bibliografia escrita existente sobre eles, que não foram apenas meros inventores, ou engenheiros práticos... Apesar de saber-se que Edison não era académico...

Considero muito ambígua, a fronteira que diferencia e caracteriza o cientista e o inventor: a tal ponto, que acho difícil, distinguir uns dos outros.

Se não for apenas, porque aparentemente os cientistas, eventualmente escrevem maior volume de páginas, sobre os seus trabalhos que os inventores, não percebo muito bem onde terminam uns e começam os outros.

No entanto, apreciaria conhecer, como é que você diferencia a actividade de uns e outros...

artur
« Última modificação: 12 de Agosto de 2011, 16:10:42 por lusitano »
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Offline Geotecton

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #56 Online: 12 de Agosto de 2011, 23:13:21 »
Você diria, que Tesla e Edison, se preocupavam mais com a funcionalidade e rentabilização das suas descobertas, do que com a sua correcta explicabilidade... E para si, é uma característica muito pouco científica. É isso que pretende dizer?

artur

Caro lusitano

Um dos pontos mais importantes da explicação do Feynman, se não for a mais importante, é que há algum tempo só é possível fazer Ciência de ponta se o pretendente tiver cabedal teórico e, em muitas ocasiões, um aparato instrumental que, no final-das-contas, serve de retroalimentação para o próprio arcabouço teórico.

É isto Feynman?
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Offline Geotecton

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #57 Online: 12 de Agosto de 2011, 23:18:17 »
[...]
Sim dou-lhe o ônus da prova - porque realmente foi você - que pôs em dúvida, que Edison & Tesla, fossem cientistas: embora admita, que fossem excelentes engenheiros, principamente Tesla.
[...]
Considero muito ambígua, a fronteira que diferencia e caracteriza o cientista e o inventor: a tal ponto, que acho difícil, distinguir uns dos outros.
[...]

O Feynman já lhe explicou que a grande diferença hoje está no amplo conhecimento teórico de um cientista e a sua capacidade em coligir e interpretar dados dispersos ao passo que o inventor materializa uma fração de um conhecimento em algum tipo de equipamento, por exemplo.

Isto não significa que não possam existir cientistas-inventores e vice versa.
« Última modificação: 13 de Agosto de 2011, 00:35:45 por Geotecton »
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Offline Gigaview

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #58 Online: 13 de Agosto de 2011, 00:14:42 »
Perguntar em dobro ao Lusitano pode ter consequências imprevisíveis. Cuidado.  :histeria:
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Geotecton

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #59 Online: 13 de Agosto de 2011, 00:28:01 »
Perguntar em dobro ao Lusitano pode ter consequências imprevisíveis. Cuidado.  :histeria:

Hehehehe.

Conexão ruim e lusitano: A combinação do "barulho"! :)
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Offline lusitano

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #60 Online: 13 de Agosto de 2011, 07:13:29 »
Caros - geotecton & Gigaview:

Citar
Perguntar em dobro ao Lusitano pode ter consequências imprevisíveis. Cuidado. :histeria: 

Hehehehe.

Conexão ruim e lusitano: A combinação do "barulho"! :) 


Para todos os efeitos - fiquei sem perceber muito bem - porque é que Edison ou Tesla, não foram cientistas...

artur
« Última modificação: 13 de Agosto de 2011, 07:27:57 por lusitano »
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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #61 Online: 13 de Agosto de 2011, 07:20:54 »

Geotecton - escreveu:

Citar
Caro lusitano

Um dos pontos mais importantes da explicação do Feynman, se não for a mais importante, é que há algum tempo só é possível fazer Ciência de ponta se o pretendente tiver cabedal teórico e, em muitas ocasiões, um aparato instrumental que, no final-das-contas, serve de retroalimentação para o próprio arcabouço teórico.

É isto Feynman?

Então de acordo - com o que aqui, você escreve - Edison e Tesla, foram de facto cientistas!

artur


 
« Última modificação: 13 de Agosto de 2011, 07:30:13 por lusitano »
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Offline Feynman

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #62 Online: 15 de Agosto de 2011, 12:20:55 »
lusitano, eu já mostrei o caráter geral da diferenciação em posts atrás, e portanto vou proceder com mais exemplificação aqui, e uma que tente não se distanciar das aplicabilidades, pois que muita ciência se faz em um contexto essencialmente explicativo e não pragmático. Mas farei ao final uma pequena inversão do ônus, de modo procedente, como segue:

O Geotecton apontou corretamente um aspecto de minha resposta que remete à necessidade de formação, mas é importante dizer que esta é uma característica secundária de inestimável relevância. Explico-me: temos algumas exceções de pessoas que efetivamente fazem algo correlato à ciência (ainda neste último Domingo Espetacular, mostrou-se um pesquisador diletante de uma espécie marinha), mas estas só o fazem em campos descritivos cujas bases prescindem de um aparato ferramental que reporte aos fenômenos últimos das coisas. Historicamente a conversa é outra, mas sugeri que já à época de Edison não era mais possível fazer ciência sem uma base teórica dos fenômenos últimos (ver Rutherford). Idealmente, para se fazer ciência, basta estar liberto de dogmas empedernidos, munido de ferramental intelectual passível de discernir fenômenos últimos em contextos objetivos, e capacidade explicativa para dar conta dos motivos e relações observadas. O fato é que, por uma simples questão de contingência e índole acadêmica de perscrutação, estas características serão mais facilmente encontráveis em pessoas devidamente formadas.

Edison se apresenta como uma destas exceções, mas de modo a constituir um âmbito de atuação que é próprio da Engenharia, com suas idealizações de artefatos e mesmo conhecimento prático (filamento de algodão carbonado – não exatamente carbonizado - ao invés de um filete de metal, inicialmente, no caso de Edison). E este conhecimento prático se caracteriza por um cabedal de informações acerca do pragmatismo em questão, e não dos fenômenos últimos associados ao contexto de justificação dos motivos de o referido pragmatismo efetivamente funcionar como tal. Ou seja, tem-se uma posição distinta em relação às nossas ferramentas explicativas. É claro que uma teoria sempre está presente em um ou outro nível, mas a teoria associada em um âmbito essencialmente pragmático costuma ser incipiente, e existente apenas de modo a nortear procedimentos. E não explicações últimas.

Para o engenheiro de máquinas a vapor, no século XIX, o resultado final de suas intenções e de sua prática é uma máquina com rendimento satisfatório que dê conta da aplicação necessária. Para o cientista, o resultado final é compreender termodinamicamente os estágios desta máquina para, além de entender de uma forma generalista os processos envolvidos, chegar ainda conceitualmente nos limites possíveis de rendimento para uma máquina térmica, por exemplo. Para o engenheiro elétrico, o resultado final de sua prática está associada às características de possibilidade de implementação de um processo que dê conta da geração e transmissão da energia elétrica, mais uma vez pensando em questões de eficiência e viabilidade. Para o cientista, é compreender os fenômenos eletromagnéticos últimos, estabelecendo um limite de possibilidades para o que é factível e proposições teóricas preditivas, como a pesquisa sobre supercondutores que minimizem ao máximo as perdas por efeito Joule (perda de energia em forma de calor, através de um condutor percorrido por corrente). Percebe os âmbitos de atuação? Interessante que o engenheiro pode, naturalmente, promover esta última pesquisa exemplificada mas, na medida em que o faz, o faz com uma competência adquirida de modo diverso à sua formação de engenheiro, aprendendo com muito mais profundidade aspectos relacionados à Estrutura da Matéria. Está trabalhando como cientista, portanto. E é absurdamente pequena a possibilidade de alguém proceder proficuamente nesta pesquisa de modo diletante, por métodos meramente inventivos.

Analogamente, para Edison, e pegando apenas um interesse pragmático seu, o resultado final é uma lâmpada de filamento de algodão carbonado (e mais tarde tungstênio), enquanto para o cientista são os fenômenos associados devidamente compreendidos e explicados. E, veja só, é esse conhecimento que produzirá a capacidade para se otimizar, às raias do ideal, um feito prático de âmbito mais específico.

lusitano, tente não cair na imagem facilmente induzida, por isto, de demérito do conhecimento prático, em relação ao conhecimento explicativo. Não tenha dúvidas de que muitos conhecimentos práticos foram mais importantes para a sociedade que muitos conhecimentos científicos teóricos, e as máquinas à vapor são um exemplo disso. Se fôssemos esperar pela ciência, demoraria muito mais para termos um motor à combustão. Mas sem ciência não saberíamos até que ponto pode-se otimizar uma máquina térmica, a não ser o trabalho de tentativa e erro lapidante. A ciência requer explicação. A invenção requer contingência de uso. Mais uma vez, não são noções mutuamente excludentes. Mas o trabalho profissional geral de um pesquisador tenderá para uma ou outra categoria, de modo que temos poucos engenheiros cientistas e poucos cientistas engenheiros, por uma simples questão de objetivos pessoais em relação ao conhecimento.

Pois que, ao não saber ao certo quê argumentação lhe é ainda necessária, faço então a seguinte inversão: para categorizar o trabalho de Edison como científico, é imprescindível que se explicite sua imagem de ciência. Se eu soubesse qual o nível de profundidade de sua visão em relação aos modos de proceder da ciência, ainda que de um modo generalista, dentro de paradigmas consensuais aportados em, por exemplo, Popper, Lakatos e Kuhn, certamente ser-me-ia mais factível engendrar uma dissertação potencialmente esclarecedora para você. Mas já me adianto que, se seu conhecimento a respeito tange apenas o que visses nos referidos documentários, então é natural dares mais peso ao conhecimento enciclopédico consensual propalado por estas mídias.
« Última modificação: 15 de Agosto de 2011, 17:15:54 por Feynman »
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Offline lusitano

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #63 Online: 16 de Agosto de 2011, 08:35:51 »
 Feynman - escreveu:
 
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lusitano, eu já mostrei o caráter geral da diferenciação em posts atrás, e portanto vou proceder com mais exemplificação aqui, e uma que tente não se distanciar das aplicabilidades, pois que muita ciência se faz em um contexto essencialmente explicativo e não pragmático.

...

Para o engenheiro de máquinas a vapor, no século XIX, o resultado final de suas intenções e de sua prática é uma máquina com rendimento satisfatório que dê conta da aplicação necessária.

Para o cientista, o resultado final é compreender termodinamicamente os estágios desta máquina para, além de entender de uma forma generalista os processos envolvidos, chegar ainda conceitualmente nos limites possíveis de rendimento para uma máquina térmica, por exemplo.

Para o engenheiro elétrico, o resultado final de sua prática está associada às características de possibilidade de implementação de um processo que dê conta da geração e transmissão da energia elétrica, mais uma vez pensando em questões de eficiência e viabilidade.

Para o cientista, é compreender os fenômenos eletromagnéticos últimos, estabelecendo um limite de possibilidades para o que é factível e proposições teóricas preditivas, como a pesquisa sobre supercondutores que minimizem ao máximo as perdas por efeito Joule (perda de energia em forma de calor, através de um condutor percorrido por corrente). Percebe os âmbitos de atuação?

Analogamente, para Edison, e pegando apenas um interesse pragmático seu, o resultado final é uma lâmpada de filamento de algodão carbonado (e mais tarde tungstênio), enquanto para o cientista são os fenômenos associados devidamente compreendidos e explicados. E, veja só, é esse conhecimento que produzirá a capacidade para se otimizar, às raias do ideal, um feito prático de âmbito mais específico.

...

lusitano, tente não cair na imagem facilmente induzida, por isto, de demérito do conhecimento prático, em relação ao conhecimento explicativo. Não tenha dúvidas de que muitos conhecimentos práticos foram mais importantes para a sociedade que muitos conhecimentos científicos teóricos, e as máquinas à vapor são um exemplo disso. Se fôssemos esperar pela ciência, demoraria muito mais para termos um motor à combustão.

Pois que, ao não saber ao certo quê argumentação lhe é ainda necessária, faço então a seguinte inversão: para categorizar o trabalho de Edison como científico, é imprescindível que se explicite sua imagem de ciência. Se eu soubesse qual o nível de profundidade de sua visão em relação aos modos de proceder da ciência, ainda que de um modo generalista, dentro de paradigmas consensuais aportados em, por exemplo, Popper, Lakatos e Kuhn, certamente ser-me-ia mais factível engendrar uma dissertação potencialmente esclarecedora para você. Mas já me adianto que, se seu conhecimento a respeito tange apenas o que visses nos referidos documentários, então é natural dares mais peso ao conhecimento enciclopédico consensual propalado por estas mídias.

Desde já esclareço, que ainda estou para me decidir a efectuar estudos académicos: "os meus conhecimentos" científicos e filosóficos, veêm todos de leituras extra-escolares, do cinema "enciclopédico" e da internete.

Ademais, tendo em conta - que a nobre assertiva do "cientista" - de que toda a pessoa que pensa cientificamente é cientista, acresci essa metáfora, às actividades laborais de Edison...

Compreendo perfeitamente, a sua exposição explicativa: :ok: a questão, é que eu nunca antes, tinha deparado com alguém que destrinçasse tão rigorosamente, ciência de trabalho inventivo e que muito menos afirmasse que Edison, não foi cientista.

Isso para mim, foi um espanto. :oba: Podem-se produzir inventos, e não conhecimento científico. :| A invenção de técnicas de fazer fogo e a roda, certamente, que são exemplos ilustrativos, desse facto.

"Sei" que Edison - era um auto-didacta "científico" - apesar de pouco escolarisado: a sua história, diz que lia tudo o que encontrava sobre física e química.

Está bem claro, que ele terá forçosamente de ter tomado conhecimento, de experiências realizadas sobre gerar iluminação eléctrica por exemplo, para também se atrever a tentar construir uma lâmpada de incandescência com sucesso, utilizando os materiais que utilizou...

No entanto, além das informações prestadas pelos "mídia", também li a sua biografia diversas vezes.

Entretanto admito - que via de regra - essas leituras, eram de molde a sugestionar-me, que Edison foi cientista; mas agora percebo melhor, porque recusou considerá-lo, como tal...

Analisando por esse prisma conceptual - devo confessar - que efectivamente, nunca li nada, que dissesse que Edison passava noites em claro, a escrever e a tecer considerações teóricas, sobre as implicações epistemológicas, dos seus inventos.

Realmente, não me parece, que ele se possa comparar a Gell-Mann, nesse sentido... :)

artur

« Última modificação: 17 de Agosto de 2011, 17:33:48 por lusitano »
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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #64 Online: 17 de Agosto de 2011, 14:21:40 »
Só para constar, sou fã do Edison. E ainda mais do Tesla.    :ok:
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Offline lusitano

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Re: Provando que ateus têm mais fé do que cristãos
« Resposta #65 Online: 17 de Agosto de 2011, 17:21:29 »
Feynman - disse :

Citar
Só para constar, sou fã do Edison. E ainda mais do Tesla. :ok:

Também eu... :)   
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