Autor Tópico: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos  (Lida 13084 vezes)

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Offline Liddell Heart

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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #25 Online: 15 de Julho de 2011, 16:02:44 »
A China é uma superpotência regional.  :lol:
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #26 Online: 15 de Julho de 2011, 16:09:43 »
Se necessário, os americanos e os russos juntar-se-ão para evitar quaisquer veleidades de hegemonia chinesa... e contarão com indianos e japoneses...   
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Offline Liddell Heart

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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #27 Online: 15 de Julho de 2011, 16:21:50 »
Se necessário, os americanos e os russos juntar-se-ão para evitar quaisquer veleidades de hegemonia chinesa... e contarão com indianos e japoneses...

Os russos e os chineses são aliados.
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #28 Online: 15 de Julho de 2011, 16:23:47 »
Os russos e os chineses são aliados.

Sim,... fingem que são...
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Offline Geotecton

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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #29 Online: 16 de Julho de 2011, 01:05:50 »
Se necessário, os americanos e os russos juntar-se-ão para evitar quaisquer veleidades de hegemonia chinesa... e contarão com indianos e japoneses...
Os russos e os chineses são aliados.

Depende do momento.
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #30 Online: 16 de Julho de 2011, 05:23:17 »
Se necessário, os americanos e os russos juntar-se-ão para evitar quaisquer veleidades de hegemonia chinesa... e contarão com indianos e japoneses...
Os russos e os chineses são aliados.

Depende do momento.


A minha convicção é a de que, para além das conjunturas, há um antagonismo latente profundo entre a China e a Rússia. Não acredito que os chineses (povo de longa memória) alguma vez se esqueçam dos vastos territórios que o imperialismo russo lhes ocupou nem de como estes impuseram a independência da Mongólia (que para Pequim deveria ser tão chinesa quanto o Tibete). Além disso, os milhões de colonos chineses (ou melhor emigrantes, pois colonos é para o "imperialismo" europeu) fixados nesses territórios e na Sibéria vão ser um ponto de tensão, quando a demografia parece desfavorecer os russos cada vez mais. As riquezas minerais hoje sob controlo russo podem ser vitais para a China amanhã, assim como pode ser vital que os russos não estejam em condições de dominar em absoluto a futura rota do Árctico com a qual a marinha mercante chinesa já se prepara para contar. Também a rica Ásia central, com os seus países saídos da URSS, será, cada vez mais, um palco de competição sino-russa.
Fico até com a impressão de que a Rússia visa, contra o tempo, muito mais criar um bloco com a U.E. do que apostar, verdadeiramente, numa aliança com a China contra o Ocidente euro-atlântico... é o que me parece.
Agora, dada a ainda clara hegemonia americana, há a aparência de entendimento estável sino-russo, aparência reforçada por ambos não serem regimes demoliberais mas sim autoritários.
Ou seja, pessoalmente descreio da possibilidade de aliança estrutural sino-russo. Entre eles nada se passará de semelhante à solidariedade transatlântica. Os que os russos gostariam mesmo era de quebrar a ligação transatlântica e tomar o lugar dos americanos junto dos europeus, criando um bloco que colocasse os chineses (e os americanos) em respeito..., pelo menos é o que eu penso.
 
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Offline Liddell Heart

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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #31 Online: 16 de Julho de 2011, 15:12:29 »
A China e a Rússia já têm uma aliança (Organização para cooperação de Shangai). Enquanto a U.E planeja construir um escudo anti-mísseis contra a Rússia, esta última transfere tecnologia militar para a China.
Assim como a U.E não deixará a OTAN, a China e a Rússia continuarão aliadas por um longo tempo.
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #32 Online: 16 de Julho de 2011, 16:30:58 »
O escudo antimísseis americano usa o pretexto Irão mas visa, encobertamente, a China. Por isso mesmo teem sido feitas ofertas à Rússia para se integrar no sistema. Esse convite não foi feito à China.
A Rússia já acusou a China de cópia ilegal de aviões sofisticados que lhe vendeu e de atividades de espionagem tecnológica na área espacial, etc... A França vende sofisticados navios de guerra à Rússia que vão permitir aos russos projetar força, mas isso não faz dos dois países aliados.

Na relação China - Rússia convém olhar a História.
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Offline Liddell Heart

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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #33 Online: 17 de Julho de 2011, 14:11:44 »
O escudo antimísseis americano usa o pretexto Irão mas visa, encobertamente, a China. Por isso mesmo teem sido feitas ofertas à Rússia para se integrar no sistema. Esse convite não foi feito à China.
A Rússia já acusou a China de cópia ilegal de aviões sofisticados que lhe vendeu e de atividades de espionagem tecnológica na área espacial, etc...

O problema foi que a China copiou os aviões e passou a vendê-los.  :lol:

Sobre a China e a Rússia, só o tempo dirá.
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #34 Online: 27 de Julho de 2011, 12:37:19 »
É interessante como poucas pessoas conseguem  fazer uma análise isenta de uma situação concreta, sem esbarrar em seus próprios preconceitos, introduzindo viezes ideológicos, mesmo ao se deparar simplesmente com fatos.
A palavra potência, neste tópico, suscita questões que sequer estão totalmente abrangidas no escopo dos argumentos apresentados e a discussão simplesmente descamba para o emocional.

A idéia falsa é comparar uma "potência" emergente como a China com a atual situação dos EUA, como se tal status pudesse ser obtido em um simples estalar de dedos.

Vejamos o que se passou com os EUA:
1. Após a guerra civil, os EUA, que já tinham anteriormente uma forte economia, fixa-se como uma importante potência econômica. Isso foi fortemente alavancado pelas políticas intervencionistas (neocolonialistas) com base na Doutrina Monroe (um exemplo de pensamento dúplice, em minha opinião) e da política do Big Stick. Apesar da crise de 29, os EUA conseguem emergir da II Guerra como a principal potência econômica do planeta e experimentaram ampla expansão de sua economia até meados da década de 1970. O fato de ser uma potência econômica foi o principal pré-requisito para tornar os EUA em uma "potência" em outros setores.
2. Tendo dinheiro disponível, os EUA jamais descuidaram de seu desenvolvimento tecnológico - seu processo de colonização tornou isso não só possível como inevitável - e investiram pesadamente em infra-estrutura, desde meados do século XIX, o que o tornou uma "potência tecnológica" (entendendo-se tecnologia, aqui, como aplicação de conhecimento científico), o que tornou sua indústria ágil e competitiva.
3. Como potência científica (aqui entendido como formação de conhecimento básico), os EUA começam a tomar relevância após a II guerra (isso pode ser visto simplesmente verificando-se o número de prêmios Nobel de física, química e medicina atribuídos e o país em que a pesquisa foi feita). Um dos principais fatores de alavancagem da ciência pura nos EUA foi o asilo dado a pesquisadores europeus durante a década de 1930 e a cooptação de cientistas estrangeiros, que ocorre até hoje. Tal fato, em minha opinião, é positivo.
4. Os EUA saem da II guerra como uma potência nuclear. Essa tecnologia foi obtida, principalmente, através da cooptação de cientistas europeus que pesquisavam fissão nuclear desde o início do século XX. O problema é que essa característica sequer serve como base para caracterizar uma nação como "potência", já que poder nuclear, em análise estratégica é o que se chama de efeito nivelador e pode-se perfeitamente ser uma "potência nuclear" e ser um dos países mais miseráveis da Terra. Tecnologia nuclear militar serve apenas como poder de intimidação. Se um país miserável como o Paquistão resolver lançar apenas 5 ogivas nucleares sujas nas 5 principais cidades americanas, os EUA serão reduzidos à mesma condição do Haiti, hoje. Os chamados "escudos antimísseis" não são operacionais atualmente e muitos duvidam de sua viabilidade. Uma boa análise disso foi feita no livro O dia da guerra , um conto baseado em cenários nucleares prováveis, de Whitley Streiber e James Kunetka.
5. A emergência dos EUA como uma "potência espacial" surgiu após a II guerra, principalmente por cooptação de cientistas europeus e como reação às ações dos soviéticos. Muitos questionam se a obtenção desse status compensou efetivamente os custos.
6. Os EUA são uma "potência militar convencional" praticamente desde sua independência e cansou de utilizar tal poder, com anexações questionáveis de território e intervenções em diversos países do mundo.
7. A colocação dos EUA como "potência social" é, no mínimo, ambígua, já que em muitos aspectos da vida americana, o que se favorece é justamente o processo de exclusão. Um exemplo é o fato de 45 milhões de pessoas não terem acesso á saúde, nos EUA (como já mostrado em outros tópicos). O problema é que exclusão tem custo.

Resumindo: a formação de uma "potência", como a que está sendo exigida aqui, levou, nos EUA, no mínimo 100 anos. É ilógico pensar que um país como a China passe de um status de coadjuvante - que tinha até o final dos anos 1990 - para uma superpotência em um simples estalar de dedos.

Em relação ao caso chinês:
1. Eu não acho que a China demore mais de 15 anos para ter um PIB maior que o americano - o que a tornaria a principal potência econômica. Para mim, o fato dos EUA terem uma certa tendência à uma estagnação econômica, se não resolverem seus problemas estruturais e o fato de que não acredito que a China deixe de crescer, nos próximos anos a uma taxa superior a 8% aa tornaram esse fato mais rápido. Por outro lado, pelo que conheço da economia chinesa, penso que eles não estejam nem um pouco preocupados em obter tal liderança. Sua principal preocupação é com desenvolvimento de longo prazo e não com disputas por cifras.
2. O que poucos analistas ocidentais perceberam é que, desde a morte de Mao Zedong, o governo chinês vem investindo pesadamente em educação, ciência e tecnologia, saúde e na formação de uma economia estrategicamente planificada (com controle centralizado), com níveis baixos de exclusão (ao que eu saiba, o índice de pobreza na China caiu, de 50%, no início dos anos 1980 para menos de 7%, no início dos anos 2000 e continua caindo). Curioso é que, anteriormente, um poutro país utilizou quase a mesma estratégia (investimento em capital humano e infraestrutura, economia estrategicamente planejada, uso progressivo de tecnologia): o Japão. Isso pode ser comparado lendo-se o livro O desafio mundial, de Jean Jacques Servan-Schreiber.
3. O plano inicial chinês tem duração até 2050. Diferentemente de países ocidentais, os chineses costumam fazer planos para mais de 60 anos e perseguem os objetivos tratados como cães atrás de ossos.
4. A China tem diversificado fortemente seus parceiros comerciais, o que a torna menos vulnerável em relação a crises.
5. O fato de ter um sistema financeiro fortemente controlado, torna a China menos vulnerável à especulação econômica e a "bolhas" de investimento.

Esses fatos embasam fortemente, para mim, a tendência da China tornar-se a primeira potência econômica mundial. Não acredito que o país vá se preocupar em tornar-se mais forte militarmente ou a se envolver em aventuras científico-tecnológicas sem que haja uma importante contrapartida econômica. O tempo das bravatas militares ou de propaganda já acabou.
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Offline Pagão

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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #35 Online: 28 de Julho de 2011, 10:49:47 »
O tempo das bravatas militares ou de propaganda já acabou.



Porta-aviões chinês HSI LANG, nome de general que ocupou Taiwan no séc. XVII..., se não é bravata será apenas mau gosto?
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #36 Online: 28 de Julho de 2011, 11:00:47 »
O tempo das bravatas militares ou de propaganda já acabou.


Porta-aviões chinês HSI LANG, nome de general que ocupou Taiwan no séc. XVII..., se não é bravata será apenas mau gosto?
Para sabermos se isso é bravata militar ou se se trata apenas de instrumento de defesa (perfeitamente válido para qualquer país) precisamos conhecer a utilização que será feita dessa peça de museu (construído pelos soviéticos na década de 1980, se a memória não me falha).
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #37 Online: 28 de Julho de 2011, 11:06:36 »
O tempo das bravatas militares ou de propaganda já acabou.


Porta-aviões chinês HSI LANG, nome de general que ocupou Taiwan no séc. XVII..., se não é bravata será apenas mau gosto?
Para sabermos se isso é bravata militar ou se se trata apenas de instrumento de defesa (perfeitamente válido para qualquer país) precisamos conhecer a utilização que será feita dessa peça de museu (construído pelos soviéticos na década de 1980, se a memória não me falha).

Essa "peça de museu" foi quase totalmente reconstruída pelos chineses. E 30 anos, para um navio desses, é mais adolescência que velhice. Naturalmente, ele não seria páreo para um Carrier Battle Group. Mas nenhuma marinha o é.
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #38 Online: 28 de Julho de 2011, 11:09:58 »


Porta-aviões chinês HSI LANG, nome de general que ocupou Taiwan no séc. XVII..., se não é bravata será apenas mau gosto?

Este porta-aviões foi construído pelos soviéticos e era da classe Kuznetsov.
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Offline Luiz Fabris

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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #39 Online: 28 de Julho de 2011, 11:12:19 »
Essa "peça de museu" foi quase totalmente reconstruída pelos chineses. E 30 anos, para um navio desses, é mais adolescência que velhice. Naturalmente, ele não seria páreo para um Carrier Battle Group. Mas nenhuma marinha o é.
Sabe o que é interessante e o que merece ser investigado nesta história? Por que o governo chinês - que domina a tecnologia nuclear e tem recursos suficientes para a compra de tecnologia para desenvolvimento de um porta-aviões moderno - investiria em uma peça de museu como essa?
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #40 Online: 28 de Julho de 2011, 11:16:46 »
Essa "peça de museu" foi quase totalmente reconstruída pelos chineses. E 30 anos, para um navio desses, é mais adolescência que velhice. Naturalmente, ele não seria páreo para um Carrier Battle Group. Mas nenhuma marinha o é.
Sabe o que é interessante e o que merece ser investigado nesta história? Por que o governo chinês - que domina a tecnologia nuclear e tem recursos suficientes para a compra de tecnologia para desenvolvimento de um porta-aviões moderno - investiria em uma peça de museu como essa?

Tenho uma teoria surpreendente para isso. É um pouco ousada, mas faz um certo sentido: será que foi... por ser mais barato?
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #41 Online: 28 de Julho de 2011, 11:39:17 »
Tenho uma teoria surpreendente para isso. É um pouco ousada, mas faz um certo sentido: será que foi... por ser mais barato?
De fato é bem ousada, sua teoria. ao que eu saiba, em estratégia militar o que é barato e ineficiente é absolutamente inútil. Ou você tem outra percepção?
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #42 Online: 28 de Julho de 2011, 12:07:56 »
Quando falei de bravata estava mais a pensar na escolha do nome..., que parece um aviso aos independentistas formosinos. A história chinesa está recheada de nomes bem mais importantes. A escolha de HSI LANG soa a ameaça, num contexto em que Pequim continua a reivindicar o "direito" a usar a força contra Taipé.

Li um pouco sobre as dificuldades dos chineses na conceção e construção de um porta-aviões próprio de raiz... A coisa não é tão fácil assim. A propósito, há alguma verdade em notícias que referem a colaboração entre China e Brasil para treino de aviadores navais chineses no porta-aviões brasileiro? Li algo assim há uns meses, nomeadamente quanto a descolagem e aterragem no convês e não sei mais do que isso... (o estudo das proporções e medidas do porta-aviões; ascensores de aviões; etc..., seriam utéis aos chineses). Seria o antigo Clemenceau francês que o Brasil adquiriu. 

 
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #43 Online: 28 de Julho de 2011, 12:45:05 »
Tenho uma teoria surpreendente para isso. É um pouco ousada, mas faz um certo sentido: será que foi... por ser mais barato?
De fato é bem ousada, sua teoria. ao que eu saiba, em estratégia militar o que é barato e ineficiente é absolutamente inútil. Ou você tem outra percepção?


Tenho: a percepção de que você acrescentou subrepticiamente a pequena suposição de que o tal navio não só é mais barato como também ineficiente, configurando um espantalho.

Vou te dar um exemplo: Guerra do Vietnã. Nas batalhas aéreas daquela guerra os americanos usavam modernos e caros F4 Phantom, enquanto o Vietnã do Norte usava velhos MIG 15 e alguns MIG 21. Pois bem: no começo, pelo menos, os MIG 15 deram um trabalho  desgraçado aos F4. Eram mais lentos sim. Menos armados também. Porém eram mais manobráveis e conseguiam escapar dos modernos e caros caças da USAF. A coisa só se alterou quando os americanos resolveram mudar de táticas, para lidar com a maior manobrabilidade dos MIGs.


EDIT: Na verdade, tratava-se do MIG 17. Mas o argumento é o mesmo.
« Última modificação: 28 de Julho de 2011, 13:26:32 por Dr. Manhattan »
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #44 Online: 28 de Julho de 2011, 13:06:51 »
Quando falei de bravata estava mais a pensar na escolha do nome..., que parece um aviso aos independentistas formosinos. A história chinesa está recheada de nomes bem mais importantes. A escolha de HSI LANG soa a ameaça, num contexto em que Pequim continua a reivindicar o "direito" a usar a força contra Taipé.

Concordo. Tem cara de bravata mesmo.

Li um pouco sobre as dificuldades dos chineses na conceção e construção de um porta-aviões próprio de raiz... A coisa não é tão fácil assim. A propósito, há alguma verdade em notícias que referem a colaboração entre China e Brasil para treino de aviadores navais chineses no porta-aviões brasileiro? Li algo assim há uns meses, nomeadamente quanto a descolagem e aterragem no convês e não sei mais do que isso... (o estudo das proporções e medidas do porta-aviões; ascensores de aviões; etc..., seriam utéis aos chineses). Seria o antigo Clemenceau francês que o Brasil adquiriu. 

Não estou sabendo. Mas não me surpreenderia. Dois países que estão em paz, com relações diplomáticas normais. Sem problema.
Li em algum lugar (não tenho a referência - acho que foi na The Economist) que o problema desse porta-aviões mesmo é a capacitação do pessoal e sensores.
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #45 Online: 28 de Julho de 2011, 15:23:27 »
Quando falei de bravata estava mais a pensar na escolha do nome..., que parece um aviso aos independentistas formosinos. A história chinesa está recheada de nomes bem mais importantes. A escolha de HSI LANG soa a ameaça, num contexto em que Pequim continua a reivindicar o "direito" a usar a força contra Taipé.

Esse Lang não foi um ex-general Ming que ocupou a ilha Taiwan e chutou os holandeses? Se for, é um recado para Formosa e para os ocidentais.  :lol:
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #46 Online: 28 de Julho de 2011, 16:35:48 »
Quando falei de bravata estava mais a pensar na escolha do nome..., que parece um aviso aos independentistas formosinos. A história chinesa está recheada de nomes bem mais importantes. A escolha de HSI LANG soa a ameaça, num contexto em que Pequim continua a reivindicar o "direito" a usar a força contra Taipé.

Esse Lang não foi um ex-general Ming que ocupou a ilha Taiwan e chutou os holandeses? Se for, é um recado para Formosa e para os ocidentais.  :lol:

 :ok:
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #47 Online: 28 de Julho de 2011, 22:54:12 »
Li por ai que os chineses estao desenvolvendo suas capacidades para destruir satelites e os porta-avioes americanos

http://www.naval.com.br/blog/2010/08/05/missil-balistico-chines-matador-de-porta-avioes-de-novo-na-midia/
« Última modificação: 28 de Julho de 2011, 22:56:57 por André Luiz »

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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #48 Online: 29 de Julho de 2011, 06:20:48 »
É isso mesmo que tudo indica que está a acontecer. A R.P.China está a construir capacidade de interditar o mar uma armada americana que pretanda ajudar a Formosa em caso de conflito. Assim que a Formosa cair abre-se o elo de contenção que cerca a China, e o Pacífico fica aberto ao desafio pela hegemonia marítima, fazendo relembrar o que aconteceu com o Japão..., só que a China detem um potencial bem superior ao dos nipónicos. Felizmente que não há, nem haverá, uma aliança sólida Pequim-Tóquio..., situação que só mudará se, e quando, os E.U.A. entrarem em declínio irreversível e os japoneses disso se aperceberem... 
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Re: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos
« Resposta #49 Online: 29 de Julho de 2011, 09:16:12 »
Sinceramente não acredito que a China vá ocupar Taiwan... O desgaste político seria enorme e as baixas também. Formosa não é indefesa e causaria um grande estrago nas cidades chinesas costeiras próximas, matando milhares. Parece-me que é melhor manter a pressão sobre Taiwan e este "protocontrole" sobre a ilha do que ocupá-la e trazer a hostilidade do mundo para si.

Imediatamente países como Mongólia, Nepal e Butão pensariam que são a bola da vez, já que a CHina também sempre afirmou que eles fazem parte da China, desde Kublai Cã. Essas expansões territoriais por meio da força são coisa do século XIX e da metade do século XX, e seriam extremamente mal vistas hoje.
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