Autor Tópico: O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?  (Lida 6637 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #50 Online: 12 de Janeiro de 2012, 15:24:47 »
Pode ser dizer que cada um dos argumentos políticos, científicos, religiosos, culturais , econômicos e militares contribuiram com o desenvolvimento tecnológico da europa.
Ok, mas sempre há a controvérsia de que outras civilizações já passaram por fases político-sócio-culturais comparáveis a Europa pré-navegações e não se desenvolveram continuamente como a Europa pós-navegações. O único fato histórico não controverso (acho) que diferencia a Europa de qualquer outra civilização já existente é o estabelecimento de uma exploração econômica em escala global. Por isso essa tese fica martelando na minha cabeça.
Concordo plenamente com você. Um dos principais pressupostos da modernidade, o multiculturalismo, trazendo a reboque maior tolerância religiosa, política econômica militar, etc. etc.
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Offline FZapp

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #51 Online: 12 de Janeiro de 2012, 15:51:58 »
Pode ser dizer que cada um dos argumentos políticos, científicos, religiosos, culturais , econômicos e militares contribuiram com o desenvolvimento tecnológico da europa . Se fosse para organizar esses argumentos no quesito nivel de importância,eu colocaria os politicos e militares em primeiro lugar,porque não havia tanta tensão politica entre os países do continente à ponto de forçar-lós à lutar em guerras toda à hora,o que permitiu que eles focassem a energia no desenvolvimento cientifico e econômico,que seriam os segundos mais importantes aqui . E os argumentos culturais e religiosos seriam os terceiros mais importantes .

Se está falando da Europa da baixa Idade Média está totalmente equivocado, era um mar de pequenos reinos em constante disputa.
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Offline genjikhan

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #52 Online: 12 de Janeiro de 2012, 18:04:20 »
Não apenas da baixa Idade Média que estou falando e sim da Idade média completa .
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Offline gilberto

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #53 Online: 12 de Janeiro de 2012, 19:39:25 »
Concordo plenamente com você. Um dos principais pressupostos da modernidade, o multiculturalismo, trazendo a reboque maior tolerância religiosa, política econômica militar, etc. etc.
As navegações inclusive forçaram os europeus a tomarem contato com praticamente todas as outras grandes civilizações. E de alguma forma eles tinham que ser mais multiculturais no comércio e diplomacia. Isso nunca ocorreu em outra civilização na história.

Offline genjikhan

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #54 Online: 12 de Janeiro de 2012, 22:03:30 »
As navegações inclusive forçaram os europeus a tomarem contato com praticamente todas as outras grandes civilizações. E de alguma forma eles tinham que ser mais multiculturais no comércio e diplomacia. Isso nunca ocorreu em outra civilização na história.

Isso não é verdade . Existem vários casos de civilizações que foram forçadas à serem multiculturais para poderem manter o império que construiram,mesmo antes das navegações . Alguns exemplos:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Mongol
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Romano
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Aquem%C3%AAnida
http://pt.wikipedia.org/wiki/Expans%C3%A3o_isl%C3%A2mica

Porque o Império dessas civilizações não triunfaram enquanto que os impérios europeus construidos graças à Navegações não tiveram o mesmo destino? Existem vários fatores envolvidos .
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Offline FZapp

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #55 Online: 12 de Janeiro de 2012, 22:08:01 »
As navegações inclusive forçaram os europeus a tomarem contato com praticamente todas as outras grandes civilizações. E de alguma forma eles tinham que ser mais multiculturais no comércio e diplomacia. Isso nunca ocorreu em outra civilização na história.

Isso não é verdade . Existem vários casos de civilizações que foram forçadas à serem multiculturais para poderem manter o império que construiram,mesmo antes das navegações . Alguns exemplos:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Mongol
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Romano
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Aquem%C3%AAnida
http://pt.wikipedia.org/wiki/Expans%C3%A3o_isl%C3%A2mica

Porque o Império dessas civilizações não triunfaram enquanto que os impérios europeus construidos graças à Navegações não tiveram o mesmo destino? Existem vários fatores envolvidos .

É obvio que impérios da antiguidade não precisavam navegar taaaanto assim. Mas quando o mundo conhecido aumenta, e como Europa, o comércio ficou estrangulado pelas invasões otomanas, claro que a expansão precisa ser em grandes navegações !
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Offline Derfel

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #56 Online: 12 de Janeiro de 2012, 22:15:28 »
As navegações inclusive forçaram os europeus a tomarem contato com praticamente todas as outras grandes civilizações. E de alguma forma eles tinham que ser mais multiculturais no comércio e diplomacia. Isso nunca ocorreu em outra civilização na história.

Isso não é verdade . Existem vários casos de civilizações que foram forçadas à serem multiculturais para poderem manter o império que construiram,mesmo antes das navegações . Alguns exemplos:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Mongol
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Romano
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Aquem%C3%AAnida
http://pt.wikipedia.org/wiki/Expans%C3%A3o_isl%C3%A2mica

Porque o Império dessas civilizações não triunfaram enquanto que os impérios europeus construidos graças à Navegações não tiveram o mesmo destino? Existem vários fatores envolvidos .

E quem disse que não triunfaram?

Offline gilberto

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #57 Online: 13 de Janeiro de 2012, 03:00:56 »
Isso não é verdade . Existem vários casos de civilizações que foram forçadas à serem multiculturais para poderem manter o império que construiram,mesmo antes das navegações . Alguns exemplos:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Mongol
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Romano
http://pt.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%A9rio_Aquem%C3%AAnida
http://pt.wikipedia.org/wiki/Expans%C3%A3o_isl%C3%A2mica

Porque o Império dessas civilizações não triunfaram enquanto que os impérios europeus construidos graças à Navegações não tiveram o mesmo destino? Existem vários fatores envolvidos .
Na minha tese a escala e o dinamismo são as respostas.
A escala mundial devido as navegações é bem maior do que qualquer desses outros impérios.
O dinamismo também. A capacidade de transação comercial com navios é centenas de vezes maior (chute meu) do que por camelos, cavalos ou qualquer outra forma de transporte terrestre pré-industrial.
Não dá para transportar alimentos em quantidade sem grandes perdas por terra.  As navegações tornaram isso possível.
As navegações eram baseadas em comércio, pois eram caras. Esses outros impérios eram baseados em vassalagem.
As navegações permitiram aos europeus explorarem os mercados onde tivessem menos resistência, podendo mudar a logística de um mercado para outro facilmente. Isso era impossível para os outros impérios.
E posso imaginar mais um monte de vantagens estratégicas das navegações que esses outros impérios que você citou não apresentavam. Uma bem conhecida é a revolução agropecuária (base da economia pré-industrial) sem precedentes na história da humanidade:
http://en.wikipedia.org/wiki/Columbian_Exchange
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2012, 03:05:08 por gilberto »

Offline Cientista

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #58 Online: 15 de Janeiro de 2012, 01:40:29 »

Citar
Pergunte ao Contini daqui se, após todas as tentativas 'epistemologicamente corretas', ele não tem, sempre, que, por fim, apelar para "it works, bitches!".

Mas eu não discordo disso, Cientista. O melhor argumento a favor da postura científica é esse.
Eu não digo que é o melhor. De fato, não existe argumento a favor da postura científica, porque, se você encontrar e apontar um já a terá convertido, translocado para uma postura filosófica, religiosa, mágica. Este é um argumento tecnológico, não científico. Eu o menciono porque desconheço argumento que avalize postura científica em si que possa ter efeito em quem não pense cientificamente. A confusão que se faz aqui é que existe uma relação realimentadora entre ciência e tecnologia, mais ou menos como Lomonosov disse: "o incremento da observação pelo conhecimento e o incremento do conhecimento pela observação é o (melhor) caminho para se aproximar da verdade". A observação é a tecnologia, a capacidade observativa é uma medida da tecnologia para ciência; o conhecimento, aqui, é ciência, a capacidade de conhecimento abre caminho para observar melhor. Mas uma coisa não é a outra e são imiscíveis entre si.

Offline Cientista

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #59 Online: 15 de Janeiro de 2012, 01:59:58 »

Citar
Barganhas de religiosos com a realidade são problemas de religiosos para tentarem compatibilizar seus problemas internos com a realidade.

Concordo.

Citar
Pergunte ao Contini daqui se, após todas as tentativas 'epistemologicamente corretas', ele não tem, sempre, que, por fim, apelar para "it works, bitches!".

Mas eu não discordo disso, Cientista. O melhor argumento a favor da postura científica é esse.

Citar
Não foram correntes filosóficas que nos conduziram ao "pensamento atual". Nem mesmo existe esse "pensamento atual" como uma espécie de instituição. Foram correntes tecno-mercadológicas.

Concordo em grande parte.
Veja só...

Sim, você afirma que concorda, não discorda e concorda em grande parte. Mas eu tenho que dizer que não é a impressão que tenho  ...ou que tive.
Deixe que eu tente continuar na máxima clareza possível. Tenho me deparado muito diante de semelhante situação e a impressão que tenho é de que trata-se de um caso de "a lição é sabida de cor, mas resta aprender". Isso é bem mais que um trecho poético de música. Trata-se de problema já observado em pedagogia, do qual, lembro-me do exemplo do professor que ficou satisfeito com os ótimos resultados dos seus alunos de biologia por, entre muitos outros conhecimentos "adquiridos", demonstrarem ser capazes de responder acertadamente sobre os riscos à saúde oferecidos por moscas pousando em alimentos mas que, para perplexidade do professor, ao observá-los no refeitório, não se preocupavam nem um pouco com as diversas moscas pousando na comida e não tentavam nem minimamente protegê-la. É bem previsível que tais alunos não venham a esquecer tão cedo a resposta certa e sempre terão boa avaliação, então não se trata do tipo de conhecimento comumente chamado de decoreba que, podería-se supor, deveria prover toda a plenitude e funcionalidade que um conhecimento provê, talvez até o "poder" que Francis Bacon via nele, mas que não mantém-se na memória por bom tempo. Não, esse é diferente, ele se mantém na memória, mas como um 'conhecimento desconhecido', como algo registrado num suporte estático, uma informação num papel, sem funcionalidade, sem utilidade a menos da avaliativa. Qual a diferença entre perguntar algo a um aluno (ou qualquer pessoa) como esse e consultar uma lista telefônica ou um dicionário? A única diferença significativa que vejo é que muito provavelmente a lista e o dicionário deverão tirar notas muito mais altas que o aluno.

Como eu disse, me deparo muito diante de semelhante situação. E das fontes mais variadas possíveis. Aqui mesmo, nesse forum, além de você, que me dá essa impressão, posso citar os casos do Jetro, que "reconhece" (diz reconhecer) a pertinência dos processos biofisicoquímicos nos fenômenos vitais e psíquicos humanos mas que não abandona a transcendência humana, de modo a, provavelmente, ser capaz de aceitar a imanência de todas as máquinas, exceto a humana; do Feynman, que, repetidamente, já me disse reconhecer que há uma base linguística maquinal rígida na qual se assentam todas as funções "superiores" da linguagem mas, ainda assim, quando chega o momento de aceitar que isso implica inescapavelmente em que a máquina cognitiva humana não pode teorizar com transcendência, ele desconversa e faz nada diferente do Agnóstico (outro caso exemplar daqui), que acredita que, como não podemos provar nossa própria ilusão diretamente para nós mesmos, não importa se ela pode ser provada de maneira indireta, nossas máquinas têm livre arbítrio como nenhuma outra no universo pode ter pelas atuais evidências da realidade natural que temos, ou seja, é o argumento da ignorância. Veja que é, no mínimo, assustador, no máximo, deprimente (ou o contrário...) ver alguém como o Feynman se utilizar do argumento da ignorância como fuga da realidade, mas essa é a realidade que vejo e não fugirei dela.

Offline Cientista

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #60 Online: 15 de Janeiro de 2012, 03:35:53 »

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Pois é, pressupôs errado. Eu não vejo gradação nenhuma. Um milagre existe, todos existem. Ou se crê ou não se crê. Estou disposto a me oferecer como cobaia para que tente me convencer de algo diferente.

Bom, já que esse é o cerne do seu argumento (tanto que você o repetiu 3 vezes. Agradeço pela clareza e ênfase :) ), vou aceitar sua oferta em parte (eu realmente não espero mudar suas disposições).
Repeti 3 vezes! (ou, não seriam 2 vezes?) Estou melhorando em me resumir, então. Normalmente, repito mais de 5 vezes.


O meu argumento da gradação não depende da veracidade de fato da existência dessa gradação, mas sim como isso ocorreu historicamente ou seja, mesmo que "Crença em Milagres/Descrença em Milagres" seja uma categorias binária, as crenças de pessoas costumam a colocar pontos cinzentos nessas categorias (por exemplo, "Todos Deuses podem Realizar Milagres", "Só o Meu Deus pode fazer isso, a qualquer momento e em qualquer Lugar" e "Só o Meu Deus faz isso, mas deve ser algo tão Raro que só um Milagre explica isso").
Por favor, peço sua permissão para, agora que estou pensando conseguir diminuir minha própria prolixidade, resumir essa sua frase, cortando partes que vejo desnecessárias: "O meu argumento da gradação não depende da existência dessa gradação" (em si mesma, como uma realidade independente?).

Assim fica bem claro mesmo, se não se importa. Mas não terminemos aqui, porque, além até do imponderável bem pode haver muito mais... Que besteira isso que eu disse, meu deusinho! Não é nada disso! É porque continuamos vivendo, por enquanto, pensando e os pensamentos se desviando, ganhando e perdendo sentido. Porque o processo deles existe, nós não.

Historicamente... Eu já disse algures aqui que o problema da história é que depende muito de relatos humanos. Mas esse não é seu maior problema, eu vejo. É que depende da interpretação humana dos relatos. Assim, até quando os relatos não são de origem intermediada por mentes humanas, continuam sendo o mesmo problema. Vê-se a/da história o que mais apraz; ou aquilo por onde um caminho de deliberação cega conduz. Mas acho que há ainda uma característica da historiação que pode ser muito mais falaciosamente instiladora: o problema do dedo e de para onde ele aponta. Aqui, o que foi que "ocorreu historicamente"? A "crença" (pessoas crentes?) foi "colocando pontos cinzentos em suas categorias" e isso foi "mudando o mundo"? Ou o mundo, "mudando", foi forçando "crenças" (crentes?) a "colocarem pontos cinzas em suas categorias"? Ou, considerando que não existe mundo separado de crente nem crente separado de mundo, acontece um só processo? Ou...? Herão não foi Papin/Watt porque Papin/Watt não foi Herão? Da Vinci não foi Dumont porque Dumont não foi da Vinci? O vapor e a eolípila não convenciam do seu valor? O motor não existia? O mecanismo de Anticítera não iniciou a revolução das máquinas mecânicas? Por quê? Quais são os eventos históricos paralelos que são desconsiderados, sobrevistos? Aparentemente pequenos acontecimentos, como a revolução siderúrgica que ocorreu às margens de um trecho alemão do Reno aproxidamante um século e meio antes de Galileu, sem a qual a outra revolução (industrial) tão propalada não poderia ter acontecido e nem mesmo a revolução científica pós-galileana, que peso na percepção do processo histórico podem ter se considerados com a devida atenção? O processo histórico é parte da evolução, livre e sem sentido deliberado, mas o historiador procura um sentido nele e é assim que faz a própria estória, da história, e é assim que cai em erro. Eu não procuro sentido nenhum na história. Só quero a descrição exatada do ocorrido. É das mentes que quero o sentido porque isso só "existe" nelas. E o que você me diz aqui não faz sentido algum para mim. Quando alguém põe uma abstração, como a crença, como sujeito numa frase, especialmente com um verbo de ação, já não há mais sentido algum que eu veja nela, sinceramente.

Também, eu não disse que vejo uma binariedade na crença/descrença. Eu disse que vejo uma *separação topológica*. Em geometria, topologia estabele lugares sem caminho entre si, não se podendo transitar de um para outro. Topologicamente, se pode determinar se há trajeto possível entre um ponto e outro de um espaço total multitopológico, e não há isso, esse trajeto possível entre crença e descrença. O crente permanece sempre dentro de seu lugar topológico, não importa o quando se desloque dentro dele. Binariedade sugere trânsito possível entre dois estados (possivelmente até dentro do mesmo espaço topológico). Uma mesma máquina cognitiva talvez possa rodar programas diferentes a cada vez, mas não mais de um simultaneamente, utilizando-se dos mesmos recursos físicos da máquina. O problema é que existe uma realidade natural extramaquinal com a qual a máquina cognitiva interaje numa fronteira. Enquanto tal máquina mantém um fluxo cibernético com essa realidade externa, seu programa interno tem que assumir a perfeita correspondência. Mas, se tal máquina isolar parte ou totalidade de suas funções cognitivas dessa interação, criará simulações espúrias dessa informação externa acreditando serem originais. Enquanto tal máquina faz isso, ela roda um programa que chamo de degenerado, cuja disfunção externamente visível é conhecida com o nome de filosofia. Um dos aspectos de tais máquinas é que comunicam-se desenvoltamente entre si, com frequência, e surgem coisas como as subrotinas da dialética em que tais máquinas comunicam-se entre si, versando sobre seus registros fictícios da realidade enquanto a realidade mesma está ali em contato físico com suas fronteiras (sensoriais) sendo sistematicamente ignorada ou convertida nos registros fictícios internos. Essas máquinas trocam seus 'mundos realísticos' internos entre si como se estivessem exprimindo-se sobre o mundo real. Tais máquinas dispensam o mundo real como necessário para a verificação dele próprio. Mas há máquinas que rodam um programa fundamental completamente diferente, em que as rotinas internas aferem-se determinadamente ao mundo exterior. São máquinas que não filosofam. São máquinas científicas. Ainda há caminho à frente para a descrição plena desses processos, embora eu já não veja mais como se possa negá-los sem fugir ao rigor científico.


E como a maioria das pessoas crê e leva a sério tais idéias, sejam verdadeiras ou falsas, e existindo um ambiente social
que é movido em maioria por fatores exógenos - ou tecno-mercadológicos, como você colocou - mas também existem fatores endógenos - ou seja, crenças e disposições pessoais- creio que você reconheça que mesmo inexistindo gradações de fato, existe a crença nelas e essa crença faz com que diferentes visões (que na verdade seriam partes do mesmo pacote de ilusões cognitivas) passem a ter importância social. Mesmo o seu Übermensch Científico reconheceria que a sua vida seria muito mais fácil se as pessoas acreditassem que ele é alguém que "Executa tarefas que Deus permite que ele realize" (uma crença falsa) do que que ele "Faz Bruxaria Satânica" (outra crença igualmente falsa).
A maioria das pessoas não só crê e leva a sério tais ideias, elas *são* tais ideias. Você mesmo, por exemplo, não é partidário de determinada corrente filosófica porque ela te desagrada. Deve ter que acreditar que há algum fundamento bom e/ou útil nela. Você, na sua ilusão (não tome como pejorativo, é a ilusão consciente que cada um de nós é, como eu entendo), "seleciona" sua ideologia, mas isso é só uma ilusão e nem mesmo é a ideia que te seleciona pois ela inexiste tanto quanto você. Você é a ideia, a ideia é você. É só como funciona sua máquina cognitiva. Mas existe uma coisa muito mais poderosa que crenças em ideias -- os benefícios (ou malefícios) da realidade. Crenças em ideias só subsistem em larga escala, com intensa irredutibilidade, quando a realidade não agrada. Organismos como os humanos possuem sensores e processadores de satisfação e sofrimento e ideias ilusórias passam a ter pouco poder de determinação quando o organismo se farta da primeira e se livra do segundo. Mas a máquina cognitiva do organismo continua sendo aquelas ideias (mais precisamente, os processos ideários fundamentais), embora elas se tornem mais um tipo de diversão mental para as horas vagas porque, no mais, ele está satisfeito com seu processo vivo e chega até a ficar mais aberto ao que chama de tolerância. É assim que "contextos sociais ideológicos" modificam-se radical e rapidamente. Talvez fosse o que aquele sábio quisesse dizer quando respondia a quem lhe pedisse opiniões sobre algo: "Para que queres minha opinião? Se ela te desagradar, não a adotarás; se te agradar, não a adotarás também, porque não precisas, visto que é tua própria opinião. Tudo o que queres é descobrir se eu, como sábio, compartilho da tua mesma opinião, para confirmar teu valor."

Foi ótimo você dizer "creio (que eu reconheça que mesmo inexistindo gradações de fato, existe a crença nelas e essa crença faz com que diferentes visões passem a ter importância social)". É bastante honesto e tudo o que ainda pode chegar a afirmar. Mas sua crença está obviamente errada, como não pode deixar de ser, sendo crença. Não, meu "Übermensch Científico" não reconhece isso... não, não... o que "meu" "Übermensch Científico" reconheceria, não faço ideia,  EU não reconheço isso. O que define o grau de facilidade da vida de um descrente num ambiente de crentes é a relação: grau de desenvolvimento tecnológico/o quanto fica patente a dependência desse desenvolvimento da descrença (sim, o ato do pensamento científico é um ato, em essência, de descrença, mas o próprio ato do pensamento tecnológico passa a exigir descrenças específicas mais e mais de acordo com seu grau evolutivo). Só isto.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O desenvolvimento tecnológico e os direitos humanos são frutos do cristianismo?
« Resposta #61 Online: 04 de Abril de 2012, 18:44:26 »
Tópico interessante, depois vou ler.


Em algum(ns) lugar(es) li qualquer coisa/sugestão sobre o cristianismo ter sido mais feminista do que as alternativas da região (Oriente Médio), bem como também ter sido superior quanto à valorização à vida humana, em especial de crianças e bebês (em oposição a perspectivas mais "espartanas").


Mas meu palpitão é que os filósofos gregos teriam contribuído muito mais do que o cristianismo principalmente na questão de desenvolvmento tecnológico/pensamento científico, e talvez até de direitos humanos. Acho que a "contribuição" do cristianismo à tecnologia é uma confusão de contribuições de cristãos com contribuição do cristianismo.

 

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