Tópico: O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?

[gilberto]

Sobre o tópico, eu tenho uma pergunta pra vcs que sabem mais sobre religião.

O cristianismo aparenta ter uma rica discussão teológica associada com filosofia e talvez até uma proto-ciência. Me parece que algumas discussões teológicas envolviam temas relativamente complexos como geometria celeste, etc.

Vcs sabem se outras religiões desenvolveram discussões teológicas nesse pressuposto grau de sofisticação?
Talvez isso tenha contribuido para fomentar o início do desenvolvimento científico.

[TMAG]

Vcs sabem se outras religiões desenvolveram discussões teológicas nesse pressuposto grau de sofisticação?
Talvez isso tenha contribuido para fomentar o início do desenvolvimento científico.

Sim, várias religiões possuem um grau de discussões teológicas e filosóficas riquíssimo. Temos a mística Sufista e os filósofos árabes e persas medievais no Islã, os mitos filosóficos, os Vedas e os Upanishads no hinduísmo, as rica tradição filosófica budista, o taoísmo e o confucionismo na China além de que provavelmente devem existir muitas outras tradições igualmente ricas que desconheço. Mas a questão principal a se ressaltar tendo em vista o tema do tópico é a razão de apenas a cultura cristã ter gerado a ciência e a filosofia moderna. Penso eu que isso se deve basicamente a dois fatores (embora possam haver outros):

1- A questão da Verdade (com ''V'' maiúsculo), de importância ímpar no pensamento cristão. Antes do advento do cristianismo no Ocidente a ''verdade'' era algo secundário e pouco importante, para os pagãos a noção de uma verdade única, universal e independente de qualquer contexto era algo praticamente inexistente, sendo um pensamento restrito a umas poucas correntes filosóficas, como o platonismo. É exatamente por isso que era algo completamente natural um pagão adorar várias divindades de diferentes regiões ao mesmo tempo, pois todas possuíam seu grau de ''verdade''. O Cristianismo ao absolutizar a noção de verdade e descartar os deuses pagãos como falsos, propiciou o surgimento da noção moderna que posteriormente daria origem ao pensamento científico de busca pela verdade. Há inclusive quem argumente que o próprio ateísmo só poderia se desenvolver em uma cultura cristã, como pode ser visto nesse texto do filósofo John Gray:

Ateísmo, a última consequência do cristianismo
 

John Gray
A descrença é uma jogada num jogo cujas regras são estabelecidas pelos que creem. Negar a existência de Deus é aceitar as categorias do monoteísmo. Quando essas categorias caem em desuso, a descrença torna-se desinteressante e, em pouco tempo, sem sentido. Os ateus dizem que querem um mundo secular, mas um mundo definido pela ausência do deus cristão continua sendo um mundo cristão. O secularismo é como a castidade, uma condição definida pelo que é negado. Se o ateísmo tem um futuro, só pode ser numa revivificação cristã; mas de fato o cristianismo e o ateísmo estão declinando juntos.

O ateísmo é um fruto tardio da paixão cristã pela verdade. Nenhum pagão está pronto para sacrificar o prazer da vida em troca da mera verdade. Prezam a ilusão artificial, não a realidade despida de enfeites. Entre os gregos, a meta da filosofia era a felicidade ou a salvação, não a verdade. A adoração da verdade é um culto cristão.

Os antigos pagãos estavam certos ao estremecer diante da assustadora determinação dos primeiros cristãos. Nenhuma das religiões que abundavam no mundo antigo pretendia o que os cristãos afirmavam — que todas as outras crenças estavam erradas. Por isso mesmo nenhum de seus seguidores poderia algum dia tornar-se um ateu. Quando os cristãos insistiam em que que apenas eles possuíam a verdade, condenavam a extravagante abundância do mundo pagão à danação final.

Num mundo de muitos deuses, a descrença nunca pode ser total. Pode apenas significar a rejeição de um deus e a aceitação de outro ou, como no caso de Epicuro e seus seguidores, a convicção de que os deuses não importam, já que há muito deixaram de se importar com as questões humanas.

O cristianismo atingiu, na raiz, a tolerância pagã à ilusão. Ao sustentar que existe apenas uma única fé verdadeira, deu à verdade um valor supremo que não tinha tido antes. E também tornou possível, pela primeira vez, a descrença no divino. A consequência de efeito retardado da fé cristã foi uma idolatria da verdade que teve sua mais completa expressão no ateísmo. Se vivemos num mundo sem deuses, devemos agradecer ao cristianismo.

2- A relação filial e pessoal do homem com Deus, outro fundamento de grande relevância no pensamento cristão. A noção de que somos todos filhos de Deus e criados à imagem e semelhança do Pai pode ter dado origem às modernas filosofias do sujeito que estão na base do pensamento filosófico contemporâneo, como o cartesianismo e depois o pensamento iluminista. Inclusive existem autores que consideram que as bases do pensamento moderno se encontram na filosofia escolástica da Idade Média, como Olivier Bolnouis, Jacques Le Goff, Hans Blumenberg, Johan Huizinga e Peter Burke. O livro desse último intitulado ''O Renascimento'' é uma excelente fonte para quem quiser entender sem jargões acadêmicos e em linguagem coloquial como a cultura renascentista , que é a raiz da modernidade, é também uma consequência direta da cultura medieval. Termino com um vídeo do historiador Thomas Woods, autor do livro Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental (as continuações do vídeo podem ser vistas no próprio youtube).

<a href="http://www.youtube.com/v/t6bnO7N1AMU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/t6bnO7N1AMU</a>

[genjikhan]

1- A questão da Verdade (com ''V'' maiúsculo), de importância ímpar no pensamento cristão. Antes do advento do cristianismo no Ocidente a ''verdade'' era algo secundário e pouco importante, para os pagãos a noção de uma verdade única, universal e independente de qualquer contexto era algo praticamente inexistente, sendo um pensamento restrito a umas poucas correntes filosóficas, como o platonismo. É exatamente por isso que era algo completamente natural um pagão adorar várias divindades de diferentes regiões ao mesmo tempo, pois todas possuíam seu grau de ''verdade''. O Cristianismo ao absolutizar a noção de verdade e descartar os deuses pagãos como falsos, propiciou o surgimento da noção moderna que posteriormente daria origem ao pensamento científico de busca pela verdade. Há inclusive quem argumente que o próprio ateísmo só poderia se desenvolver em uma cultura cristã, como pode ser visto nesse texto do filósofo John Gray:

Ateísmo, a última consequência do cristianismo
 

John Gray
A descrença é uma jogada num jogo cujas regras são estabelecidas pelos que creem. Negar a existência de Deus é aceitar as categorias do monoteísmo. Quando essas categorias caem em desuso, a descrença torna-se desinteressante e, em pouco tempo, sem sentido. Os ateus dizem que querem um mundo secular, mas um mundo definido pela ausência do deus cristão continua sendo um mundo cristão. O secularismo é como a castidade, uma condição definida pelo que é negado. Se o ateísmo tem um futuro, só pode ser numa revivificação cristã; mas de fato o cristianismo e o ateísmo estão declinando juntos.

O ateísmo é um fruto tardio da paixão cristã pela verdade. Nenhum pagão está pronto para sacrificar o prazer da vida em troca da mera verdade. Prezam a ilusão artificial, não a realidade despida de enfeites. Entre os gregos, a meta da filosofia era a felicidade ou a salvação, não a verdade. A adoração da verdade é um culto cristão.

Os antigos pagãos estavam certos ao estremecer diante da assustadora determinação dos primeiros cristãos. Nenhuma das religiões que abundavam no mundo antigo pretendia o que os cristãos afirmavam — que todas as outras crenças estavam erradas. Por isso mesmo nenhum de seus seguidores poderia algum dia tornar-se um ateu. Quando os cristãos insistiam em que que apenas eles possuíam a verdade, condenavam a extravagante abundância do mundo pagão à danação final.

Num mundo de muitos deuses, a descrença nunca pode ser total. Pode apenas significar a rejeição de um deus e a aceitação de outro ou, como no caso de Epicuro e seus seguidores, a convicção de que os deuses não importam, já que há muito deixaram de se importar com as questões humanas.

O cristianismo atingiu, na raiz, a tolerância pagã à ilusão. Ao sustentar que existe apenas uma única fé verdadeira, deu à verdade um valor supremo que não tinha tido antes. E também tornou possível, pela primeira vez, a descrença no divino. A consequência de efeito retardado da fé cristã foi uma idolatria da verdade que teve sua mais completa expressão no ateísmo. Se vivemos num mundo sem deuses, devemos agradecer ao cristianismo.

Artigo interessante . Só cometeu o erro fatal de confundir o ateísmo com o antiteísmo,que não são a mesma coisa,já que o antiteísmo depende da existência dos teístas para fazer sentido,o que não acontece com o ateísmo . A descrença no sobrenatural em si pode se manifestar de várias formas e o ateísmo é apenas uma delas .


 

2- A relação filial e pessoal do homem com Deus, outro fundamento de grande relevância no pensamento cristão. A noção de que somos todos filhos de Deus e criados à imagem e semelhança do Pai pode ter dado origem às modernas filosofias do sujeito que estão na base do pensamento filosófico contemporâneo, como o cartesianismo e depois o pensamento iluminista. Inclusive existem autores que consideram que as bases do pensamento moderno se encontram na filosofia escolástica da Idade Média, como Olivier Bolnouis, Jacques Le Goff, Hans Blumenberg, Johan Huizinga e Peter Burke. O livro desse último intitulado ''O Renascimento'' é uma excelente fonte para quem quiser entender sem jargões acadêmicos e em linguagem coloquial como a cultura renascentista , que é a raiz da modernidade, é também uma consequência direta da cultura medieval. Termino com um vídeo do historiador Thomas Woods, autor do livro Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental (as continuações do vídeo podem ser vistas no próprio youtube).

<a href="http://www.youtube.com/v/t6bnO7N1AMU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/t6bnO7N1AMU</a>

Resumindo,é como se o Antropocentrismo fosse o filho do Teocentrismo??

[Irracionalista]

Artigo interessante . Só cometeu o erro fatal de confundir o ateísmo com o antiteísmo,que não são a mesma coisa,já que o antiteísmo depende da existência dos teístas para fazer sentido,o que não acontece com o ateísmo . A descrença no sobrenatural em si pode se manifestar de várias formas e o ateísmo é apenas uma delas .

Não é o que se tem verificado historicamente. Por diversas vezes, o termo Ateu foi usado como uma calúnia a um grupo que tinha crenças divinas diferentes (Cristãos chamavam Romanos de Ateus por não crerem que Javé era único, Romanos chamavam Cristãos de Ateus porque eles só acreditavam em um deus), mas a idéia da ausência do sobrenatural, do divino, do "além mundo" era praticamente inconcebível antes do Cristianismo pós-Reforma e entrando no Iluminismo.

Foi preciso a "dessacralização do mundo" feita por cristãos (onde Deus, mesmo que exista, não se reflete exatamente no Mundo), a visão de um mundo que seja compreensível e não sujeito a mudanças arbitrárias (como era o Cosmos greco-romano, e mesmo o Cristão por muito tempo, que herdou muito dessa tradição e só se livrou dela no século XVI-XVII) e também o mesmo Cosmos tem uma separação relativamente abrupta entre "Humano" e "Divino" (isso não ocorre tão estritamente no Catolicismo, que herda muito da Velha Roma e mantém seus Santos, Anjos e tudo mais, que são adaptações dos Deuses Menores, Heróis, Semi-deuses e Lares da mitologia romana) para que o que chamamos hoje de Ateu faça algum sentido. Antes de todas essas "conquistas", ser Ateu era só acreditar que os deuses erram irrelevantes (Demócrito, Epicuro) ou diferentes dos outros. Não sem motivos, o "primeiro ateu" (se é que esse título faz sentido), foi um padre, Jean Meslier.

Tudo o que coloquei não implica que, filosoficamente, ser Ateu dependa da existência do Cristianismo. Mas historicamente, sim, Ateus são "filhotes de Cristo, descendentes últimos de Jerusalém, Nazaré e Belém". 

[Cientista]

Gilberto, você eu relevo por razões já previamente declaradas e, suponho, já bem conhecidas aqui. És dos grandes, meu caro. Não há o que discutir sobre isso.

Mas... por tudo que há de mais profano, que diabos significa isso?!:

O Cristianismo ao absolutizar a noção de verdade e descartar os deuses pagãos como falsos, propiciou o surgimento da noção moderna que posteriormente daria origem ao  **pensamento científico de busca pela verdade**.

Pensamento científico de busca pela verdade????? Mama mia!!!

Quando eu penso que já descreio de tudo que está ao alcance, descubro que sempre tem alguma coisinha que eu tenha que ver para descrer ainda.

[Cientista]

Vcs sabem se outras religiões desenvolveram discussões teológicas nesse pressuposto grau de sofisticação?
Talvez isso tenha contribuido para fomentar o início do desenvolvimento científico.

Sim, várias religiões possuem um grau de discussões teológicas e filosóficas riquíssimo. Temos a mística Sufista e os filósofos árabes e persas medievais no Islã, os mitos filosóficos, os Vedas e os Upanishads no hinduísmo, as rica tradição filosófica budista, o taoísmo e o confucionismo na China além de que provavelmente devem existir muitas outras tradições igualmente ricas que desconheço. Mas a questão principal a se ressaltar tendo em vista o tema do tópico é a razão de apenas a cultura cristã ter gerado a ciência e a filosofia moderna. Penso eu que isso se deve basicamente a dois fatores (embora possam haver outros):

1- A questão da Verdade (com ''V'' maiúsculo), de importância ímpar no pensamento cristão. Antes do advento do cristianismo no Ocidente a ''verdade'' era algo secundário e pouco importante, para os pagãos a noção de uma verdade única, universal e independente de qualquer contexto era algo praticamente inexistente, sendo um pensamento restrito a umas poucas correntes filosóficas, como o platonismo. É exatamente por isso que era algo completamente natural um pagão adorar várias divindades de diferentes regiões ao mesmo tempo, pois todas possuíam seu grau de ''verdade''. O Cristianismo ao absolutizar a noção de verdade e descartar os deuses pagãos como falsos, propiciou o surgimento da noção moderna que posteriormente daria origem ao pensamento científico de busca pela verdade. Há inclusive quem argumente que o próprio ateísmo só poderia se desenvolver em uma cultura cristã, como pode ser visto nesse texto do filósofo John Gray:

Ateísmo, a última consequência do cristianismo
 

John Gray
A descrença é uma jogada num jogo cujas regras são estabelecidas pelos que creem. Negar a existência de Deus é aceitar as categorias do monoteísmo. Quando essas categorias caem em desuso, a descrença torna-se desinteressante e, em pouco tempo, sem sentido. Os ateus dizem que querem um mundo secular, mas um mundo definido pela ausência do deus cristão continua sendo um mundo cristão. O secularismo é como a castidade, uma condição definida pelo que é negado. Se o ateísmo tem um futuro, só pode ser numa revivificação cristã; mas de fato o cristianismo e o ateísmo estão declinando juntos.

O ateísmo é um fruto tardio da paixão cristã pela verdade. Nenhum pagão está pronto para sacrificar o prazer da vida em troca da mera verdade. Prezam a ilusão artificial, não a realidade despida de enfeites. Entre os gregos, a meta da filosofia era a felicidade ou a salvação, não a verdade. A adoração da verdade é um culto cristão.

Os antigos pagãos estavam certos ao estremecer diante da assustadora determinação dos primeiros cristãos. Nenhuma das religiões que abundavam no mundo antigo pretendia o que os cristãos afirmavam — que todas as outras crenças estavam erradas. Por isso mesmo nenhum de seus seguidores poderia algum dia tornar-se um ateu. Quando os cristãos insistiam em que que apenas eles possuíam a verdade, condenavam a extravagante abundância do mundo pagão à danação final.

Num mundo de muitos deuses, a descrença nunca pode ser total. Pode apenas significar a rejeição de um deus e a aceitação de outro ou, como no caso de Epicuro e seus seguidores, a convicção de que os deuses não importam, já que há muito deixaram de se importar com as questões humanas.

O cristianismo atingiu, na raiz, a tolerância pagã à ilusão. Ao sustentar que existe apenas uma única fé verdadeira, deu à verdade um valor supremo que não tinha tido antes. E também tornou possível, pela primeira vez, a descrença no divino. A consequência de efeito retardado da fé cristã foi uma idolatria da verdade que teve sua mais completa expressão no ateísmo. Se vivemos num mundo sem deuses, devemos agradecer ao cristianismo.

2- A relação filial e pessoal do homem com Deus, outro fundamento de grande relevância no pensamento cristão. A noção de que somos todos filhos de Deus e criados à imagem e semelhança do Pai pode ter dado origem às modernas filosofias do sujeito que estão na base do pensamento filosófico contemporâneo, como o cartesianismo e depois o pensamento iluminista. Inclusive existem autores que consideram que as bases do pensamento moderno se encontram na filosofia escolástica da Idade Média, como Olivier Bolnouis, Jacques Le Goff, Hans Blumenberg, Johan Huizinga e Peter Burke. O livro desse último intitulado ''O Renascimento'' é uma excelente fonte para quem quiser entender sem jargões acadêmicos e em linguagem coloquial como a cultura renascentista , que é a raiz da modernidade, é também uma consequência direta da cultura medieval. Termino com um vídeo do historiador Thomas Woods, autor do livro Como a Igreja Católica Construiu a Civilização Ocidental (as continuações do vídeo podem ser vistas no próprio youtube).

<a href="http://www.youtube.com/v/t6bnO7N1AMU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/t6bnO7N1AMU</a>

É engraçado... Já, eu, já ouvi filósofos jurarem de pés juntinhos que o surgimento do "pensamento científico ocidental" se deu lá pelas bandas espaciais de Éfeso e temporais prévias a Sócrates e algo como meio milênio prévio a Cristo com um sujeito de nome Heráclito, de alcunha "Obscuro" (só por isso, talvez até pensasse cientificamente mesmo o pobre, não sei realmente, mas todo pensador científico é obscuro para todos os demais pensadores) que estabeleceu o princípio do logos, nada de "verdade universal" (mas... por todos os deuses do Olimpo! O que poderia ser isso, afinal de contas?!) e, sim, fundamento de um rigor de processos universais, princípio de leis e de previsibilidade. E o que teria 'renascido' depois, quantas vezes tenham sido, foi exatamente o mesmo bebê. Porém... quem sou eu para discutir com filósofos? Eles que se entendam. Se o pobre inepto de dar dó, Hume, conseguiu, num esforço sem dúvida hercúleo, chegar à "brilhantíssima" conclusão de que a exigência natural para a existência de livre arbítrio seria justamente a inexistência do mesmo (ooooooh!!, que achado!!!!) porque não podem os pobres cristãos e todos os demais filosofistas, seus companheiros de crenças, terem a ilusão de que da crença (cristã, ou, tanto faz como tanto fez) nasce ciência? Deixe-se que sonhem um pouco pois que suas vidas consistem em buscar alívios.

Eu entendo de maneira bem mais simples e no popular: não o pensamento científico, porque, francamente, quem (quantos, se forem mais que o que dê para contar pelos pilares da Presidente Costa e Silva) é que pensa cientificamente, mesmo na atualidade? Mas a "nossa" assim chamada "era científica(-tecnológica)" se inicia com o fim da palhaçada da frescurite filosofista. Isso descambou até no surgimento de um dos cultos cargos mais escabrosos da história que se vê por toda a parte -- o culto matemático, a neofrescurite filosófica de ineptos na linguagem matemática que não a entendem mas veem os "cientistas" fazerem "milagres" com ela e esticam o tapetinho no chão para louvá-la em oração "fiat secundum verbum tuum". Se há alguma similaridade de partida aqui é com aquela frase "no início era o verbo" que, divino, teria o poder de criar realidade física. E há essa nova crença de causar desolação em quem assiste a tudo isso do ponto de vista científico do pensamento. O indivíduo que não pensa cientificamente, quando pensa de outra forma, continua não pensando cientificamente. Isso foi só o que eu vi até hoje. E o que eu não vejo, para todo efeito prático, não existe até que o efeito prático se mostre.

Mas correntes religiosas, ou filosóficas (que é, rigorosamente, a mesmíssima coisa sem tirar nem pôr, ou tirando e pondo ou fazendo-se o que se quiser porque não mudará absolutamente nada a realidade do fato) existiram muitas e nunca tiveram influência amigável no "surgimento" do que se pode chamar ciência, que eu, antes, prefiro chamar de algo como 'contexto científico de amplos espectro, difusão, alcance e influência' que o produto de pensamentos científicos firmou na atualidade.

São só clubinhos restritos de titiladores de fantasias filosóficas, com seus problemas pessoais de crenças fundamentais tão pétreas que acreditam mesmo que criam correntes de pensamento de um poder sobrenatural tal capaz de se espalhar pelo mundo e criar períodos históricos em que ninguém mais pode pensar de outra forma, ou, se pensar, não fará a menor diferença. São movimentos intrínsecos aos próprios pensamentos sobrenaturais dos mesmos, todos baseados na inquestionável certeza de que seus pensadores articuladores existem, constituindo-se em metamorfoses da mesma crença basilar de sempre com atavios novos. Isso são as "correntes filosóficas dos tempos". Toda filosofia é crença de que "eu" existe como cláusula pétrea. Fundado nessa base inexpugnável, todo desdobramento do pensamento é mágico, não importa o quão sofisticado possa ser e, de fato, quanto mais sofisticado, mais mágico e aprisionador. É o maldito antropocentrismo ad eternum, esse produto de defeito linguístico evolutivo que, para o processo evolutivo não é defeito algum mas que é arbitrável como defeito na própria arbitrariedade da ilusão.


Agora... que essa de "pensamento científico de busca pela verdade" doeu, doeu. Ai, minha santa canelada!

[Cientista]

Foi preciso a "dessacralização do mundo" feita por cristãos (onde Deus, mesmo que exista, não se reflete exatamente no Mundo), a visão de um mundo que seja compreensível e não sujeito a mudanças arbitrárias (como era o Cosmos greco-romano, e mesmo o Cristão por muito tempo, que herdou muito dessa tradição e só se livrou dela no século XVI-XVII)

Peraí, wait a minute Mr. Irracionalista! Faz uma coisa dessa não... Olha só, vou te dizer uma coisa com toda a sinceridade. Eu tenho observado você um pouco e verifico que és de destaque aqui. É mais que seu arcabouço intelectual, sabe. Eu percebo. Mas, faça isso não, rapaz! Eu apelo até pro argumento do Feynman, tudo bem, se te for mais digerível, que os "dessacralizadores do mundo" dos séculos XVI e XVII que você aponta eram cristãos. Eu engulo essa (depois eu vomito ali fora). Mas, faz favor, meu caro. Não conecta as ações "dessacralizadoras" deles ao suposto cristianismo dos mesmos não. Pode ser? O Feynman consegue pelo menos isso, para meu parcial alívio. Eu ficaria muito feliz nesse início de ano se você atingisse esse auge, aumentando sua já vista grandeza.

Você quase se autoconfessa reconhecendo que o fim da "tradição" só chega no período XVI-XVII (dá para expandir um pouco mais, não da?). Acho que no fundo você sabe que isso não é uma fase do cristianismo. Você sabe que não existe isso de "visão de um mundo que seja compreensível e não sujeito a mudanças arbitrárias" dentro do cristianismo ATUAL (me consta que milagres não foram revogados pela igreja e ainda estão canonizando santos) e de nenhuma outra religião, ou seja, de nenhum outro pensamento filosófico; enquanto algum deus existir, principalmente o "eu", a realidade física do mundo não está a salvo. Não sabe? Acho que o Sérgio Sodré daqui entendeu isso uma vez, pelo que me lembro. Fugas nunca ajudam quando se trata da realidade, meu caro.

O que existe, como fenômeno neorreligioso, é a aceitação sôfrega de tecnologias boas demais para se dispensar e que são confundidas com ciência, o que não tem importância porque, para usá-las, não é preciso ciência. E, afinal, algum deus sempre é a fonte das inteligências que as criam, não é mesmo? Que importância tem qualquer coisa que possa fazer sentido? Não é preciso abandonar a irracionalidade porque, filosofando, é possível dizer absolutamente qualquer coisa sobre a realidade, o que não faz mal enquanto tem comida no prato. Você é O Irracionalista. Até no nome, deve ser catedrático no que estou dizendo de forma tão simples, embora pareça-me bastante racional na maioria das vezes. E racional no sentido real, o racional-científico.

[gilberto]

Gilberto, você eu relevo por razões já previamente declaradas e, suponho, já bem conhecidas aqui. És dos grandes, meu caro. Não há o que discutir sobre isso.

Vc é um figuraça Cientista ... hehehe.

Mas para com isso pq se não vão achar que temos um caso.

Feliz 2012 pra vc e família!!!

[genjikhan]

Artigo interessante . Só cometeu o erro fatal de confundir o ateísmo com o antiteísmo,que não são a mesma coisa,já que o antiteísmo depende da existência dos teístas para fazer sentido,o que não acontece com o ateísmo . A descrença no sobrenatural em si pode se manifestar de várias formas e o ateísmo é apenas uma delas .

Não é o que se tem verificado historicamente. Por diversas vezes, o termo Ateu foi usado como uma calúnia a um grupo que tinha crenças divinas diferentes (Cristãos chamavam Romanos de Ateus por não crerem que Javé era único, Romanos chamavam Cristãos de Ateus porque eles só acreditavam em um deus), mas a idéia da ausência do sobrenatural, do divino, do "além mundo" era praticamente inconcebível antes do Cristianismo pós-Reforma e entrando no Iluminismo.

Foi preciso a "dessacralização do mundo" feita por cristãos (onde Deus, mesmo que exista, não se reflete exatamente no Mundo), a visão de um mundo que seja compreensível e não sujeito a mudanças arbitrárias (como era o Cosmos greco-romano, e mesmo o Cristão por muito tempo, que herdou muito dessa tradição e só se livrou dela no século XVI-XVII) e também o mesmo Cosmos tem uma separação relativamente abrupta entre "Humano" e "Divino" (isso não ocorre tão estritamente no Catolicismo, que herda muito da Velha Roma e mantém seus Santos, Anjos e tudo mais, que são adaptações dos Deuses Menores, Heróis, Semi-deuses e Lares da mitologia romana) para que o que chamamos hoje de Ateu faça algum sentido. Antes de todas essas "conquistas", ser Ateu era só acreditar que os deuses erram irrelevantes (Demócrito, Epicuro) ou diferentes dos outros. Não sem motivos, o "primeiro ateu" (se é que esse título faz sentido), foi um padre, Jean Meslier.

Tudo o que coloquei não implica que, filosoficamente, ser Ateu dependa da existência do Cristianismo. Mas historicamente, sim, Ateus são "filhotes de Cristo, descendentes últimos de Jerusalém, Nazaré e Belém". 

Devo ter considerado o tempo atual,porque é muito comum confundir o simples ateísmo com o antiteísmo(ou neo ateísmo,como chamam por aí) . Usando um pouco de dialética para entender esse processo,seria como se o teísmo(cristianismo e teologia) fosse a tese,o anti-teísmo(na forma de autores,como esse Jean Meslier e Nietzsche,só para citar alguns) fosse a antítese e a sintese seria os atuais defensores do ateísmo,como Sam Harris,Richard Dawkins,Christopher Hitchens,dentre outros . Seria algo assim? . E se não me engano,essa ideia de ausência do sobrenatural,do divino e do "além mundo",já existia de certa forma na China,sob a forma do "Confucionismo",que pode ser considerado uma das primeiras religiões humanistas da história,se é que aquilo pode ser chamado de religião .

Gilberto, você eu relevo por razões já previamente declaradas e, suponho, já bem conhecidas aqui. És dos grandes, meu caro. Não há o que discutir sobre isso.

Mas... por tudo que há de mais profano, que diabos significa isso?!:

O Cristianismo ao absolutizar a noção de verdade e descartar os deuses pagãos como falsos, propiciou o surgimento da noção moderna que posteriormente daria origem ao  **pensamento científico de busca pela verdade**.

Pensamento científico de busca pela verdade????? Mama mia!!!

Quando eu penso que já descreio de tudo que está ao alcance, descubro que sempre tem alguma coisinha que eu tenha que ver para descrer ainda.

Ele deve ter feito uma referência ao dogmatismo,que é um conceito filosófico exatamente oposto ao ceticismo e não por acaso,preferido da maioria das religiões .

[Irracionalista]

Devo ter considerado o tempo atual,porque é muito comum confundir o simples ateísmo com o antiteísmo(ou neo ateísmo,como chamam por aí) . Usando um pouco de dialética para entender esse processo,seria como se o teísmo(cristianismo e teologia) fosse a tese,o anti-teísmo(na forma de autores,como esse Jean Meslier e Nietzsche,só para citar alguns) fosse a antítese e a sintese seria os atuais defensores do ateísmo,como Sam Harris,Richard Dawkins,Christopher Hitchens,dentre outros . Seria algo assim?

Não necessariamente. Harris, Dawkins e cia são um repeteco (mais científico e menos focado em filosofia) do "ateísmo militante" dos anos 20 e 30, via Bertrand Russel e o "Sage of Baltimore", H.L. Mencken.

E se não me engano,essa ideia de ausência do sobrenatural,do divino e do "além mundo",já existia de certa forma na China,sob a forma do "Confucionismo",que pode ser considerado uma das primeiras religiões humanistas da história,se é que aquilo pode ser chamado de religião .

Do que eu sei do Confucionismo, ele se originou com uma postura similar a de Demócrito e Epicuro, ou seja, considerava que os Deuses não interfeririam ativamente na vida humana e que a religião tinha um valor ritualístico e simbólico. Ou seja, não era uma concepção completamente secular, mas é o mais próximo que se atinge dela. Claro, posteriormente o Confucionismo se misturou com visões claramente religiosas do Tao e do Budismo (e acho que com o culto aos ancestrais, o Shinto, japonês) e passa a ser bem fácil de confundí-lo com as mesmas.

Peraí, wait a minute Mr. Irracionalista! Faz uma coisa dessa não... Olha só, vou te dizer uma coisa com toda a sinceridade. Eu tenho observado você um pouco e verifico que és de destaque aqui. É mais que seu arcabouço intelectual, sabe. Eu percebo. Mas, faça isso não, rapaz! Eu apelo até pro argumento do Feynman, tudo bem, se te for mais digerível, que os "dessacralizadores do mundo" dos séculos XVI e XVII que você aponta eram cristãos. Eu engulo essa (depois eu vomito ali fora). Mas, faz favor, meu caro. Não conecta as ações "dessacralizadoras" deles ao suposto cristianismo dos mesmos não. Pode ser? O Feynman consegue pelo menos isso, para meu parcial alívio. Eu ficaria muito feliz nesse início de ano se você atingisse esse auge, aumentando sua já vista grandeza.

Eu vou ter que ser mais claro aqui, porque está confundindo as bolas 

A idéia de "dessacralização do mundo" não vem do século XVI e XVII (ela se completou ali quando surgem os primeiros materialistas explicitamente ateus na França da Ilustração), mas sim dos primeiros séculos do Cristianismo (no fim da Era Comum do Cristianismo e o começo da Igreja Católica e os concílios de Nicéia e Constantinopla) e foi sim uma idéia religiosa.

No balaio de gatos que era o Cristianismo nesse período, havia duas idéias básicas sobre a relação do mundo material com o divino - uma delas, que é mais próxima da antiguidade clássica, é a que haveria um "Continuum" entre o Divino e o Humano, com diversos intermediários entre eles, como Deuses Menores, Semideuses (filhos de mortais com deuses), Heróis e "Lares'  (no caso do Cristianismo, diferentes graus de santidade de humanos, Anjos, Santos e cia). E a outra idéia é a que existe uma grande barreira que separa o "Humano" do "Divino", fazendo com que os "intermediários" sumam de cena. Essa segunda idéia, que distancia as figuras divinas (e por conseguinte, o sagrado desse mundo) é a que deu origem á dessacralização do Mundo.

Você quase se autoconfessa reconhecendo que o fim da "tradição" só chega no período XVI-XVII (dá para expandir um pouco mais, não da?). Acho que no fundo você sabe que isso não é uma fase do cristianismo. Você sabe que não existe isso de "visão de um mundo que seja compreensível e não sujeito a mudanças arbitrárias" dentro do cristianismo ATUAL (me consta que milagres não foram revogados pela igreja e ainda estão canonizando santos) e de nenhuma outra religião, ou seja, de nenhum outro pensamento filosófico; enquanto algum deus existir, principalmente o "eu", a realidade física do mundo não está a salvo. Não sabe? Acho que o Sérgio Sodré daqui entendeu isso uma vez, pelo que me lembro. Fugas nunca ajudam quando se trata da realidade, meu caro.

Eu sei, Cientista. Note a minha última frase no post e o próprio começo dele - tudo o que escrevi é relativo á história da idéia, não da validade ou não das próprias.

A questão é que eu pressupûs que você entenderia que existem diferentes gradações entre a postura "Milagres não existem" (que eu e você admitimos) para a postura "Figuras Divinas estão para todo lado" (que vem da Antiguidade Clássica), sendo que o Cristianismo vai ser um intermediário nessas posturas ("Milagres podem acontecer, mas são incomuns e Deus não vai perder seu tempo interferindo na vida humana").

[genjikhan]

Devo ter considerado o tempo atual,porque é muito comum confundir o simples ateísmo com o antiteísmo(ou neo ateísmo,como chamam por aí) . Usando um pouco de dialética para entender esse processo,seria como se o teísmo(cristianismo e teologia) fosse a tese,o anti-teísmo(na forma de autores,como esse Jean Meslier e Nietzsche,só para citar alguns) fosse a antítese e a sintese seria os atuais defensores do ateísmo,como Sam Harris,Richard Dawkins,Christopher Hitchens,dentre outros . Seria algo assim?

Não necessariamente. Harris, Dawkins e cia são um repeteco (mais científico e menos focado em filosofia) do "ateísmo militante" dos anos 20 e 30, via Bertrand Russel e o "Sage of Baltimore", H.L. Mencken.

Não sou de pesquisar muito sobre a história do ateísmo,por isso esqueci de citar Bertrand Russel .Álem dele e de H.L Mencken,poderiamos colocar Jean Paul Sartre,Michel Foucault e Karl Poppe,além Nietzsche que seria o meio termo entre a antítese e a sintese,dentre outros,por sedimentarem o caminho para os defensores do ateísmo . Com essas modificações,o uso da dialética para entender a história estaria correto?

E se não me engano,essa ideia de ausência do sobrenatural,do divino e do "além mundo",já existia de certa forma na China,sob a forma do "Confucionismo",que pode ser considerado uma das primeiras religiões humanistas da história,se é que aquilo pode ser chamado de religião .

Do que eu sei do Confucionismo, ele se originou com uma postura similar a de Demócrito e Epicuro, ou seja, considerava que os Deuses não interfeririam ativamente na vida humana e que a religião tinha um valor ritualístico e simbólico. Ou seja, não era uma concepção completamente secular, mas é o mais próximo que se atinge dela. Claro, posteriormente o Confucionismo se misturou com visões claramente religiosas do Tao e do Budismo (e acho que com o culto aos ancestrais, o Shinto, japonês) e passa a ser bem fácil de confundí-lo com as mesmas.

Devo ter me confundido . Confucionismo não tem nada à ver com religiões teístas,embora tenha vindo da mesma fonte que elas,no caso a Filosofia .

Você quase se autoconfessa reconhecendo que o fim da "tradição" só chega no período XVI-XVII (dá para expandir um pouco mais, não da?). Acho que no fundo você sabe que isso não é uma fase do cristianismo. Você sabe que não existe isso de "visão de um mundo que seja compreensível e não sujeito a mudanças arbitrárias" dentro do cristianismo ATUAL (me consta que milagres não foram revogados pela igreja e ainda estão canonizando santos) e de nenhuma outra religião, ou seja, de nenhum outro pensamento filosófico; enquanto algum deus existir, principalmente o "eu", a realidade física do mundo não está a salvo. Não sabe? Acho que o Sérgio Sodré daqui entendeu isso uma vez, pelo que me lembro. Fugas nunca ajudam quando se trata da realidade, meu caro.

Eu sei, Cientista. Note a minha última frase no post e o próprio começo dele - tudo o que escrevi é relativo á história da idéia, não da validade ou não das próprias.

A questão é que eu pressupûs que você entenderia que existem diferentes gradações entre a postura "Milagres não existem" (que eu e você admitimos) para a postura "Figuras Divinas estão para todo lado" (que vem da Antiguidade Clássica), sendo que o Cristianismo vai ser um intermediário nessas posturas ("Milagres podem acontecer, mas são incomuns e Deus não vai perder seu tempo interferindo na vida humana").

Pelo pouco que sei,as Figuras quase divinas das mitologias Gregas,Egípcias,Babilônicas e até Nórdicas(só para citar algumas culturas em que os deuses não precisavam ser venerados o tempo todo),não impunham regras rígidas sobre os seres humanos e nem condenavam eles ao sofrimento eterno se ousassem venerar outros deuses,diferente do que ocorre na mitologia abraâmica . E sob o ponto de vista dos teístas abraâmicos,milagres acontecem com aqueles que "satisfazem" a vontade de um deus,que tem o universo todo para cuidar e prefere se preocupar com aquilo que a pessoa veste ou olha(não ficaria espantado de saber que o livro 1984 teve uma certa inspiração nesse deus paranóico e ciumento) .

[Cientista]

Gilberto, você eu relevo por razões já previamente declaradas e, suponho, já bem conhecidas aqui. És dos grandes, meu caro. Não há o que discutir sobre isso.

Vc é um figuraça Cientista ... hehehe.

Mas para com isso pq se não vão achar que temos um caso.

Mas, e daí? Eu penso que deveríamos sair logo do armário e revelar nossa verdade para todos. O mundo está mudado, os tempos são outros. Já podemos até ter nosso "orgulho"! E poderemos falar abertamente de seu enorme talento que, de tão grande, até cabe o meu dentro, justinho mas cabe.

Feliz 2012 pra vc e família!!!

Sem galhofice, desejo o mesmo para você também.

[Cientista]

Gilberto, você eu relevo por razões já previamente declaradas e, suponho, já bem conhecidas aqui. És dos grandes, meu caro. Não há o que discutir sobre isso.

Mas... por tudo que há de mais profano, que diabos significa isso?!:

O Cristianismo ao absolutizar a noção de verdade e descartar os deuses pagãos como falsos, propiciou o surgimento da noção moderna que posteriormente daria origem ao  **pensamento científico de busca pela verdade**.

Pensamento científico de busca pela verdade????? Mama mia!!!

Quando eu penso que já descreio de tudo que está ao alcance, descubro que sempre tem alguma coisinha que eu tenha que ver para descrer ainda.

Ele deve ter feito uma referência ao dogmatismo,que é um conceito filosófico exatamente oposto ao ceticismo e não por acaso,preferido da maioria das religiões .

Certo. E que relação tem dogmatismo, seja como verbete com significado puro, conceito ou corrente filosófica ou a semantização difusa, extensa ou pouco rigorosa que for com pensamento científico?

Não vejo como o dogmatismo seja o "preferido" de qualquer religião que seja. É o próprio fundamento de toda e qualquer religião. E é o que se extingue no pensamento científico que "não permite" (em que não ocorre, não existe, não subsiste) nada que seja ineliminável, como o próprio "eu" que está sempre presente enquanto há processo filosófico e como até mesmo a própria ineliminabilidade, ou seja, se o processo de pensamento não inclui funcionalidade para pôr em dúvida a própria dúvida (sistemática) e até mesmo a dúvida nessa dúvida, o que for, ainda não é científico. Como se vê, pensamento científico não é busca por verdade alguma porque não pode haver verdade em ciência, seja no início, no meio, no fim ou onde for; nada pétreo pode haver em ciência, NA-DA!. O "eu" é o foco dogmático principal do processo filosófico, o princípio fundamental da filosofia, de sorte que, enquanto se filosofa, há dogmatismo e não há ciência. Quando/se um pensador mágico, isto é, filosófico, para de filosofar, com o maquinário cognitivo mantendo-se funcional, não resta outra coisa a se tornar que não um pensador científico. Da perspectiva deste, entende-se e, principalmente, aceita-se (porque verdade ou realidade não é algo que se busca, é algo que se aceita) que abstrações não existem em independência e, portanto, algo como "pensamento científico" não pode existir como mais que um meme, sendo que somente o pensador científico existe, realmente, a MÁQUINA PENSADORA CIENTÍFICA. Qualquer conceituação de pensamento científico que extravase isto é filosófica, portanto de caráter mágico, não científico.

[Cientista]

Primeiro, deixe-me externar que não estou nem um pouco irritado com nada aqui, Irracionalista.

Peraí, wait a minute Mr. Irracionalista! Faz uma coisa dessa não... Olha só, vou te dizer uma coisa com toda a sinceridade. Eu tenho observado você um pouco e verifico que és de destaque aqui. É mais que seu arcabouço intelectual, sabe. Eu percebo. Mas, faça isso não, rapaz! Eu apelo até pro argumento do Feynman, tudo bem, se te for mais digerível, que os "dessacralizadores do mundo" dos séculos XVI e XVII que você aponta eram cristãos. Eu engulo essa (depois eu vomito ali fora). Mas, faz favor, meu caro. Não conecta as ações "dessacralizadoras" deles ao suposto cristianismo dos mesmos não. Pode ser? O Feynman consegue pelo menos isso, para meu parcial alívio. Eu ficaria muito feliz nesse início de ano se você atingisse esse auge, aumentando sua já vista grandeza.

Eu vou ter que ser mais claro aqui, porque está confundindo as bolas 

A idéia de "dessacralização do mundo" não vem do século XVI e XVII (ela se completou ali quando surgem os primeiros materialistas explicitamente ateus na França da Ilustração), mas sim dos primeiros séculos do Cristianismo (no fim da Era Comum do Cristianismo e o começo da Igreja Católica e os concílios de Nicéia e Constantinopla) e foi sim uma idéia religiosa.

No balaio de gatos que era o Cristianismo nesse período, havia duas idéias básicas sobre a relação do mundo material com o divino - uma delas, que é mais próxima da antiguidade clássica, é a que haveria um "Continuum" entre o Divino e o Humano, com diversos intermediários entre eles, como Deuses Menores, Semideuses (filhos de mortais com deuses), Heróis e "Lares'  (no caso do Cristianismo, diferentes graus de santidade de humanos, Anjos, Santos e cia). E a outra idéia é a que existe uma grande barreira que separa o "Humano" do "Divino", fazendo com que os "intermediários" sumam de cena. Essa segunda idéia, que distancia as figuras divinas (e por conseguinte, o sagrado desse mundo) é a que deu origem á dessacralização do Mundo.

Tudo bem. Eu, de minha parte, também vou tentar ser mais claro ainda. Barganhas de religiosos com a realidade são problemas de religiosos para tentarem compatibilizar seus problemas internos com a realidade. Para alguém como eu, nada disso significa coisa alguma a merecer especial consideração. Como eu tentei deixar claro antes, essas "mudanças", notadamente na alegada gradualidade que você sugere ter havido, são falácias de assintotismo descabido, usáveis para sugerir esse outro continuum -- que seria entre pensamento religioso/filosófico (não preciso ainda dizer que não identifico diferença, não?) e científico. Mas em todas as esquinas do mundo, até mesmo o acadêmico, científico, catedrádico, culto... podemos ver as numerosíssimas evidências de que tal transição nunca existiu nem existe. Não foram correntes filosóficas que nos conduziram ao "pensamento atual". Nem mesmo existe esse "pensamento atual" como uma espécie de instituição. Foram correntes tecno-mercadológicas. Pergunte ao Contini daqui se, após todas as tentativas 'epistemologicamente corretas', ele não tem, sempre, que, por fim, apelar para "it works, bitches!".

Não existe continuum aqui porque são categorias topologicamente diferentes. Não existe "mais crente" que seria "menos científico/mais ateu" ou vice-versa. Um indivíduo que se vê ateísta é um cultuador. Não é menos crente que qualquer outro. Um pensador científico não sabe nem do que se trata a coisa. Para ele, os que são "brancos" que se entendam. Eu não tinha 5 anos de idade quando meus pais não conseguiram me convencer que existia algum deus. Não teria sido diferente, tivesse eu nascido no século XVII, XVI, XV, X, V, I, BC...

Você quase se autoconfessa reconhecendo que o fim da "tradição" só chega no período XVI-XVII (dá para expandir um pouco mais, não da?). Acho que no fundo você sabe que isso não é uma fase do cristianismo. Você sabe que não existe isso de "visão de um mundo que seja compreensível e não sujeito a mudanças arbitrárias" dentro do cristianismo ATUAL (me consta que milagres não foram revogados pela igreja e ainda estão canonizando santos) e de nenhuma outra religião, ou seja, de nenhum outro pensamento filosófico; enquanto algum deus existir, principalmente o "eu", a realidade física do mundo não está a salvo. Não sabe? Acho que o Sérgio Sodré daqui entendeu isso uma vez, pelo que me lembro. Fugas nunca ajudam quando se trata da realidade, meu caro.

Eu sei, Cientista. Note a minha última frase no post e o próprio começo dele - tudo o que escrevi é relativo á história da idéia, não da validade ou não das próprias.

A questão é que eu pressupûs que você entenderia que existem diferentes gradações entre a postura "Milagres não existem" (que eu e você admitimos) para a postura "Figuras Divinas estão para todo lado" (que vem da Antiguidade Clássica), sendo que o Cristianismo vai ser um intermediário nessas posturas ("Milagres podem acontecer, mas são incomuns e Deus não vai perder seu tempo interferindo na vida humana").

Pois é, pressupôs errado. Eu não vejo gradação nenhuma. Um milagre existe, todos existem. Ou se crê ou não se crê. Estou disposto a me oferecer como cobaia para que tente me convencer de algo diferente.

[Irracionalista]

Com essas modificações,o uso da dialética para entender a história estaria correto?

Eu não vejo motivos porque usar o processo dialético aqui, mas tem lá seus acertos.

Contudo, não me lembro de Popper tocando em momento algum no assunto de religião e suas crenças pessoais e Nietzsche teria leve surtinhos em ser identificado como Ateu, mais porque o termo na época implicava uma postura "cientificista", algo que ele fugia como o Superhomem foge da Cruz.

Devo ter me confundido . Confucionismo não tem nada à ver com religiões teístas,embora tenha vindo da mesma fonte que elas,no caso a Filosofia .

Não se confundiu. Para a maioria dos fins, o que Confúcio escreveu era uma posição humanista e o conhecimento dos escritos dele (trazidos por jesuístas da China e atingindo algumas figuras como Voltaire e Leibniz) foi importante para o conhecimento da existência de sistemas éticos e morais seculares. O meu ponto é que o Confucionismo se misturou consideravelmente com visões religiosas chinesas que é difícil não vê-lo como um sistema religioso também.

Pelo pouco que sei,as Figuras quase divinas das mitologias Gregas,Egípcias,Babilônicas e até Nórdicas(só para citar algumas culturas em que os deuses não precisavam ser venerados o tempo todo),não impunham regras rígidas sobre os seres humanos e nem condenavam eles ao sofrimento eterno se ousassem venerar outros deuses,diferente do que ocorre na mitologia abraâmica . E sob o ponto de vista dos teístas abraâmicos,milagres acontecem com aqueles que "satisfazem" a vontade de um deus,que tem o universo todo para cuidar e prefere se preocupar com aquilo que a pessoa veste ou olha(não ficaria espantado de saber que o livro 1984 teve uma certa inspiração nesse deus paranóico e ciumento) .

Mais ou menos. Tudo o que eu escrever abaixo se baseia na concepção greco-romana, então pode haver erros em passar para outras culturas.

De fato, a religião greco-romana não enfocava na questão da moralidade (porque religião era uma relação puramente contratual - você reverenciava uma divindade, esperava dela os favores divinos e a proteção da mesma) porque ética e moralidade era uma questão não para a religião, mas para a filosofia. Por isso havia proselitismo entre diferentes escolas filosóficas, aliás. Contudo isso não implica que as relações religiosas deles eram necessariamente mais tolerantes - os Cristãos foram perseguidos por uma combinação de fatores, incluindo motivos religiosos, a listar, eles se recusavam a participar do culto religioso a Imperadores e Divindades Locais, negando o caráter divino dessas figuras. E como se recusavam a fazer isso, quando desastres ocorriam, os cristãos eram responsabilizados por "não cumprir o contrato com os deuses. Além disso, há o fato do Cristianismo ser uma religião nova, e os romanos odiavam a idéia de novidade. Por isso eles perseguiam os Cristãos, mas deixavam os Judeus em paz - o Judaísmo era uma religião antiga, mais antiga que a própria Roma, aliás. E os eventos onde judeus foram mortos eram mais políticos, ligados ao controle da Palestina, do que algum problema com a religião judaica.

Barganhas de religiosos com a realidade são problemas de religiosos para tentarem compatibilizar seus problemas internos com a realidade.

Concordo.

Pergunte ao Contini daqui se, após todas as tentativas 'epistemologicamente corretas', ele não tem, sempre, que, por fim, apelar para "it works, bitches!".

Mas eu não discordo disso, Cientista. O melhor argumento a favor da postura científica é esse.

Não foram correntes filosóficas que nos conduziram ao "pensamento atual". Nem mesmo existe esse "pensamento atual" como uma espécie de instituição. Foram correntes tecno-mercadológicas.

Concordo em grande parte.

Pois é, pressupôs errado. Eu não vejo gradação nenhuma. Um milagre existe, todos existem. Ou se crê ou não se crê. Estou disposto a me oferecer como cobaia para que tente me convencer de algo diferente.

Bom, já que esse é o cerne do seu argumento (tanto que você o repetiu 3 vezes. Agradeço pela clareza e ênfase ), vou aceitar sua oferta em parte (eu realmente não espero mudar suas disposições).

O meu argumento da gradação não depende da veracidade de fato da existência dessa gradação, mas sim como isso ocorreu historicamente ou seja, mesmo que "Crença em Milagres/Descrença em Milagres" seja uma categorias binária, as crenças de pessoas costumam a colocar pontos cinzentos nessas categorias (por exemplo, "Todos Deuses podem Realizar Milagres", "Só o Meu Deus pode fazer isso, a qualquer momento e em qualquer Lugar" e "Só o Meu Deus faz isso, mas deve ser algo tão Raro que só um Milagre explica isso").

E como a maioria das pessoas crê e leva a sério tais idéias, sejam verdadeiras ou falsas, e existindo um ambiente social
que é movido em maioria por fatores exógenos - ou tecno-mercadológicos, como você colocou - mas também existem fatores endógenos - ou seja, crenças e disposições pessoais- creio que você reconheça que mesmo inexistindo gradações de fato, existe a crença nelas e essa crença faz com que diferentes visões (que na verdade seriam partes do mesmo pacote de ilusões cognitivas) passem a ter importância social. Mesmo o seu Übermensch Científico reconheceria que a sua vida seria muito mais fácil se as pessoas acreditassem que ele é alguém que "Executa tarefas que Deus permite que ele realize" (uma crença falsa) do que que ele "Faz Bruxaria Satânica" (outra crença igualmente falsa).

[FZapp]

Sobre o progresso científico nem vou comentar porque na verdade um outro forista já disse tudo: o progresso se deu apesar do cristianismo, ponto.

Quanto aos direitos humanos, se pensarmos rapidamente, de fato o cristianismo foi mais universal do que o judaísmo. Mas é uma resposta incompleta: o hinduísmo também é universal. Por algum motivo os brahmanes se apegaram aos textos que privilegiaram sua casta, assim como os europeus escravagistas do século XVII se apegaram à estória dos filhos de Noé para justificar o seu ganha-pão. Por interesse próprio.

Por algum motivo europeus (geralmente mais universais por estarem num continente limítrofe entre outros continentes!) formaram a consciência universalista que depois da segunda guerra iria criar a ONU (que na verdade foi fundada pelo aliados que ganharam a 2da guerra, não?) e entre outras coisas publicaram os direitos humanos, criando estatutos universais como meta para os governos do planeta, algo sim inédito, mas tão universal como o século XX.

O que acho que propiciou isso foi o fato dos europeus terem colonizado outros continentes, e seus filhos , netos, bisnetos terem crescido nos lugares mais longíquos, criando a idéia de sermos uma grande nação universal. Isso, mais os avanços tecnológicos das comunicações e a primeira grande globalização da era pós-segunda guerra propiciaram a idéia do ser humano ter os mesmo direitos em qualquer lugar do planeta.

Eu escrevi cristianismo nos parágrafos anteriores ? Puuutz...

[_Juca_]

Sobre o progresso científico nem vou comentar porque na verdade um outro forista já disse tudo: o progresso se deu apesar do cristianismo, ponto.

É isso, na História não me lembro de grandes contribuições do cristianismo para com a ciência, aliás o que existe são grandes contestações dogmáticas que a ideologia religiosa fazia e faz contra os avanços científicos.

[genjikhan]

Sobre o progresso científico nem vou comentar porque na verdade um outro forista já disse tudo: o progresso se deu apesar do cristianismo, ponto.

Quanto aos direitos humanos, se pensarmos rapidamente, de fato o cristianismo foi mais universal do que o judaísmo. Mas é uma resposta incompleta: o hinduísmo também é universal. Por algum motivo os brahmanes se apegaram aos textos que privilegiaram sua casta, assim como os europeus escravagistas do século XVII se apegaram à estória dos filhos de Noé para justificar o seu ganha-pão. Por interesse próprio.

Por algum motivo europeus (geralmente mais universais por estarem num continente limítrofe entre outros continentes!) formaram a consciência universalista que depois da segunda guerra iria criar a ONU (que na verdade foi fundada pelo aliados que ganharam a 2da guerra, não?) e entre outras coisas publicaram os direitos humanos, criando estatutos universais como meta para os governos do planeta, algo sim inédito, mas tão universal como o século XX.

O que acho que propiciou isso foi o fato dos europeus terem colonizado outros continentes, e seus filhos , netos, bisnetos terem crescido nos lugares mais longíquos, criando a idéia de sermos uma grande nação universal. Isso, mais os avanços tecnológicos das comunicações e a primeira grande globalização da era pós-segunda guerra propiciaram a idéia do ser humano ter os mesmo direitos em qualquer lugar do planeta.

Eu escrevi cristianismo nos parágrafos anteriores ? Puuutz...

O progresso cientifico,filosófico e cultural da Europa se deu por várias razões que o Cristianismo deu uma ajudinha . Alguns deles:

- A invenção da prensa móvel,que permitiu a transição entre a Idade média e a Renascença na Europa,graças à enormes contribuições à geração do conhecimento que proporcionou;

- Antes do inglês,a lingua comum entre os pensadores da Europa era o latim,que era aprendida entre eles graça à influência do cristianismo,o que permitiu um fortissimo intercâmbio de ideias entre os países do continente;

- Graças à Lutero,as pessoas podiam contestar os dogmas religiosos,o que permitiu que elas fossem contestar outros dogmas da sociedade . Apesar de Lutero ter aproximado um pouco o Cristianismo do Islamismo com o Protestianismo,ele foi um dos responsáveis pelo surgimento do conceito de livre pensamento .

Isso sem contar que havia várias razões pela qual os outros países não europeus não tenham progedido tanto assim .

[Titoff]

Mas esses pontos parecem mais uma superação das limitações impostas pelo obscurantismo religioso.

Os conhecimentos e os avanços chegaram, mas a impressão é que eles chegariam antes se não fossem os fanáticos.

[FZapp]

O progresso cientifico,filosófico e cultural da Europa se deu por várias razões que o Cristianismo deu uma ajudinha . Alguns deles:

- A invenção da prensa móvel,que permitiu a transição entre a Idade média e a Renascença na Europa,graças à enormes contribuições à geração do conhecimento que proporcionou;

E qual é a relação entre cristianismo e a prensa ?

- Antes do inglês,a lingua comum entre os pensadores da Europa era o latim,que era aprendida entre eles graça à influência do cristianismo,o que permitiu um fortissimo intercâmbio de ideias entre os países do continente;

Não havia idéias no continente, não na Idade Média. Quais idéias ? Você tem exemplos ? Os países do continente já intercambiavam idéias quando eram romanos, onde estaria a influencia cristã ?

- Graças à Lutero,as pessoas podiam contestar os dogmas religiosos,o que permitiu que elas fossem contestar outros dogmas da sociedade . Apesar de Lutero ter aproximado um pouco o Cristianismo do Islamismo com o Protestianismo,ele foi um dos responsáveis pelo surgimento do conceito de livre pensamento .

Lutero, como outros, constestavam a supremacia da ICAR e acabaram sendo a base de outras congregações. Não ter um deus continuava sendo uma heresia.

Agora, como assim aproximar o Islamismo ? 

[genjikhan]

O progresso cientifico,filosófico e cultural da Europa se deu por várias razões que o Cristianismo deu uma ajudinha . Alguns deles:

- A invenção da prensa móvel,que permitiu a transição entre a Idade média e a Renascença na Europa,graças à enormes contribuições à geração do conhecimento que proporcionou;

E qual é a relação entre cristianismo e a prensa ?

Inverti a causa e efeito aqui . Na verdade é a prensa que ajudou no estudo do cristianismo e não o contrário .

- Antes do inglês,a lingua comum entre os pensadores da Europa era o latim,que era aprendida entre eles graça à influência do cristianismo,o que permitiu um fortissimo intercâmbio de ideias entre os países do continente;

Não havia idéias no continente, não na Idade Média. Quais idéias ? Você tem exemplos ? Os países do continente já intercambiavam idéias quando eram romanos, onde estaria a influencia cristã ?

A influência cristã está em manter o latim como idioma comum entre os países do continente,porque antes da prensa móvel,só existia Biblia em latim e os estudiosos daquela época tinha que aprender latim para ler a Biblia . E mesmo depois da prensa móvel,o latim ainda permaneçeu como segunda lingua dos intelectuais até o século 18 eu acho .

- Graças à Lutero,as pessoas podiam contestar os dogmas religiosos,o que permitiu que elas fossem contestar outros dogmas da sociedade . Apesar de Lutero ter aproximado um pouco o Cristianismo do Islamismo com o Protestianismo,ele foi um dos responsáveis pelo surgimento do conceito de livre pensamento .

Lutero, como outros, constestavam a supremacia da ICAR e acabaram sendo a base de outras congregações. Não ter um deus continuava sendo uma heresia.

Agora, como assim aproximar o Islamismo ? 

É obvio que o ateísmo não poderia ser a doutrina defendida naquela época,por variadas razões . Um erro comum que vejo aqui é acreditar que uma pessoa racional sempre será ateía . É preciso entender que é possível acreditar em deus mesmo sendo racional . Naquela época,a opção natural era o meio termo entre o ateísmo e o teísmo,que é o deísmo no caso .

E sobre o Islamismo,isso acontece porque tanto no Protestianismo quanto no Islamismo,qualquer um que ler o livro oficial deles se torna um especialista(Biblia ou derivados para protestantes e Alcorão para Muçulmanos) .

[FZapp]

A influência cristã está em manter o latim como idioma comum entre os países do continente,porque antes da prensa móvel,só existia Biblia em latim e os estudiosos daquela época tinha que aprender latim para ler a Biblia . E mesmo depois da prensa móvel,o latim ainda permaneçeu como segunda lingua dos intelectuais até o século 18 eu acho .

Na verdade os poucos livros que sobraram (que não foram queimados por heresia) estavam em latim, e continuou mesmo nos reinos após a queda do Império Romano. Continuo não vendo influencia cristã aqui. Foi influência política dos reinos cristãos, quanto muito, não das idéias cristãs. Os doctos religiosos estudavam e para isso precisavam saber latim e grego.

É obvio que o ateísmo não poderia ser a doutrina defendida naquela época,por variadas razões . Um erro comum que vejo aqui é acreditar que uma pessoa racional sempre será ateía . É preciso entender que é possível acreditar em deus mesmo sendo racional . Naquela época,a opção natural era o meio termo entre o ateísmo e o teísmo,que é o deísmo no caso .

Eu não disse que uma pessoa racional seria atéia, estamos falando sobre livre pensamento aqui, e não havia livre pensamento. E, aliás, o deísmo era considerado religião pagã e fortemente combatido, associado ao satanismo (um inimigo imaginário que o próprio cristianismo criou).

E sobre o Islamismo,isso acontece porque tanto no Protestianismo quanto no Islamismo,qualquer um que ler o livro oficial deles se torna um especialista(Biblia ou derivados para protestantes e Alcorão para Muçulmanos) .

Na verdade graças a Lutero, que combateu os dogmas da ICAR, que era conservadora ao extremo (como aliás é até hoje, só relaxou um pouco por perder tantos adeptos). Então não vejo o mérito do cristianismo aqui.

[gilberto]

FZapp e Genjikhan,
eu tenho uma dúvida de que o cristianismo conseguiu desenvolver instituições melhores estabelecidas e que servissem de modelo institucional para o desenvolvimento da Europa como um todo, algo similar como o que o Genjikhan diz. Claro que é um resquício eurocentrista meu.
Porém o diferencial da Europa na minha opinião foram as navegações. Todo argumento político, científico, religioso, cultural, etc, sobre o tema me parece insuficiente. O argumento da vantagem econômica proporcionado pelas grandes navegações me parece mais plausível. É razoável esperar que condições semelhantes de maior ou menor desenvolvimento cultural possam ter ocorrido em outras civilizações em outras épocas, mas não há (pelo que sei) outro exemplo de que uma civilização tenha conseguido implementar uma atividade econômica em escala planetária com o dinamismo e produtividade do capitalismo mercantil.
Uma vantagem econômica significativa implica geralmente em vantagem militar e em todo tipo de competição (cultural, político, religioso, etc) e a consequente estabilidade para o desenvolvimento. Uma vantagem cultural ao contrário não garante muita coisa, pois a competição entre civilizações geralmente é decidida militarmente.
O que vocês acham?

[genjikhan]

Pode ser dizer que cada um dos argumentos políticos, científicos, religiosos, culturais , econômicos e militares contribuiram com o desenvolvimento tecnológico da europa . Se fosse para organizar esses argumentos no quesito nivel de importância,eu colocaria os politicos e militares em primeiro lugar,porque não havia tanta tensão politica entre os países do continente à ponto de forçar-lós à lutar em guerras toda à hora,o que permitiu que eles focassem a energia no desenvolvimento cientifico e econômico,que seriam os segundos mais importantes aqui . E os argumentos culturais e religiosos seriam os terceiros mais importantes .

[gilberto]

Pode ser dizer que cada um dos argumentos políticos, científicos, religiosos, culturais , econômicos e militares contribuiram com o desenvolvimento tecnológico da europa.

Ok, mas sempre há a controvérsia de que outras civilizações já passaram por fases político-sócio-culturais comparáveis a Europa pré-navegações e não se desenvolveram continuamente como a Europa pós-navegações. O único fato histórico não controverso (acho) que diferencia a Europa de qualquer outra civilização já existente é o estabelecimento de uma exploração econômica em escala global. Por isso essa tese fica martelando na minha cabeça.