Autor Tópico: Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo  (Lida 8535 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #25 Online: 19 de Novembro de 2011, 11:53:25 »
Sério? Me desculpem, mas não existe uma chance qualquer de eu me abalar em um debate com qualquer crente do planeta. Isso que o Uilinili postou aí é simples masturbação mental, não me prova absolutamente nada. Eu acho que as pessoas complicam o que devia ser extremamente simples: "Você possuí provas do que está afirmando?" "Não?" "Então passe aqui quando tiver. Obrigado."

Não é tão simples quanto parece, porque teístas como Craig Lane usam em seus argumentos uma base racional e lógica, que são superiores - para eles - às evidências científicas na sustentação do raciocínio, que é em essência, ontológico.

Devemos lembrar também que as evidências científicas acabam sendo "provas" circunstanciais, pois elas podem mudar com o acúmulo e desenvolvimento do conhecimento.
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #26 Online: 19 de Novembro de 2011, 11:56:34 »
Mas resta a pergunta (que não seria retórica se os debatedores não estivessem emocionalmente ligados a suas conclusões): qual o motivo de se aferrar à hipótese divina, se nenhum dado observacional nos obriga a tanto?
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Alan Watts

Offline Gaúcho

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #27 Online: 19 de Novembro de 2011, 11:59:39 »
Exatamente. Do jeito que eu vejo, eu poderia usar estes "argumentos" para "validar" qualquer alucinação que eu quissesse, desde deuses até gnomes-verdes-felizes criadores do universo.
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Offline Geotecton

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #28 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:00:29 »
Mas resta a pergunta (que não seria retórica se os debatedores não estivessem emocionalmente ligados a suas conclusões): qual o motivo de se aferrar à hipótese divina, se nenhum dado observacional nos obriga a tanto?

No meu entender a última e derradeira fortaleza teísta está no duo argumento ontológico e relação de causa e efeito. Com base nisto é que eles jogam as suas fichas em uma petição de princípio, a famosa e famigerada "causa incausada".
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #29 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:02:32 »
Aí eu respondo: qual é a postura mais humilde e intelectualmente honesta: reconhecer nossa ignorância; ou inventar respostas reconfortantes? :)
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Alan Watts

Offline Geotecton

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #30 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:04:13 »
Aí eu respondo: qual é a postura mais humilde e intelectualmente honesta: reconhecer nossa ignorância; ou inventar respostas reconfortantes? :)

Neste caso, se eu fosse um teísta, eu perguntaria: Então porque voce não é um agnóstico ao invés de um ateu?  :P
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #31 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:06:27 »
Mas eu sou um agnóstico! Em relação ao deísmo. Mas sou ateu em relação a Zeus, Ahura-Mazda, Osiris, Jeová, Tupã, etc... :)
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Alan Watts

Offline uiliníli

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #32 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:33:24 »
Sério? Me desculpem, mas não existe uma chance qualquer de eu me abalar em um debate com qualquer crente do planeta. Isso que o Uilinili postou aí é simples masturbação mental, não me prova absolutamente nada. Eu acho que as pessoas complicam o que devia ser extremamente simples: "Você possuí provas do que está afirmando?" "Não?" "Então passe aqui quando tiver. Obrigado."

E não é que o "Quebrando o Neo-ateísmo" já pensou nisso?


Offline Gaúcho

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #33 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:42:58 »
Citar
[...]A discussão sobre a existência ou inexistência de Deus é feita no plano metafísico, de acordo com as características classicamente definidas para ele [i.e., imaterial, atemporal, etc.]. [...]

Masturbação mental.  Posso dizer a mesma coisa sobre duendes, e daí? Todo esse texto para dizer que não tem como apresentar evidências empíricas porque deus está em outro plano. Oh, really?

Uili, você nota que você pode usar esse texto full of shit para qualquer merda além de deuses, não nota?

Fraco, muito fraco o blog.
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Offline Dbohr

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #34 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:47:22 »
Bem apontado, mas também vai depender estritamente do contexto em que o argumento do crente se baseia. Se ele disser que uma prova da existência de Deus é a ordem implícita do Universo expressa através do ajuste fino das constantes físicas esse argumento é facilmente desmontado.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #35 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:50:55 »
Pois é. Mas lá eles caem na falácia da inversão do ônus da prova. No exemplo que ele deu da mulher possivelmente atropelada, o correto seria chegar alguma testemunha afirmando sobre o atropelamento. Então ela teria que fornecer evidências do mesmo. O que os cientistas dizem não é: "não encontramos evidência satisfatória" e sim "os teístas ainda não apresentaram evidências satisfatórias".

Outro problema:

Citar
O neo-ateu pode, ainda, tentar uma saída pela tangente, dizendo: “Ué, Deus é metafísico, mas não interage com o físico? Logo, ele deve ser testado fisicamente”. É um raciocínio incorreto. Quando se diz que Deus interage com o mundo físico (através de milagres, por exemplo) esse é um evento incomum, extraordinário. Para testes físicos, de acordo com os princípios da pesquisa científica, a tese pesquisada deve envolver relações possíveis de serem controladas e reproduzidas. Portanto, se um evento não é reproduzível (como uma ação para milagres) ele está fora do escopo do método cientifico.

O fato de um evento ser raro não impede seu estudo científico. A questão real é saber se é possível encontrar uma cadeia de causas e efeitos (naturais ou não) que leve a esse evento. Por exemplo: os teísta não apenas dizem que milagres são raros. Eles também alegam que existe uma relação de causa e efeito entre, digamos, orações e curas, que afinal de contas são usadas por eles para defender a ação de deuses (se esses eventos fossem raros e aleatórios a história seria outra). A ciência pode sim investigar essas alegações da ação de deuses - e os resultados até agora tem sido negativos.
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Offline Dbohr

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #36 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:53:42 »
Pois é, o blog é um conjunto muito mais bem-feito do que a maioria de truques de retórica. Merece estudo, mas não é nenhuma bala de prata.

Offline Luiz F.

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #37 Online: 19 de Novembro de 2011, 12:58:28 »
Esse argumento deles é só inversão do ônus da prova disfarçado, conjugado com o bom e velho olha o avião.
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline uiliníli

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #38 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:02:53 »
Não é uma bala de prata, mas está longe de ser o "fraco, muito fraco" do Di Gaúcho. É um nível de discussão mais alto que o da maioria e de um teísta com seu próprio kit de detecção de falácias.

Offline uiliníli

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #39 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:05:36 »
Esse argumento deles é só inversão do ônus da prova disfarçado, conjugado com o bom e velho olha o avião.

Você pode acusar ele de estar errado, mas não pode acusá-lo de não estar bem preparado para o debate: ônus da prova.

Offline Salazar

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #40 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:09:19 »
Esse argumento deles é só inversão do ônus da prova disfarçado, conjugado com o bom e velho olha o avião.

Você pode acusar ele de estar errado, mas não pode acusá-lo de não estar bem preparado para o debate: ônus da prova.
Que debate? Ele apaga os comentários de ateus que refutam seus textos. No máximo deixa passar os comentários dos ateus-mirins, que podem ser facilmente ridicularizados.

Offline Dbohr

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #41 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:11:45 »
Não é uma bala de prata, mas está longe de ser o "fraco, muito fraco" do Di Gaúcho. É um nível de discussão mais alto que o da maioria e de um teísta com seu próprio kit de detecção de falácias.

E só por isso ele é muito útil. Já dizia Sun-Tzu, temos que conhecer o inimigo -- e nos acostumamos por tanto tempo a bater em bêbado que é até fácil perder o rebolado quando aparece alguém minimamente preparado :)

Porém...

Esse argumento deles é só inversão do ônus da prova disfarçado, conjugado com o bom e velho olha o avião.

Você pode acusar ele de estar errado, mas não pode acusá-lo de não estar bem preparado para o debate: ônus da prova.
Que debate? Ele apaga os comentários de ateus que refutam seus textos. No máximo deixa passar os comentários dos ateus-mirins, que podem ser facilmente ridicularizados.

Isto também é verdade.

Offline Gaúcho

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #42 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:12:49 »
Não é uma bala de prata, mas está longe de ser o "fraco, muito fraco" do Di Gaúcho. É um nível de discussão mais alto que o da maioria e de um teísta com seu próprio kit de detecção de falácias.

Pode ser, Uili. Mas simplesmente não me chama a atenção, nem faz eu esboçar o mínimo de esforço para perceber que, apesar de todas as voltas que os textos dão na argumentação, termina no mesmo lugar de todos os outros.

Talvez seja porque eu não me sinta atraido por debates do tipo "adivinhe o sexo dos anjos", sei lá.
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Offline uiliníli

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #43 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:14:04 »
Que debate? Ele apaga os comentários de ateus que refutam seus textos. No máximo deixa passar os comentários dos ateus-mirins, que podem ser facilmente ridicularizados.

Disso aí eu não sabia. Já aconteceu com você ou alguém que você conhece?

Offline Salazar

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #44 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:17:37 »
Que debate? Ele apaga os comentários de ateus que refutam seus textos. No máximo deixa passar os comentários dos ateus-mirins, que podem ser facilmente ridicularizados.

Disso aí eu não sabia. Já aconteceu com você ou alguém que você conhece?
Três pessoas. Um foi um amigo que me falou diretamente sobre o ocorrido. Dois foram comentários em blogs como o bule.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #45 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:28:32 »
Vale lembrar também que o deus defendido por teístas supostamente mais sofisticados seria quase irreconhecível para o crente usual. Acho tremendamente desonesto que um teólogo venha falar de "inefáveis", "argumentos ontológicos" com você e logo em seguida vai discutir como deus supostamente está profundamente interessado na sua orientação sexual ou sobre bolachas-mágicas-que-viram-carne.
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Alan Watts

Offline uiliníli

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #46 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:34:51 »
Na minha opinião, qualquer pessoa que acha que Deus está minimamente interessado no que você enfia no seu rabo é um idiota certificado. Eu tenho respeito o suficiente pelos deístas para acreditar que em sua maioria eles não o são.

Offline Salazar

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #47 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:36:20 »
Isso pareceu ser meio pessoal, uili...
;P

Offline uiliníli

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #48 Online: 19 de Novembro de 2011, 13:37:43 »
Isso pareceu ser meio pessoal, uili...
;P

Você pareceu meio interessado, Salazar, ainda bem que você não é Deus :P

Offline Luiz F.

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Re:Blog Crente: Quebrando o Neoateísmo
« Resposta #49 Online: 19 de Novembro de 2011, 15:04:07 »
Esse argumento deles é só inversão do ônus da prova disfarçado, conjugado com o bom e velho olha o avião.

Você pode acusar ele de estar errado, mas não pode acusá-lo de não estar bem preparado para o debate: ônus da prova.

Ainda sim é um argumento simplista e facilmente derrubável. Realmente se eu afirmo categoricamente que deus não existe o ônus recai sobre mim, mas pra eu provar que ele não existe eu tenho que saber o que eu estou procurando e geralmente a definição de deus é apenas uma coleção de petição de princípios, que invariavelmente o ônus vai recair sobre o teísta.

Esse blog apenas ensina o teísta a criar armadilhas de lógica. E isso não é de todo difícil e qualquer ateu pode fazer o mesmo como eu fiz acima. O problema da lógica é que o simples fato dela ser coerente não diz absolutamente nada sobre ela ser verdadeira ou não. Nesse caso a realidade é que dá a última palavra e esta até agora parece estar do lado dos ateus.

Se o debate se resumir apenas em ver quem tem a benga mais comprida, como é o caso em debates onde esses joguinhos de lógica ridículos acontecem, então esses "argumentos" que esse blog ensina são extremamente úteis para o teísta se sair vencedor do debate. Mas se o debate for realmente sincero em que se tenta provar as proposições esses malabarismos lógicos não servem de nada e é por isso que eu evito de discutir com crentes, pois eles sempre usam esses joguinhos.
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