Tópico: China se prepara para ser maior potência do mundo em dez anos

[Dr. Manhattan]

Sinceramente não acredito que a China vá ocupar Taiwan... O desgaste político seria enorme e as baixas também. Formosa não é indefesa e causaria um grande estrago nas cidades chinesas costeiras próximas, matando milhares. Parece-me que é melhor manter a pressão sobre Taiwan e este "protocontrole" sobre a ilha do que ocupá-la e trazer a hostilidade do mundo para si.

Imediatamente países como Mongólia, Nepal e Butão pensariam que são a bola da vez, já que a CHina também sempre afirmou que eles fazem parte da China, desde Kublai Cã. Essas expansões territoriais por meio da força são coisa do século XIX e da metade do século XX, e seriam extremamente mal vistas hoje.

Concordo. Acho que é só bravata para consumo interno. Agora, o meu chute é que o interesse maior da China é se contrapôr à Índia, que por sinal já tem um porta-aviões, e ao Japão que, no entanto, tem um irmão mais velho pra lhe defender.

[Luiz Fabris]

Sinceramente não acredito que a China vá ocupar Taiwan... O desgaste político seria enorme e as baixas também. Formosa não é indefesa e causaria um grande estrago nas cidades chinesas costeiras próximas, matando milhares. Parece-me que é melhor manter a pressão sobre Taiwan e este "protocontrole" sobre a ilha do que ocupá-la e trazer a hostilidade do mundo para si.

Imediatamente países como Mongólia, Nepal e Butão pensariam que são a bola da vez, já que a CHina também sempre afirmou que eles fazem parte da China, desde Kublai Cã. Essas expansões territoriais por meio da força são coisa do século XIX e da metade do século XX, e seriam extremamente mal vistas hoje.

Concordo. Acho que é só bravata para consumo interno. Agora, o meu chute é que o interesse maior da China é se contrapôr à Índia, que por sinal já tem um porta-aviões, e ao Japão que, no entanto, tem um irmão mais velho pra lhe defender.

Voltando ao porta-aviões, eu acho pouco provável que o mesmo tenha alguma relação com ataques a Taiwan. Se a memória não falha, a ilha está há menos de 200 km do litoral chinês continental e estaria, portanto, perfeitamente ao alcance de aviões baseados em terra, uma situação mais segura, mais barata e mais rápida que um porta-aviões.
Não temos nenhum elemento objetivo para tentar inferir qual a intenção da China com o navio.
Não acho que a China se envolva em pendengas territoriais, nos próximos anos, já que a repercussão econômica seria, provavelmente, pesada e prejudicaria os negócios.
Entre a China e a Índia parece haver, no momento mais cooperação que fricção.
Não vejo a China como uma agressora importante, nos próximos anos. O problema é saber se, ao conquistar hegemonia econômica, ela não irá tentar obter hegemonia geopolítica, assumindo uma posição igual à que os EUA têm hoje.

Retomando o ponto central do tópico: a China tem um plano de longo prazo, tem recursos em quantidade crescente, tem foc o de esforços e, sobretudo, uma enorme perseverança em se tornar a nação com o maior PIB do mundo.

[Pagão]

A queda da Formosa sob soberania de Pequim é um objetivo a cumprir..., o que se pretende é que tal ocorra sem guerra, mas para tal é preciso mostrar capacidade para o concretizar militarmente e assim intimidar o adversário. Sem a construção da capacidade militar adequada é que não haverá a tal vitória sem guerra. Também não acredito que Pequim ataque militarmente..., mas tem de mostrar que pode vencer pelas armas se o quiser fazer. Ou seja: mostrar a todos que os EUA perderam a capacidade militar de defender a Formosa em caso de necessidade..., quando o conseguirem começa uma nova era na relação Pequim/Taipé que acabará na subordinação.

[Luiz Fabris]

A queda da Formosa sob soberania de Pequim é um objetivo a cumprir..., o que se pretende é que tal ocorra sem guerra, mas para tal é preciso mostrar capacidade para o concretizar militarmente e assim intimidar o adversário. Sem a construção da capacidade militar adequada é que não haverá a tal vitória sem guerra. Também não acredito que Pequim ataque militarmente..., mas tem de mostrar que pode vencer pelas armas se o quiser fazer. Ou seja: mostrar a todos que os EUA perderam a capacidade militar de defender a Formosa em caso de necessidade..., quando o conseguirem começa uma nova era na relação Pequim/Taipé que acabará na subordinação.

A China já tem o segundo maior poderio militar do mundo, Não acho que Taiwan necessite de mais demonstrações de poder de seu inimigo. É bom lembrar que, desde que iniciou seu boom econômico, a China vem modernizando rapidamente seus arsenais.
Também não acredito que os EUA se mexeriam para defender Taiwan, já que o valor estratégico da ilha é pouco relevante (devido às bases dos EUA no Japão).

[Geotecton]

A China já tem o segundo maior poderio militar do mundo, Não acho que Taiwan necessite de mais demonstrações de poder de seu inimigo.
[...]

A Rússia é, ainda, a segunda maior força militar do mundo.

[Luiz Fabris]

Algo bem interessante é a estratégia chinesa de comercio exterior.
Enquanto dirige claramente seus produtos de baixo preço (e, por enquanto, com baixa tecnologia embarcada) para o Ocidente - forçando, com isso, os preços relativos para baixo - sua política de investimentos parece se concentrar, de forma importante, nos países subdesenvolvidos da Ásia e África. Aparentemente, seu objetivo é desenvolver mercados consumidores e tornar-se um forte fornecedor de tecnologia aos mesmos. Isso é muito semelhante à estratégia adotada pelos Japoneses, no final dos anos 1970, a qual beneficiou diversos países por lá (a Coréia do Sul é um bom exemplo; diga-se de passagem, a fricção entre Japão e esse país não impediu em nada a cooperação na área tecnológica).
O efeito disso, pode ser um desenvolvimento mais harmônico da Ásia (ainda teríamos que entender a estratégia indiana para a região) e, pela primeira vez, uma maior inserção geopolítica da África Subsaariana. Curiosamente, as relações entre a China e os países árabes parece ter "esfriado" um pouco, o que deve, em minha opinião, ser investigado.

http://vsites.unb.br/ceam/neasia/boletins/artigo_soniaanelson271206.pdf

[Pagão]

A China já tem o segundo maior poderio militar do mundo, Não acho que Taiwan necessite de mais demonstrações de poder de seu inimigo.
[...]

A Rússia é, ainda, a segunda maior força militar do mundo.

O ainda será muito longo..., não vejo que Moscovo admita deixar-se ultrapassar pelos chineses..., se os russos sentirem que isso está em vias de acontecer farão o possível por uma aliança com os americanos e, quiçá, entrada na OTAN!

[Pagão]

Também não acredito que os EUA se mexeriam para defender Taiwan, já que o valor estratégico da ilha é pouco relevante (devido às bases dos EUA no Japão).

Em caso de ataque militar e ocupação territorial da Formosa pela China, os americanos, pelo menos, tentariam eliminar a China dos mares...

[Pregador]

Outra coisa, não se mantém a hegemonia no mundo somente pela economia e poder militar. A cultura é também essencial e, neste aspecto, os chineses vão mal. Primeiro por que o mandarim é inviável para o resto do planeta, tanto escrito como falado; Segundo, os autores norte-americanos e de língua inglesa são extremamente mais lidos que chineses.

Não adianta, os EUA dominaram muitos lugares pela cultura, inclusive a nossa, que copiamos muita coisa deles. A realidade é que somos muito parecidos com os EUA e temos muito pouco em comum com a China.
 Não é igual aquela regra de namoro, em geopolítica, os semelhantes se atraem.

[Pregador]

Também não acredito que os EUA se mexeriam para defender Taiwan, já que o valor estratégico da ilha é pouco relevante (devido às bases dos EUA no Japão).

Em caso de ataque militar e ocupação territorial da Formosa pela China, os americanos, pelo menos, tentariam eliminar a China dos mares...

Nada... os EUA limitar-se-iam a protestos diplomáticos e tentativas de resoluções inúteis na ONU...

[Luiz Fabris]

A China já tem o segundo maior poderio militar do mundo, Não acho que Taiwan necessite de mais demonstrações de poder de seu inimigo.
[...]

A Rússia é, ainda, a segunda maior força militar do mundo.

O ainda será muito longo..., não vejo que Moscovo admita deixar-se ultrapassar pelos chineses..., se os russos sentirem que isso está em vias de acontecer farão o possível por uma aliança com os americanos e, quiçá, entrada na OTAN!

O problema desses rankings de poderio militar é que os mesmos não utilizam a mesma metodologia. Pesquisando rapidamente, encontrei as fontes abaixo, que já relacionam a China em segunda posição:

http://www.buzzle.com/articles/top10-military-powers-of-the-world.html
http://www.strategypage.com/militaryforums/594-44.aspx

Sei, também, que existem fontes que relacionam a Rússia em segunda posição. Parece-me ser uma questão de critério, mesmo.

[Luiz Fabris]

Também não acredito que os EUA se mexeriam para defender Taiwan, já que o valor estratégico da ilha é pouco relevante (devido às bases dos EUA no Japão).

Em caso de ataque militar e ocupação territorial da Formosa pela China, os americanos, pelo menos, tentariam eliminar a China dos mares...

Poderia, por gentileza, embasar sua resposta?

Adiantando-me:
1. Como mencionei, a China não precisa de poderio naval para pulverizar Taiwan. Só precisa de navios de transporte de tropas.
2. Um atrito entre China e EUA seria uma briga de cachorro grande e a ameaça nuclear estaria sempre presente. Em caso de uma guerra convencional em larga escala, duvido que a China deixasse de partir para a opção nuclear e transformar as principais cidades americanas em buracos brilhantes, mesmo sabendo que a retaliação é automática. Foi por esse medo nuclear que os EUA e URSS jamais entraram em conflitos explicitamente abertos e quentes.
3. Pelo que se vê, na diplomacia atual, os EUA tratam Taiwan com a mesma deferência com que trataram Ruanda ou o Sudão, por exemplo. Situação diferente ocorreria se a ameaça chinesa ocorresse sobre o Japão.

[Luiz Fabris]

Outra coisa, não se mantém a hegemonia no mundo somente pela economia e poder militar. A cultura é também essencial e, neste aspecto, os chineses vão mal. Primeiro por que o mandarim é inviável para o resto do planeta, tanto escrito como falado; Segundo, os autores norte-americanos e de língua inglesa são extremamente mais lidos que chineses.

Não adianta, os EUA dominaram muitos lugares pela cultura, inclusive a nossa, que copiamos muita coisa deles. A realidade é que somos muito parecidos com os EUA e temos muito pouco em comum com a China.
 Não é igual aquela regra de namoro, em geopolítica, os semelhantes se atraem.

Sugiro que você comece a estudar mandarim...

[Liddell Heart]

Outra coisa, não se mantém a hegemonia no mundo somente pela economia e poder militar. A cultura é também essencial e, neste aspecto, os chineses vão mal. Primeiro por que o mandarim é inviável para o resto do planeta, tanto escrito como falado; Segundo, os autores norte-americanos e de língua inglesa são extremamente mais lidos que chineses.

Não adianta, os EUA dominaram muitos lugares pela cultura, inclusive a nossa, que copiamos muita coisa deles. A realidade é que somos muito parecidos com os EUA e temos muito pouco em comum com a China.

Os E.U.A ocuparam o vazio deixado pelos europeus, principalmente pelos franceses.

O mandarim, se não me engano, é a língua mais falada, porém não é a mais global.

Acho que a China só conseguirá ser uma potência cultural, como fora outrora, quando acabar com as restrições à expressão.

[Liddell Heart]

Adiantando-me:
1. Como mencionei, a China não precisa de poderio naval para pulverizar Taiwan. Só precisa de navios de transporte de tropas.

Se não me engano, o plano militar americano, para Taiwan, sempre foi manter uma frota para impedir um desembarque de Pequim.

[Luiz Fabris]

Adiantando-me:
1. Como mencionei, a China não precisa de poderio naval para pulverizar Taiwan. Só precisa de navios de transporte de tropas.

Se não me engano, o plano militar americano, para Taiwan, sempre foi manter uma frota para impedir um desembarque de Pequim.

Eu não me lembro de nenhuma frota americana estacionada em frente ao litoral chinês. Caso tenha maiores informações, gostaria de analisá-las.
Por outro lado, acho pouco provável que uma frota consiga impedir desembarques em uma ilha tão próxima ao litoral chinês, a menos que se preveja envolvimento direto na escaramuça (coisa que, como já disse, eu duvido que os americanos façam). Não conheço quase nada de estratégia militar, mas, para os chineses, bastaria um belo bombardeio de saturação, seguido de desembarque de paraquedistas com apoio de helicópteros e aviões para estabelecer uma cabeça de ponte sólida, seguida de um desembarque, aí sim, por tropas embarcadas. A saída dos EUA - se é que realmente estejam por lá - seria engajar-se em um conflito - que poderia facilmente descambar para uma guerra nuclear estratégica - ou simplesmente ignorar a situação. Acho que eles escolheriam a segunda opção.

[Luiz Fabris]

Acho que a China só conseguirá ser uma potência cultural, como fora outrora, quando acabar com as restrições à expressão.

Poderia, por gentileza, explicar a correlação entre liberdade de expressão e o fato de um país ou cultura tornar-se potência cultural? Se possível, gostaria de alguns exemplos.

[DDV]

Tanto a China quanto os EUA evitariam a todo custo uma guerra entre si. Logo, a possibilidade da China atacar Taiwan (atraindo não apenas a hostilidade dos EUA, mas de todo o Ocidente, com apoio da ONU) é insignificante.

[Luiz Fabris]

Tanto a China quanto os EUA evitariam a todo custo uma guerra entre si. Logo, a possibilidade da China atacar Taiwan (atraindo não apenas a hostilidade dos EUA, mas de todo o Ocidente, com apoio da ONU) é insignificante.

Concordo plenamente. A China pode, facilmente, afogar Taiwan na esfera econômica, se quiser

[DDV]

Acho que a China só conseguirá ser uma potência cultural, como fora outrora, quando acabar com as restrições à expressão.

Poderia, por gentileza, explicar a correlação entre liberdade de expressão e o fato de um país ou cultura tornar-se potência cultural? Se possível, gostaria de alguns exemplos.

Pelo menos no jogo Civilization é assim... 


Falando sério, como é possível haver uma produção intelectual (tanto artística quanto acadêmica) pujante com censores atuando a todo vapor, inclusive restringindo acesso a diversas fontes de informações?

A correlação, pela lógica, me parece quase um silogismo.

 

[Dr. Manhattan]

Falando sério, como é possível haver uma produção intelectual (tanto artística quanto acadêmica) pujante com censores atuando a todo vapor, inclusive restringindo acesso a diversas fontes de informações?

A correlação, pela lógica, me parece quase um silogismo.

Tipo, como acontecia em boa parte da Europa da Idade Média até, digamos, a Revolução Francesa?

[DDV]

Falando sério, como é possível haver uma produção intelectual (tanto artística quanto acadêmica) pujante com censores atuando a todo vapor, inclusive restringindo acesso a diversas fontes de informações?

A correlação, pela lógica, me parece quase um silogismo.

Tipo, como acontecia em boa parte da Europa da Idade Média até, digamos, a Revolução Francesa?

Tipo, comparativamente a hoje?

[Dr. Manhattan]

Tipo, defina pujante?

Olha, nem chego a discordar realmente de você. Mas acho esse tipo de afirmação peremptória um tanto míope.

[DDV]

O Fabris pediu exemplos.

Pois bem: comparemos Espanha/Portugal com Inglaterra/Holanda durante a a Idade Moderna.

Comparemos os países laicos com os teocráticos.

Comparemos os países comunistas ou nazi-fascistas com os democráticos.

E por aí vai...

[DDV]

Tipo, defina pujante?

Olha, nem chego a discordar realmente de você. Mas acho esse tipo de afirmação peremptória um tanto míope.

Eu não falei que a produção cultural seria ZERO. Falei apenas que ficaria MUITO ABAIXO da de um país onde há liberdade de expressão plena.