Tópico: [Pedido] Desmitificação do Karma

[uiliníli]

A reencarnação não é castigo, mas a principal forma de permitir o desenvolvimento de nosso eu verdadeiro com o passar de várias vidas, ou seja, experiências. O mundo físico é o da experiência que testa as apirações ou o potencial que construímos no mundo espiritual.

Isso no espiritismo. No budismo você aspira encerrar o ciclo de renascimento (que é diferente de reencarnação), que causa sofrimento. E não existe "eu verdadeiro", não há uma essência individual que se conserva após a morte. http://buddhism.about.com/od/karmaandrebirth/a/reincarnation.htm

[Sergiomgbr]

A reencarnação não é castigo, mas a principal forma de permitir o desenvolvimento de nosso eu verdadeiro com o passar de várias vidas, ou seja, experiências. O mundo físico é o da experiência que testa as apirações ou o potencial que construímos no mundo espiritual.

Isso no espiritismo. No budismo você aspira encerrar o ciclo de renascimento (que é diferente de reencarnação), que causa sofrimento. E não existe "eu verdadeiro", não há uma essência individual que se conserva após a morte. http://buddhism.about.com/od/karmaandrebirth/a/reincarnation.htm

O ciclo de renascimentos é uma assertiva tão fugidia quanto a hipótese de espíritos. Qualquer inferência nesse sentido evoca um contexto tão mágico quanto subjetivo. A ironia é que o próprio conceito vida é uma convenção com fios soltos.

O outro nasce, vive e morre. O eu "sou".

O budismo olha pra dentro do eu quando fala de nirvana. Mas quando tenta definir o outro, só faz como todas as religiões. Introjeta.

Guimarães Rosa, diante do fato da morte de um amigo "olhou" um pouco a eternidade, ( e poderá ter tido um vislumbre de um vislumbre do nirvana?) ao afirmar: "As pessoas não morrem, ficam encantadas".

De alguma forma a morte ao nosso redor é o pavimento da nossa eternidade, portanto só nos resta procurar pelo nosso próprio encantamento/vida/eternidade.

[Enio]

Talvez Buda não tivesse preocupação com assuntos metafísicos e apenas se preocupava com a exploração de nosso eu interno. Já o espiritismo está mais voltado à metafísica em si, ao que existe fora deste mundo e de nós mesmos. Porém ambos consideram conceitos mais ou menos semelhantes.

[Hold the Door]

Talvez Buda não tivesse preocupação com assuntos metafísicos e apenas se preocupava com a exploração de nosso eu interno. Já o espiritismo está mais voltado à metafísica em si, ao que existe fora deste mundo e de nós mesmos. Porém ambos consideram conceitos mais ou menos semelhantes.

Claro, um afirma que existe uma alma imortal que reencarna, enquanto o outro diz que não existe alma imortal. São conceitos bem semelhantes mesmo...

[uiliníli]

O ciclo de renascimentos é uma assertiva tão fugidia quanto a hipótese de espíritos. Qualquer inferência nesse sentido evoca um contexto tão mágico quanto subjetivo. A ironia é que o próprio conceito vida é uma convenção com fios soltos.

Eu não entendo completamente o conceito de renascimento no budismo, mas sim, é uma afirmação fugidia. Tanto que existem desde as interpretações mais sobrenaturais até as mais triviais e naturais. E há budistas que abandonaram completamente esse elemento e o consideram pouco importante.

O budismo olha pra dentro do eu quando fala de nirvana. Mas quando tenta definir o outro, só faz como todas as religiões. Introjeta.

Não entendi a sua dicotomia eu x outro, mas considero errada sua afirmação de que o budismo olha "para dentro" quando fala em nirvana. Uma questão fundamental do budismo é que tudo é impermanente e mutável, não existe uma identidade essencial que se conserva, somos condicionados pelas experências momentâneas. Da mesma forma, o nirvana é um estado, ele tem a ver com com as condições instantâneas que você experimenta.

[Sergiomgbr]

O ciclo de renascimentos é uma assertiva tão fugidia quanto a hipótese de espíritos. Qualquer inferência nesse sentido evoca um contexto tão mágico quanto subjetivo. A ironia é que o próprio conceito vida é uma convenção com fios soltos.

Eu não entendo completamente o conceito de renascimento no budismo, mas sim, é uma afirmação fugidia. Tanto que existem desde as interpretações mais sobrenaturais até as mais triviais e naturais. E há budistas que abandonaram completamente esse elemento e o consideram pouco importante.

O budismo olha pra dentro do eu quando fala de nirvana. Mas quando tenta definir o outro, só faz como todas as religiões. Introjeta.

Não entendi a sua dicotomia eu x outro, mas considero errada sua afirmação de que o budismo olha "para dentro" quando fala em nirvana. Uma questão fundamental do budismo é que tudo é impermanente e mutável, não existe uma identidade essencial que se conserva, somos condicionados pelas experências momentâneas. Da mesma forma, o nirvana é um estado, ele tem a ver com com as condições instantâneas que você experimenta.

Quando o budismo fala em nirvana, não é alguém impessoal que fala, é cada monge, cada sacerdote, cada simpatizante que fala daquilo que mais os libertaria por exemplo da sansara, do "ciclo eterno de renascimentos", a singularidade que fixa o homem no êxtase eterno, ou simplesmente, fruição. Não interessaria o tempo nesse período, por isso não haveria um "instante". O nirvana é senda. O testemunho de cada um o constrói e no entanto ainda assim você é livre para interpretar tudo e, se quiser pode até nem acatar nada e fazer o seu próprio. Daí você escreve mais uma página dele.

O texto em negrito evidencia o budismo claramente doutrinando, não é um testemunho, é um cânone.  Convida a conversão. Aí fica igual a qualquer religião. Note bem que ser condicionado por experiências momentâneas é sansara

[Gaúcho]

O ciclo de renascimentos é uma assertiva tão fugidia quanto a hipótese de espíritos. Qualquer inferência nesse sentido evoca um contexto tão mágico quanto subjetivo. A ironia é que o próprio conceito vida é uma convenção com fios soltos.

Eu não entendo completamente o conceito de renascimento no budismo, mas sim, é uma afirmação fugidia. Tanto que existem desde as interpretações mais sobrenaturais até as mais triviais e naturais. E há budistas que abandonaram completamente esse elemento e o consideram pouco importante.

Isso me lembra cristãos ignorando passagens homofóbicas, genocidas, infanticidas, racistas, etc, da bíblia. Ou espíritas ignorando casas em Vênus, Irmã Josefa, negros como espíritos inferiores, etc. No final, é tudo abobrinha, onde poucas mensagens boas se salvam, e você não precisaria de uma religião ou doutrina para chegar nelas.

[Enio]

Mas é verdade mesmo, o nirvana é um estado de consciência. Pode ser que este renascimento budista seja um ainda durante a vida? Neste caso seria um renascimento de transformação psíquica, interior, e não no sentido de um ventre. Seria o budismo panteísta?

[uiliníli]

Quando o budismo fala em nirvana, não é alguém impessoal que fala, é cada monge, cada sacerdote, cada simpatizante que fala daquilo que mais os libertaria por exemplo da sansara, do "ciclo eterno de renascimentos", a singularidade que fixa o homem no êxtase eterno, ou simplesmente, fruição. Não interessaria o tempo nesse período, por isso não haveria um "instante". O nirvana é senda. O testemunho de cada um o constrói e no entanto ainda assim você é livre para interpretar tudo e, se quiser pode até nem acatar nada e fazer o seu próprio. Daí você escreve mais uma página dele.

O texto em negrito evidencia o budismo claramente doutrinando, não é um testemunho, é um cânone.  Convida a conversão. Aí fica igual a qualquer religião. Note bem que ser condicionado por experiências momentâneas é sansara

Acho meio contraditório você postular que o nirvana é cânone, em oposição a testemunho, e ainda assim dizer que é uma experiência pessoal que é definida diferentemente de uma pessoa para outra. Acho que a definição como cânone é mais precisa. Nirvana é visto como a extinção do sofrimento provocado pelo ego e pelos condicionamentos ruins; eu duvido que alguém o descreveria como um "êxtase" ou uma "fruição", a própria palavra se traduz literalmente do sânscrito por "extinção", o que revela que ele tem mais a ver com um estado de serenidade do que de gozo. Acho que equivale à ataraxia dos gregos, mas eu não sou esse especialista todo em budismo.

Isso me lembra cristãos ignorando passagens homofóbicas, genocidas, infanticidas, racistas, etc, da bíblia. Ou espíritas ignorando casas em Vênus, Irmã Josefa, negros como espíritos inferiores, etc. No final, é tudo abobrinha, onde poucas mensagens boas se salvam, e você não precisaria de uma religião ou doutrina para chegar nelas.

Mas nós não qeremos que os cristãos ignorem mesmo passagens homofóbicas e criacionistas da Bíblia? O que incomoda é que algumas coisas eles ignoram, mas outras igualmente absurdas eles mantêm... Mas eu concordo que você não precisa de religião para chegar nas doutrinas boas que essas religiões contêm. Eu não concordo é que essas partes valiosas sejam tão poucas assim, e acho que não é porque somos ateus que não podemos buscar essas boas mensagens dentro da religião em vez de reinventar a roda e praticá-las de forma laica.

[Sergiomgbr]

[Acho meio contraditório você postular que o nirvana é cânone, em oposição a testemunho, e ainda assim dizer que é uma experiência pessoal que é definida diferentemente de uma pessoa para outra.

Pode perceber que eu abri dois parágrafos. Num eu falei sobre interpretar nirvana, e isso é testemunho, e isto vai de pessoa pra pessoa. No outro eu falei do que voce escreveu e inclusive alertei sobre a parte do seu texto que eu grafei em negrito, para comentá-la. O comentário que eu fiz foi que o budismo quando fala daquela forma (a que foi explicitada em negrito!) é exatamente o oposto de falar em nirvana. Que especificamente aquele texto grafado em negrito é doutrina. Algo oposto a testemunho.

 Se nirvana é ausência de seja lá o que for em benefício daquele que o experimenta, deve ser o alívio de algo. O que te alivia de tal modo que seja um argumento que caiba no contexto de nirvana? Desconfio que o seu nirvana seja sempre um convite a uma experiência pessoal, que você falar do que experimenta ou ter expectativa do que experimenta seja algo que ocorra na fronteira do seu ser para dentro de sí!

 Serenidade não pode ser outra coisa senão fruição de serenidade. Serenidade pode ser um tipo de eterno êxtase.

[Enio]

O nirvana como é um estado de consciência é testemunho dos que experimentam isso. É que nem os médiums que dizem ter contato com espíritos. Isso não é uma verdade científica (no sentido da ciência exata), mas, assim como o nirvana, testemunho pessoal. Mas quando este testemunho é dado por diversas pessoas ao redor do mundo, e quando o padrão deste testemunho é semelhante, então trata-se de algo a ser sim investigado.

[Mr. Mustard]

O nirvana como é um estado de consciência é testemunho dos que experimentam isso. É que nem os médiums que dizem ter contato com espíritos. Isso não é uma verdade científica (no sentido da ciência exata), mas, assim como o nirvana, testemunho pessoal. Mas quando este testemunho é dado por diversas pessoas ao redor do mundo, e quando o padrão deste testemunho é semelhante, então trata-se de algo a ser sim investigado.

E você conseguiria elencar um único motivo pelo qual a Comunidade Científica não se preocupa com isto?

[lusitano]

Asmodey - escreveu:
 

Eu não acredito no Karma, e gostaria que o desmistificassem cepticamente neste tópico.

"Carma ou karma (do sânscrito कर्म, transl. Karmam, e em pali, Kamma, "ação") é um termo de uso religioso dentro das doutrinas budista, hinduísta e jainista, adotado posteriormente também pela Teosofia, pelo espiritismo e por um subgrupo significativo do movimento New Age, para expressar um conjunto de ações dos homens e suas consequências.

Este termo, na física, é equivalente a lei: "Para toda ação existe uma reação de força equivalente em sentido contrário".

Neste caso, para toda ação tomada pelo Homem ele pode esperar uma reação. Se praticou o mal então receberá de volta um mal em intensidade equivalente ao mal causado. Se praticou o bem então receberá de volta um bem em intensidade equivalente ao bem causado.

Dependendo da doutrina e dos dogmas da religião discutida, este termo pode parecer diferente, porém sua essência sempre foca as ações e suas consequências.

É como perguntar, se desrespeitando o código civil e a constitucionalidade, o crime compensa, em termos de legalidade comparada...

artur

[pablito]

Por falar em perspectivas mais "modernas" (ou ocidentais?) do budismo, lembro de uma palestra da Monja Coen* (Zen-budismo) em que ele definia karma como um conjunto de ações que, por se repetirem, deixa marcas em nosso funcionamento mental e comportamento observável ao criarem um padrão inconsciente (por não estar explícito) de conduta. Nesse sentido, o "retorno" é a perpetuação de um padrão  (e ela deixou claro que a idéia de "retorno" não faz muito sentido pois, para os budistas, não há bem um 'eu' para que algo retorne).

A libertação é perceber esses padrões e buscar novas formas de se relacionar com as pessoas e o mundo.

Essa perspectiva de karma é muito mais "psicológica" do que metafísica. Utiliza elementos religiosos orientais, mas os traduz em termos ocidentais e modernos. No fundo, parece-me, acaba por chegar a resultados semelhantes: sugere a busca de autoconhecimento como meio para a liberdade.

Entre a noção de karma, que ensina responsabilidade, e a de pecado, que permite o perdão desde que vc puxe o saco de javé, prefiro o karma.

A opção talvez se reduza a um utilitarismo interesseiro ou ao niilismo desesperançado.

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*É claro que aqui reproduzo meu entendimento da palestra.