Tópico: A queda da URSS - 20 anos depois

[Eremita]

Socialistas e religiosos são muito bizarros, os caras são muito fanáticos.

Os liberalistas extremos estão no mesmo barco, só que na outra ponta.

E viva o "Argumentum ad temperantiam".

Não me parece que o Barata tenha argumentado, e sim apenas comentado; nesse caso, sequer seria falácia.

Eu, pessoalmente, acredito que o problema do conhecimento econômico foi predominante na derrubada do Estado soviético.

É possível que isso tenha influcienciado, sim; não tenho dados pra concordar ou discordar.

Entretanto, uso sempre a questão dos grãos como exemplo, onde um problema inerentemente político (relações entre o campesinato e o Partido) vira um problema econômico (a URSS deixa de ser exportadora de grãos para ser importadora); pra mim, o cerne do problema é o político.

[gilberto]

...e é muito triste ver hoje o que acontece nos países árabes! Caras como Kadhafi ou AlAssad não vão largar o osso, e agora que a Europa está quebrada além dos EUA, difícilmente as forças rebeldes receberão ajuda. Muito derramamento de sangue para algo inevitável !

Acho que o Kadhafi e o Assad vão pagar o preço de terem sido meio contra o ocidente. Tirá-los justifica o gasto em armamentos já feito, e fortalece ainda mais a vantagem estatrégica ocidental. Não tem mais uma URSS pra segurar as pontas deles.

[Liddell Heart]

Socialistas e religiosos são muito bizarros, os caras são muito fanáticos.

Os liberalistas extremos estão no mesmo barco, só que na outra ponta.

E viva o "Argumentum ad temperantiam".

Não me parece que o Barata tenha argumentado, e sim apenas comentado; nesse caso, sequer seria falácia.

Então foi "commentarĭum ad temperantiam". 

Eu, pessoalmente, acredito que o problema do conhecimento econômico foi predominante na derrubada do Estado soviético.

É possível que isso tenha influcienciado, sim; não tenho dados pra concordar ou discordar.

Entretanto, uso sempre a questão dos grãos como exemplo, onde um problema inerentemente político (relações entre o campesinato e o Partido) vira um problema econômico (a URSS deixa de ser exportadora de grãos para ser importadora); pra mim, o cerne do problema é o político.

Sim, mas acho que os problemas políticos são frutos da intensa centralização política (que, aliás, foi necessária para a sobrevivência do regime).

[Liddell Heart]

...e é muito triste ver hoje o que acontece nos países árabes! Caras como Kadhafi ou AlAssad não vão largar o osso, e agora que a Europa está quebrada além dos EUA, difícilmente as forças rebeldes receberão ajuda. Muito derramamento de sangue para algo inevitável !

Acho que o Kadhafi e o Assad vão pagar o preço de terem sido meio contra o ocidente. Tirá-los justifica o gasto em armamentos já feito, e fortalece ainda mais a vantagem estatrégica ocidental. Não tem mais uma URSS pra segurar as pontas deles.

Por ocidente você quis dizer E.U.A (e seus aliados). Certo?

[Eremita]

Então foi "commentarĭum ad temperantiam". 

Sim, mas acho que os problemas políticos são frutos da intensa centralização política (que, aliás, foi necessária para a sobrevivência do regime).

Mas, nessa hora, sai-se da Economia e entra-se na Política...
E entra-se em outra pergunta: o sistema de sovietes, instituído por Lênin e desfeito por Stalin, teria evitado isso?

Por ocidente você quis dizer E.U.A (e seus aliados). Certo?

Provavelmente, ele quer dizer EUA, Pista de Pouso n°1 [Inglaterra] e França.

[gilberto]

Por ocidente você quis dizer E.U.A (e seus aliados). Certo?

Provavelmente, ele quer dizer EUA, Pista de Pouso n°1 [Inglaterra] e França.

Considero que o grande poder dos EUA só é possível porque ele conseguiu estabelecer uma grande e estável aliança, talvez a maior da história.

[Eremita]

Por ocidente você quis dizer E.U.A (e seus aliados). Certo?

Provavelmente, ele quer dizer EUA, Pista de Pouso n°1 [Inglaterra] e França.

Considero que o grande poder dos EUA só é possível porque ele conseguiu estabelecer uma grande e estável aliança, talvez a maior da história.

Importa menos o tamanho da aliança e mais com quem eles se aliaram...

[Liddell Heart]

Sim, mas acho que os problemas políticos são frutos da intensa centralização política (que, aliás, foi necessária para a sobrevivência do regime).

Mas, nessa hora, sai-se da Economia e entra-se na Política...
E entra-se em outra pergunta: o sistema de sovietes, instituído por Lênin e desfeito por Stalin, teria evitado isso?

Sim e, em conjunto com NEP (idealizado por Bukharin, o melhor economista marxista, na minha opinião), teria evitado muitos problemas políticos e econômicos. Porém, não haveria nada de superpotência militar soviética.

[DDV]

1. Separar os eixos político e econômico e social é interessante por levar em conta uma maior diversidade de opiniões do que simplesmente jogar tudo em um balaio de gatos unidimensional, onde um anarco-capitalista da vida é catalogado junto a Hitler como "extrema direita", por exemplo.

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

O "capitalismo" também necessita de política, claro (só os anarquistas pensam que não). Mas as únicas exigências políticas para que o capitalismo aconteça é a defesa da propriedade, a proibição da escravidão generalizada e liberdade para negociar e investir *.


* Os anarquistas acham que não é necessário o estado para garantir estas coisas.

2. Essa de "capitalismo é natural, socialismo não" é uma que você viiiive colocando, só como deixa pra tacar aquela baboseira dos "três tipos de economia, a Boa, a Má e a Neutra"[sic], onde mistura-se moral e análise. Me desculpe, mas... aquilo é baboseira pura e plena.

Elabore...


Você está se referindo à classificação de Alfred Marshall entre "economia tradicional" (entre parentes/amigos), "economia de mando" (entre desconhecidos com laços de dominação) e "economia de mercado" (entre desconhecidos sem laços de dominação), correto?

[Sergiomgbr]

1. Separar os eixos político e econômico e social é interessante por levar em conta uma maior diversidade de opiniões do que simplesmente jogar tudo em um balaio de gatos unidimensional, onde um anarco-capitalista da vida é catalogado junto a Hitler como "extrema direita", por exemplo.

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

O "capitalismo" também necessita de política, claro (só os anarquistas pensam que não). Mas as únicas exigências políticas para que o capitalismo aconteça é a defesa da propriedade, a proibição da escravidão generalizada e liberdade para negociar e investir *.


* Os anarquistas acham que não é necessário o estado para garantir estas coisas.

2. Essa de "capitalismo é natural, socialismo não" é uma que você viiiive colocando, só como deixa pra tacar aquela baboseira dos "três tipos de economia, a Boa, a Má e a Neutra"[sic], onde mistura-se moral e análise. Me desculpe, mas... aquilo é baboseira pura e plena.

Elabore...


Você está se referindo à classificação de Alfred Marshall entre "economia tradicional" (entre parentes/amigos), "economia de mando" (entre desconhecidos com laços de dominação) e "economia de mercado" (entre desconhecidos sem laços de dominação), correto?

O socialismo acontece sim sozinho, tal qual como com os índios.

[DDV]

1. Separar os eixos político e econômico e social é interessante por levar em conta uma maior diversidade de opiniões do que simplesmente jogar tudo em um balaio de gatos unidimensional, onde um anarco-capitalista da vida é catalogado junto a Hitler como "extrema direita", por exemplo.

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

O "capitalismo" também necessita de política, claro (só os anarquistas pensam que não). Mas as únicas exigências políticas para que o capitalismo aconteça é a defesa da propriedade, a proibição da escravidão generalizada e liberdade para negociar e investir *.


* Os anarquistas acham que não é necessário o estado para garantir estas coisas.

2. Essa de "capitalismo é natural, socialismo não" é uma que você viiiive colocando, só como deixa pra tacar aquela baboseira dos "três tipos de economia, a Boa, a Má e a Neutra"[sic], onde mistura-se moral e análise. Me desculpe, mas... aquilo é baboseira pura e plena.

Elabore...


Você está se referindo à classificação de Alfred Marshall entre "economia tradicional" (entre parentes/amigos), "economia de mando" (entre desconhecidos com laços de dominação) e "economia de mercado" (entre desconhecidos sem laços de dominação), correto?

O socialismo acontece sim sozinho, tal qual como com os índios.

E tal qual dentro de nosso círculo de familiares e amigos.


Em sociedades maiores do que o nível tribal, quando se torna impossível que todos conheçam todos, não. A sociedade ganhará um estado, e a sua economia evoluirá para economia de mando ou de mercado.

[Sergiomgbr]

1. Separar os eixos político e econômico e social é interessante por levar em conta uma maior diversidade de opiniões do que simplesmente jogar tudo em um balaio de gatos unidimensional, onde um anarco-capitalista da vida é catalogado junto a Hitler como "extrema direita", por exemplo.

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

O "capitalismo" também necessita de política, claro (só os anarquistas pensam que não). Mas as únicas exigências políticas para que o capitalismo aconteça é a defesa da propriedade, a proibição da escravidão generalizada e liberdade para negociar e investir *.


* Os anarquistas acham que não é necessário o estado para garantir estas coisas.

2. Essa de "capitalismo é natural, socialismo não" é uma que você viiiive colocando, só como deixa pra tacar aquela baboseira dos "três tipos de economia, a Boa, a Má e a Neutra"[sic], onde mistura-se moral e análise. Me desculpe, mas... aquilo é baboseira pura e plena.

Elabore...


Você está se referindo à classificação de Alfred Marshall entre "economia tradicional" (entre parentes/amigos), "economia de mando" (entre desconhecidos com laços de dominação) e "economia de mercado" (entre desconhecidos sem laços de dominação), correto?

O socialismo acontece sim sozinho, tal qual como com os índios.

E tal qual dentro de nosso círculo de familiares e amigos.


Em sociedades maiores do que o nível tribal, quando se torna impossível que todos conheçam todos, não. A sociedade ganhará um estado, e a sua economia evoluirá para economia de mando ou de mercado.

O que acontece é que o capitalismo soa uma tentativa de universalização do socialismo, para além dos círculos de confiança estabelecidos pela família, clã e tribos, etc.. Na prática, o capitalismo tenderia a ser o "filho pródigo" do socialismo.

[gilberto]

Importa menos o tamanho da aliança e mais com quem eles se aliaram...

Exato, os EUA chegaram a um nível de maturidade política e diplomática bastante satisfatório para os seus aliados. Vai demorar um pouco para aparecer alguém melhor.

[Liddell Heart]

1. Separar os eixos político e econômico e social é interessante por levar em conta uma maior diversidade de opiniões do que simplesmente jogar tudo em um balaio de gatos unidimensional, onde um anarco-capitalista da vida é catalogado junto a Hitler como "extrema direita", por exemplo.

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

O "capitalismo" também necessita de política, claro (só os anarquistas pensam que não). Mas as únicas exigências políticas para que o capitalismo aconteça é a defesa da propriedade, a proibição da escravidão generalizada e liberdade para negociar e investir *.


* Os anarquistas acham que não é necessário o estado para garantir estas coisas.

Detalhe¹: Todos os anarquistas "de verdade" são contra o capitalismo.
Detalhe²: Por capitalismo você (assim como uma ala da "esquerda") considera economia de mercado, certo?

[DDV]

1. Separar os eixos político e econômico e social é interessante por levar em conta uma maior diversidade de opiniões do que simplesmente jogar tudo em um balaio de gatos unidimensional, onde um anarco-capitalista da vida é catalogado junto a Hitler como "extrema direita", por exemplo.

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

O "capitalismo" também necessita de política, claro (só os anarquistas pensam que não). Mas as únicas exigências políticas para que o capitalismo aconteça é a defesa da propriedade, a proibição da escravidão generalizada e liberdade para negociar e investir *.


* Os anarquistas acham que não é necessário o estado para garantir estas coisas.

Detalhe¹: Todos os anarquistas "de verdade" são contra o capitalismo.

Anarquistas são contra o estado. Ponto.

A única diferença entre um anarquista esquerdista e um direitista está no que eles TORCEM para acontecer após o fim do estado.

Detalhe²: Por capitalismo você (assim como uma ala da "esquerda") considera economia de mercado, certo?

Eu não gosto do termo "capitalismo", pois foi criado e difundido por marxistas e coloca o capital como sendo o definidor principal e característico do sistema. Por isso costumo usá-lo entre aspas (assim como "neoliberalismo").

Quando falo do "capitalismo", me refiro à economia de mercado mesmo.

[Liddell Heart]

1. Separar os eixos político e econômico e social é interessante por levar em conta uma maior diversidade de opiniões do que simplesmente jogar tudo em um balaio de gatos unidimensional, onde um anarco-capitalista da vida é catalogado junto a Hitler como "extrema direita", por exemplo.

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

O "capitalismo" também necessita de política, claro (só os anarquistas pensam que não). Mas as únicas exigências políticas para que o capitalismo aconteça é a defesa da propriedade, a proibição da escravidão generalizada e liberdade para negociar e investir *.


* Os anarquistas acham que não é necessário o estado para garantir estas coisas.

Detalhe¹: Todos os anarquistas "de verdade" são contra o capitalismo.

Anarquistas são contra o estado. Ponto.

A única diferença entre um anarquista esquerdista e um direitista está no que eles TORCEM para acontecer após o fim do estado.

Anarquistas são contra a coerção, todo o resto decorre disso. E não há anarquistas direitistas.

Detalhe²: Por capitalismo você (assim como uma ala da "esquerda") considera economia de mercado, certo?

Eu não gosto do termo "capitalismo", pois foi criado e difundido por marxistas e coloca o capital como sendo o definidor principal e característico do sistema. Por isso costumo usá-lo entre aspas (assim como "neoliberalismo").

Quando falo do "capitalismo", me refiro à economia de mercado mesmo.

O problema de usar "capitalismo" como economia de mercado é que isso tende a englobar muitos anti-capitalistas, como Oskar R. Lange, Thomas Hodgskin, Bukharin e outros.

[Adriano]

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

Não é possível dentro da ideologia capitalista, onde se teoriza que a economia funciona sem o estado. São as leis estatais que regulamentam as regras e normas econômicas que são assim chamadas de mercado.

E um dos importantes aspectos que derrubaram a URSS foi a informatização com seu grave atraso em relação aos estados capitalistas. São diversos autores que destacam esta situação. O império soviético teve um grande desenvolvimento econômico, considerando a situação de atraso original da Rússia, contrariando a teoria marxista que preconizava uma sociedade capitalista avançada para sua implementação. E durante o período estalinista a sua economia esta muito bem desenvolvida para os padrões mundiais e com os grandes avanços científicos da guerra fria.

[Geotecton]

Anarquistas são contra a coerção, todo o resto decorre disso. E não há anarquistas direitistas.

O problema de usar "capitalismo" como economia de mercado é que isso tende a englobar muitos anti-capitalistas, como Oskar R. Lange, Thomas Hodgskin, Bukharin e outros.

Resumindo até este ponto: A discussão depende da clara definição dos termos empregados, em especial o que é capitalismo e o anarquismo.

[Geotecton]

Não é possível dentro da ideologia capitalista, onde se teoriza que a economia funciona sem o estado. São as leis estatais que regulamentam as regras e normas econômicas que são assim chamadas de mercado.

O "capitalismo" não preconiza a ausência de estado. Quem clama por isto é a anarquia.

E um dos importantes aspectos que derrubaram a URSS foi a informatização com seu grave atraso em relação aos estados capitalistas. São diversos autores que destacam esta situação. O império soviético teve um grande desenvolvimento econômico, considerando a situação de atraso original da Rússia, contrariando a teoria marxista que preconizava uma sociedade capitalista avançada para sua implementação. E durante o período estalinista a sua economia esta muito bem desenvolvida para os padrões mundiais e com os grandes avanços científicos da guerra fria.

A economia soviética principalmente no período stalinista esteve voltada para o esforço da Guerra Fria, sendo que todas as atividades destinadas ao conforto material da população foram marginalizadas.

E mesmo nos setores onde ocorreu um significativo avanço, como o aero-espacial e militar, ele aconteceu em grande medida pelo furto de tecnologia ocidental.

[Liddell Heart]

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

Não é possível dentro da ideologia capitalista, onde se teoriza que a economia funciona sem o estado. São as leis estatais que regulamentam as regras e normas econômicas que são assim chamadas de mercado.

No comunismo, ou estágio final do socialismo, a economia funciona sem a necessidade do Estado. Estou errado?

[Adriano]

Eu não gosto do termo "capitalismo", pois foi criado e difundido por marxistas e coloca o capital como sendo o definidor principal e característico do sistema. Por isso costumo usá-lo entre aspas (assim como "neoliberalismo").

Muito bem destacado, Marx foi o principal crítico do uso político da superestrutura econômica para fundamentar a ideologia burguesa, na época.

E um dos importantes aspectos que derrubaram a URSS foi a informatização com seu grave atraso em relação aos estados capitalistas. São diversos autores que destacam esta situação. O império soviético teve um grande desenvolvimento econômico, considerando a situação de atraso original da Rússia, contrariando a teoria marxista que preconizava uma sociedade capitalista avançada para sua implementação. E durante o período estalinista a sua economia esta muito bem desenvolvida para os padrões mundiais e com os grandes avanços científicos da guerra fria.

A economia soviética principalmente no período stalinista esteve voltada para o esforço da Guerra Fria, sendo que todas as atividades destinadas ao conforto material da população foram marginalizadas.

E mesmo nos setores onde ocorreu um significativo avanço, como o aero-espacial e militar, ele aconteceu em grande medida pelo furto de tecnologia ocidental.

O meu ponto, é uma relação da política mundial disputada por duas superpotências, a guerra fria, e que engendra grande parte dos acontecimentos políticos nos demais países, como aconteceu no Brasil com a ditadura. Não basta eliminar a política e reduzir a questão a um melhor sistema econômico funcionando. E mesmo assim ainda houve grandes avanços econômicos a serem considerados. Os números são grandiosos.

Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

Não é possível dentro da ideologia capitalista, onde se teoriza que a economia funciona sem o estado. São as leis estatais que regulamentam as regras e normas econômicas que são assim chamadas de mercado.

No comunismo, ou estágio final do socialismo, a economia funciona sem a necessidade do Estado. Estou errado?

Seria uma ditadura do proletariado, um sistema onde não seria mais a burguesia que controla a economia. Muito diferente do que aconteceu na URSS, onde surgiu uma nova classe, os burocratas, que controlavam a economia e se apropriavam de todo o excedente. E o histórico de guerra da antiga Rússia ajudou a estruturar a política totalitária.

[Geotecton]

O meu ponto, é uma relação da política mundial disputada por duas superpotências, a guerra fria, e que engendra grande parte dos acontecimentos políticos nos demais países, como aconteceu no Brasil com a ditadura. Não basta eliminar a política e reduzir a questão a um melhor sistema econômico funcionando. E mesmo assim ainda houve grandes avanços econômicos a serem considerados. Os números são grandiosos.

Eu não ignoro os avanços econômicos ocorridos, em especial por um país que saiu de uma sociedade feudal com poucas e pequenas "ilhas de excelência" intelectual. Mas os avanços econômicos não foram desfrutados materialmente pela população, que estava mais interessada em se alimentar de maneira digna e de dormir em um colchão macio do que construir tanques e obuses autopropulsionados.

E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 

Seria uma ditadura do proletariado, um sistema onde não seria mais a burguesia que controla a economia. Muito diferente do que aconteceu na URSS, onde surgiu uma nova classe, os burocratas, que controlavam a economia e se apropriavam de todo o excedente. E o histórico de guerra da antiga Rússia ajudou a estruturar a política totalitária.

Bobagem teórica.

Em todos os países socialistas/comunistas o que predominou foi a burocracia, pois mesmo que esta 'figura mitológica' existisse (a "ditadura do proletariado") ela seria rapidamente capitaneada por alguns operários com maiores habilidades de liderança, o que desembocaria em uma nova burocracia.

[Fabi]

Preciso lembrar do Holodomor?

"a insatisfatória evolução das sementeiras em numerosas regiões, prova que a fome ainda não levou à razão muitos kolkhozianos."

As causas iniciais da fome

- a grave desorganização do ciclo produtivo agrícola causada pelas medidas de deskulakização, que visavam reprimir e eliminar as elites camponesas;

- a coletivização forçada, que levou muitos dos camponeses a reagir de forma violenta e desesperada, através da destruição de uma grande parte do seu património (alfaias, animais, colheitas, etc.);

- a ineficácia e a miséria que caracterizam os kolkhozes, instituídos num contexto de violência e de caos generalizados;

- as sucessivas e implacáveis vagas de requisição (colectas), através das quais o Estado procura dar resposta a um triplo problema (dificuldades sentidas no processo de industrialização acelerada; explosivo crescimento urbano, em resultado do êxodo rural; necessidade de travar o agravamento da dívida externa, mediante o crescimento da exportação de matérias-primas);

- a resistência dos camponeses face àquilo que consideravam tratar-se de uma "segunda servidão" [66] - designada, por Nikolai Bukharin, de "exploração militar-feudal" [67] - trabalhando cada vez menos, devido à sua rejeição do modelo colectivista imposto pelo regime, ou em consequência da debilidade física gerada pelas dificuldades alimentares;

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor

O fracasso da união soviética é a prova de que o socialismo não funciona.

[Sergiomgbr]

Preciso lembrar do Holodomor?

"a insatisfatória evolução das sementeiras em numerosas regiões, prova que a fome ainda não levou à razão muitos kolkhozianos."

As causas iniciais da fome

- a grave desorganização do ciclo produtivo agrícola causada pelas medidas de deskulakização, que visavam reprimir e eliminar as elites camponesas;

- a coletivização forçada, que levou muitos dos camponeses a reagir de forma violenta e desesperada, através da destruição de uma grande parte do seu património (alfaias, animais, colheitas, etc.);

- a ineficácia e a miséria que caracterizam os kolkhozes, instituídos num contexto de violência e de caos generalizados;

- as sucessivas e implacáveis vagas de requisição (colectas), através das quais o Estado procura dar resposta a um triplo problema (dificuldades sentidas no processo de industrialização acelerada; explosivo crescimento urbano, em resultado do êxodo rural; necessidade de travar o agravamento da dívida externa, mediante o crescimento da exportação de matérias-primas);

- a resistência dos camponeses face àquilo que consideravam tratar-se de uma "segunda servidão" [66] - designada, por Nikolai Bukharin, de "exploração militar-feudal" [67] - trabalhando cada vez menos, devido à sua rejeição do modelo colectivista imposto pelo regime, ou em consequência da debilidade física gerada pelas dificuldades alimentares;

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/Holodomor

O fracasso da união soviética é a prova de que o socialismo não funciona.

Fabi, aprendizado é um processo de autoafirmação diante de vicissitudes!

[Adriano]

E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 

A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores