Autor Tópico: A queda da URSS - 20 anos depois  (Lida 5491 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #50 Online: 23 de Agosto de 2011, 09:06:15 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.
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Offline Liddell Heart

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #51 Online: 23 de Agosto de 2011, 13:33:56 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.

Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
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Offline Geotecton

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #52 Online: 23 de Agosto de 2011, 13:45:14 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.
Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.

Já existiam perseguições de natureza política e ideológica usando o aparato de Estado, mesmo na transição da Rússia feudal (1917) para a URSS (1922), passando pela sua Guerra Civil. E uma economia planificada não significa necessariamente um totalitarismo, embora eu tenda a concordar com voce que o desejo de desenvolver uma atividade econômica qualquer faça parte do conjunto de preceitos de liberdade.
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Offline DDV

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #53 Online: 23 de Agosto de 2011, 15:24:53 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.

Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.

Absolutamente falso.

Leia sobre.

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Offline Dr. Manhattan

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #54 Online: 23 de Agosto de 2011, 17:22:25 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.

Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.

Suas ideias não correspondem aos fatos.
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Offline Liddell Heart

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #55 Online: 24 de Agosto de 2011, 00:12:37 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.

Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.

Suas ideias não correspondem aos fatos.
Pode até ter sido um Estado autoritário, mas acho que não chegou a ser totalitário.
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Offline Adriano

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #56 Online: 24 de Agosto de 2011, 02:06:48 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.
E é com Lenin que começa a dissociação do marxismo real de Marx e nasce o marxismo-leninista, no qual existem muitas distinções. Lenin "herdou" o início da administração científica, a qual utilizou na implementação URSS. O taylorismo teve grande impacto teórico e por isto a denominação de capitalismo de estado é tão amplamente aceita entre os marxista, sobre o período.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Geotecton

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #57 Online: 24 de Agosto de 2011, 08:31:44 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:
O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.
Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.
Suas ideias não correspondem aos fatos.
Pode até ter sido um Estado autoritário, mas acho que não chegou a ser totalitário.

Explique as diferenças para que eu (nós?) possa(mos) entender a sua perspectiva.
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Offline Eremita

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #58 Online: 24 de Agosto de 2011, 20:12:26 »
Citação de: DDV
Me referia à separação PRÁTICA, e não a classificações.

A sua sugestão acima era separar política de economia ao analisar a história soviética, mas isso não é possível, já que o socialismo não "acontece" sozinho, como o capitalismo.

O "capitalismo" também necessita de política, claro (só os anarquistas pensam que não). Mas as únicas exigências políticas para que o capitalismo aconteça é a defesa da propriedade, a proibição da escravidão generalizada e liberdade para negociar e investir *.
DDV, você tá pressupondo que eu acho que Política e Economia são independentes, quando eu estou dizendo que são coisas separadas. Entendeu melhor agora?

Quanto aos pré-requisitos, você está se contradizendo. Usando a sua definição de capitalismo, Roma Antiga seria capitalista; e entretanto, havia escravidão.
Isso fica especialmente óbvio quando você diz que o capitalismo "acontece sozinho" [ou seja, implica uma naturalidade no sistema de mercado].

Explique melhor essa parte, sim?

Citação de: sergiomgbr
O socialismo acontece sim sozinho, tal qual como com os índios.
Aí depende do que você chama de "socialismo". Numa ótima mais marxista, isso seria mais propriamente tribalismo.
Se você for pelo auê do DDV de dividir tudo em três categorias: "coletivismo bom", "coletivismo mau" e "sistema neutro de mercado", ele vai simplesmente afirmar que isso só vale para comunidades relativamente pequenas.

Citação de: Fabi
Preciso lembrar do Holodomor?
A gente lembra dos gulags, a gente lembra de Holodomor e mais um bazilhão de coisas, Fabi. A gente lembra que O Partido soviético era bem carniceiro.

Citação de: Fabi
O fracasso da união soviética é a prova de que o socialismo não funciona.
Se a realidade fosse simplista como você está sendo nesta afirmação, seria muitíssimo fácil estudar, não?
Sinto decepcioná-la, mas... URSS foi apenas UM de diversos e diversos e mais diversos arranjos de política e economia possíveis. E em diversos desses arranjos, há socialismo também.

Independemente se capitalista ou socialista, Império Russo / URSS / Federação Russa teve - e ainda tem - um bazilhão de problemas.
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Offline Eremita

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #59 Online: 24 de Agosto de 2011, 20:18:38 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.
O mais engraçado é que o próprio Lênin falava mal do culto à personalidade. O culto a ele começou, na verdade, depois dele morrer.
Entretanto, quanto a economia planificada, já haviam passos para isso.

Citação de: Liddel Heart
Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.
Nem um pouco. Vide a independência da Finlândia, resultado do direito de auto-determinação dos bolcheviques em 1917. Um Estado totalitário não faria isso.

E é com Lenin que começa a dissociação do marxismo real de Marx e nasce o marxismo-leninista, no qual existem muitas distinções. Lenin "herdou" o início da administração científica, a qual utilizou na implementação URSS. O taylorismo teve grande impacto teórico e por isto a denominação de capitalismo de estado é tão amplamente aceita entre os marxista, sobre o período.
Não gosto da expressão "marxismo real" por dar a entender Uma Verdade Verdadeiramente Verdadeira com Iniciais Maiúsculas; mas a corrente leninista se diferenciou bastante, sim, da corrente marxista original - corrigindo alguns erros e levantando outros... é quase como fork de programas.
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Offline Geotecton

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #60 Online: 24 de Agosto de 2011, 23:44:56 »
Citação de: Liddel Heart
Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.
Nem um pouco. Vide a independência da Finlândia, resultado do direito de auto-determinação dos bolcheviques em 1917. Um Estado totalitário não faria isso.

Em 1917 os bolcheviques não tinham condições nem de se manter em pé por causa dos conflitos, tanto dentro como fora da Rússia. Muito menos o de impedir que a Finlândia ficasse independente.

Eu queria saber qual seria a reação da Rússia, agora URSS, se o movimento de independência tivesse ocorrido em meados dos anos 30. Eu aposto que eles (finlandeses) seriam massacrados.

E nem estou considerando que a Finlândia "comeu" na mão da URSS durante toda a existência desta, ao ponto desta subserviência ter sido denominada de "finlandização".
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Offline Eremita

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #61 Online: 25 de Agosto de 2011, 19:03:34 »
Em meados dos anos 30... bom, considerando quem mandava e desmandava na URSS, concordo contigo - provavelmente seriam massacrados. E isso não seria nem um pouco surpreedente.
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Offline Luiz Souto

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #62 Online: 26 de Agosto de 2011, 01:16:17 »
E cuidado com os "números grandiosos", porque houve muita manipulação deles em especial durante o período stalinista. 
A maior manipulação estalinista foi o de se proclamar porta-voz e de dar continuidade ao marxismo-leninismo. São contextos muito diferentes. O culto a personalidade foi embasado nesta suposta associação como os trabalhadores  :wink:

O culto à personalidade é típica de qualquer ideologia totalitária, como é o caso do marxismo-leninismo. Aliás, o culto começou com Lênin.

Acho que o curto período de regência de Lênin não pode ser considerado como totalitário. Na época não havia nem Estado policial ou economia planificada.

Suas ideias não correspondem aos fatos.
Pode até ter sido um Estado autoritário, mas acho que não chegou a ser totalitário.

Estado autoritário não é sinônimo de Estado totalitário pois , embora o totalitarismo pressuponha um Estado autoritário há diferenças qualitativas que justificam um termo separado.
Um Estado autoritário se caracteriza pela hipertrofia do executivo em relação ao legislativo e ao judiciário , que se tornam subordinados àquele; o legislativo , em especial , pode se tornar tão secundário que é suprimido (p.ex Estado Novo no Brasil). No autoritarismo a repressão é voltada para os opositores políticos mas a sociedade é vista como heterogênea , com classes e agrupamentos diferentes , persistindo amplos setores em que a intervenção do Estado é pequena ou ausenta.
O Estado totalitário , como o nome indica , pressupõe o comando da totalidade da vida social em nome de uma homogeneidade ( pressuposta ou futura) da sociedade. Seja em nome da Raça ou da Classe o Estado é o garantidor/mantenedor da pureza intríseca que postula.
Embora o autoritarismo seja fruto de uma concepção ideológica da sociedade e da relação entre as diversas classes é no totalitarismo que a ideologia suplanta o cálculo político levando a ações que são ilógicas e revelam , como diz Hannah Arendt " um mal absoluto (absoluto,porque já não pode ser atribuído a motivos humanamente compreensíveis)"


No caso da URSS pode-se a grosso modo dividir a evolução do Estado em três fases ( com subdivisões):

a) De 1917 a 1936 , o primeiro período de Estado autoritário.

     Em 1917 o poder é tomado por uma coalização de forças hegemonizada pelos bolcheviques associados a social-revolucionários de esquerda , anarquistas e independentes. Esta coalização é progressivamente desfeita pela política bolchevique de monopolizar o poder , criando uma ditadura unipartidária. Ao fim da guerra civil em 1921 todas as organizações de esquerda não-bolcheviques estão fora do poder.
     De 1921 a 1924 ocorre um período de inicio de reorganização da sociedade sob o regime de partido único dirigido por Lenin. A repressão política se mantém , embora não no nível existente durante a guerra civil , mas a vida cultural e artística apresenta um grande dinamismo.
     Entre 1924 (morte de Lenin) e 1928 (exílio de Trotsky) se abre um período de luta interna pela direção do partido que culmina com a derrota da Oposição de Esquerda - encerrando o último momento em que houve um movimento amplo e organizado de oposição na URSS - e a vitória dos "velhos bolcheviques" sob o comando de Zinoviev/Kamenev/Stalin. É neste período que se constrói o  "marxismo-leninismo" como instrumento ideológico de luta interna , ressuscitando as divergências pregressas de Trotski com Lenin.
     Entre 1928 e 1936 há uma segunda luta interna pela hegemonia do partido , esta levada a cabo nos bastidores  , sob a capa da burocratização crescente do partido e da sociedade que termina com a hegemonia absoluta de Stalin e seu círculo e a eliminação física dos velhos bolcheviques no primeiro processo de Moscou em 1936 ( complementada no processo de 1938 com o expurgo da elite militar e dos resíduos da elite partidária de 1917).

b) De 1936 a 1956 , período do Estado totalitário.

     A partir de 1936 o Estado leva a cabo uma política de repressão interna puramente ideológica , sem relação com a culpabilidade objetiva dos acusados , ancorada no crescimento e disseminação do controle policial associada á propaganda massiva da personalidade de Stalin. É o período que corresponde a disseminação e consolidação do Gulag como rede de encarceramento e trabalhos forçados , muito bem descrita por Soljenitsin no Arquipélago Gulag (campos de concentração e exílio surgem desde o início da revolução mas a sua organização metódica como universo concentracional se dá neste período). Internamente é um período de instabilidade dentro da estrutura de comando do Estado , já que nenhum membro da elite governante (exceto Stalin) , está livre de ser transformado em "inimigo do povo" e eliminado. A esta instabilidade se associa a popularidade real de Stalin cujo culto e fascinação ultrapassa a de qualquer Czar da história russa ( e a popularidade interna real de Stalin- e de sua estrela gẽmea Hitler - é um dos fenômenos mais difíceis de explicar na análise do totalitarismo). A repressão interna só é abrandada no período da 2ª GM ( quando prisioneiros , principalmente especialistas , são libertados do Gulag para lutar contra os nazistas ; em sua imensa maioria agiram lealmente para com o regime que os encarcerara). Com o fim da guerra o abrandamento cessa e até 1953 (morte de Stalin) se observa um segundo período de recrudescimento da repressão ( sendo os militares libertados dos campos alemães especialmente visados).
    É neste período que se criam os termos que ficaram mais associados ao regime soviético: o realismo socialista nas artes , o stakhanovismo na organização do trabalho , lyssenkismo na Biologia e o Diamat para tudo
   Entre 1953 e 1956 se abre um período de nova luta interna pelo poder do Estado  , sinalizada pela execução de Lavrenti Beria ( braço direito de Stalin) , e concluida com o discurso secreto de Kruschev (j secretário-geral do partido desde 1953) no XXº congresso do PCUS denunciando os crimes de Stalin e o "culto á personalidade" e marcando a destotalitarização do Estado. A principal mudança social é a libertação da maioria dos prisoneiros do Gulag , vários dos quais (como Soljenitsin e Shokolov) levarão para a literatura a experiẽncia dos campos.

c) De 1956 a 1991 , segundo período de Estado autoritário.

     Após 1956 a URSS se torna ( ou retorna ) a ser uma ditadura "normal" , encerrando o período de turbulẽncia organizacional que caracterizou a era Stalin. Cessam as lutas internas assassinas e as dissenções  são resolvidas políticamente através de mecanismos administrativos , via as estruturas do Estado e do Partido. A repressaõ a opositores interno se mantém (ou não seria uma ditadura) mas a estrutura do Gulag e grandemente reduzida. A repressão se faz no quadro do ordenamento jurídico soviético , cessam os sequestros e desparecimentos na madrugada , os presos tẽm destino conhecido.
    Entre 1956 e 1964 a URSS experimenta um período denominado  "degelo" com a redução da censura sobre a arte e a cultura (Um Dia na Vida de Ivan Denissovich de Soljenitsin é publicado neste período). É também o período de maior dinamismo da economia russa e aquele em que o regime tem a face gorda e bonachona de Kruschev. Em 1964 Kruschev é afastado devido ás divergẽncias internas em relação ás suas atitudes "liberalizantes" ( o primeiro dirigente soviético a morrer de velho fora do cargo) em favor de Leonid Brezhnev que , com sua cara de vampiro velho , inicia um período cinza na URSS.
    O período Brezhnev - que vai até sua morte em 1982 mas pode ser estendido até 1985 já que Andropov e Chernenko eram indistinguíveis do antecessor - mereceu com justiça o nome de Era da Estagnação , pois foi o período em que progressivamente a URSS se tornou uma sociedade cinza em todos os aspectos.O regime se mantinha basicamente pela inércia alimentada por deficits crescentes de uma economia cada vez mais ineficiente numa sociedade cada vez mais cínica e corrupta. Quando as contradições internas do sistema se tornaram por demais intensas foi o momento em que o regime tentou se reciclar ( com uma nova luta interna) levando ao poder Gorbachev que tentou , sinceramente ,  reformar a URSS para tornar o "socialismo real" viável. Ironicamente aquele que  tentou tirar o regime doente de seu estado crítico acabou por destruí-lo , já que se chegara ao ponto de não retorno onde apenas substituição do Estado existente era possível.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Osler

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Re: A queda da URSS - 20 anos depois
« Resposta #63 Online: 26 de Agosto de 2011, 01:54:05 »
Excelente analise
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

 

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