Autor Tópico: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.  (Lida 7809 vezes)

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Offline DDV

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O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Online: 06 de Setembro de 2011, 14:40:58 »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Sergiomgbr

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #1 Online: 06 de Setembro de 2011, 14:52:43 »
O papismo. Ele acontece no Vaticano. Sempre superavitário a quase 2.000 anos.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #2 Online: 06 de Setembro de 2011, 14:59:54 »
Os atenienses tinham uma forma de pensar que pode soar estranha aos ouvidos de muita gente hoje. Alguns exemplos:


Preenchimento de cargos por sorteio:

1- "Selection by lottery was the standard means as it was regarded as the more democratic: elections would favour those who were rich, noble, eloquent and well-known, while allotment spread the work of administration throughout the whole citizen body, engaging them in the crucial democratic experience of, to use Aristotle's words, "ruling and being ruled in turn" (Politics 1317b28–30). The allotment of an individual was based on citizenship rather than merit or any form of personal popularity which could be bought. Allotment therefore was seen as a means to prevent the corrupt purchase of votes and it gave citizens a unique form of political equality as all had an equal chance of obtaining government office".




Preocupação maior com a possibilidade de acúmulo e uso do poder para proveito pessoal do que com a incompetência:

2- "No office appointed by lot could be held twice by the same individual. The only exception was the boule or council of 500. In this case, simply by demographic necessity, an individual could serve twice in a lifetime. This principle extended down to the secretaries and undersecretaries who served as assistants to magistrates such as the archons. To the Athenians it seems what had to be guarded against was not incompetence but any tendency to use office as a way of accumulating ongoing power"





Os únicos cargos preenchidos por eleição (ao invés de sorteio) eram os militares (por exigir experiência e talento) e os que lidavam com altas somas de dinheiro .Para estes últimos, era preferível os cidadãos mais ricos pelas seguintes razões:

 - Caso dessem algum prejuízo ou cometessem peculato, o estado poderia confiscar suas riquezas para repor.

 - Teoricamente, sabiam lidar melhor com finanças.

 - Teoricamente, tinham menos interesse em roubar, pois já eram ricos. 

3 -"Approximately one hundred officials out of a thousand were elected rather than chosen by lot. There were two main categories in this group: those required to handle large sums of money, and the 10 generals, the strategoi. One reason that financial officials were elected was that any money embezzled could be recovered from their estates; election in general strongly favoured the rich, but in this case wealth was virtually a prerequisite".



Trechos do Wikipédia.

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #3 Online: 06 de Setembro de 2011, 15:05:03 »
Nos dias de reunião da Assembléia, escravos públicos seguravam uma corda untada com tinta vermelha, "pastoreando" os cidadãos da Ágora até o Pnynx (praça onde a assembléia se reunia) . QUALQUER pessoa cuja roupa manchasse com a tinta vermelha (seja de dentro ou de fora) era multada.   :lol:

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #4 Online: 06 de Setembro de 2011, 15:13:50 »
O que mais espanta no sistema ateniense é que os cidadãos exerciam diretamente TODOS os poderes, e não apenas o legislativo. Quase todos os cargos do executivo eram preenchidos por sorteio (com os pré-requisitos e condutas adequadas a cada caso) e o judiciário era feito por cortes cujo júri também era sorteado. A quantidade de jurados era proporcional ao valor envolvido na disputa.


Isso me leva a concluir que as leis lá eram MUITO mais simples do que hoje! Atualmente, é necessário ficar no mínimo 5 anos estudando leis para exercer cargos do judiciário.
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Offline Derfel

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #5 Online: 06 de Setembro de 2011, 18:58:41 »
E era uma sociedade muito mais simples com uma população muito menor.

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #6 Online: 06 de Setembro de 2011, 19:23:06 »
E era uma sociedade muito mais simples com uma população muito menor.

Quase todos os princípios do sistema ateniense podem ser aplicados a países grandes, com alguma poucas alterações lógicas.
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Offline Derfel

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #7 Online: 06 de Setembro de 2011, 20:29:56 »
Quer dizer que você acha possível um país como o Brasil possuir o mesmo sistema que o ateniense, com sistema por sorteio, cargos de um ano e democracia direta?

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #8 Online: 06 de Setembro de 2011, 20:40:37 »
Quer dizer que você acha possível um país como o Brasil possuir o mesmo sistema que o ateniense, com sistema por sorteio, cargos de um ano e democracia direta?

Claro que sim.



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Offline Geotecton

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #9 Online: 06 de Setembro de 2011, 21:31:01 »
Quer dizer que você acha possível um país como o Brasil possuir o mesmo sistema que o ateniense, com sistema por sorteio, cargos de um ano e democracia direta?
Claro que sim.

Claro que não.

A maioria da caterva de FDPs da classe política não deixaria.
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Offline Derfel

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #10 Online: 06 de Setembro de 2011, 21:54:15 »
Geo, você está muito ranzinza e resmungão ultimamente.

Offline Derfel

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #11 Online: 06 de Setembro de 2011, 21:58:27 »
DDV, explique-me como seria possível tal coisa com 190 milhões de habitantes, sendo 130 milhões de eleitores, e o tamanho territorial brasileiro.

Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #12 Online: 06 de Setembro de 2011, 22:05:52 »
Para um país como o Brasil, o que mudaria?

1- Ao invés da Assembléia (Eclésia) ser aberta a TODOS os cidadãos, ela seria preenchida por um misto de concurso + sorteio entre os cidadãos brasileiros. Poder-se-ia fazer uma Assembléia de 10 mil ou  mais pessoas, com mandato de 1 ano ou menos.

2 - Ao invés de todos os cargos executivos serem preenchidos por sorteio, a Assembléia elegeria um primeiro-ministro e ele preencheria os ministérios escolhendo a partir de uma lista enviada pela mesma. Os cargos técnicos de escalão inferior seriam preenchidos por concurso.

3- O Judiciário seria mantido como está, com os cargos dos tribunais superiores sendo escolhidos pela Assembléia.

4- A "Bulé" (assembléia de 500 responsável pela elaboração, redação e revisão das leis a serem submetidas na Assembléia) seria escolhida por sorteio entre os membros da Assembléia. Cada mês ela seria renovada, com os participantes não podendo ocupá-la mais de uma vez.





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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #13 Online: 06 de Setembro de 2011, 22:11:10 »
E o que isso difere da democracia representativa indireta? E parte do que propõe já é executado hoje, ainda que com imperfeições.

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #14 Online: 06 de Setembro de 2011, 22:11:50 »
Ah...o mesmo processo seria feito nos estados e municípios.

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #15 Online: 06 de Setembro de 2011, 22:14:00 »
E o que isso difere da democracia representativa indireta? E parte do que propõe já é executado hoje, ainda que com imperfeições.

Difere ABSURDAMENTE.

Tá brincando, né?  :o





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Offline Derfel

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #16 Online: 06 de Setembro de 2011, 22:27:34 »
Não. O que você propõe é que um grupo reduzido de eleitores eleja o representante (entre eles próprios). É uma democracia indireta, você apenas mudou a forma de acesso à assembléia (concurso + sorteio) e seu tamanho (10000, que gostaria de saber como se reuniriam para as votações). Quanto à indicação do executivo pelo primeiro-ministro e cargos técnicos por concurso, não é já o que acontece (ainda que com falhas)? Você acha realmente que 1 mês é o suficiente para votação e discussão de todos os temas?

Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #17 Online: 06 de Setembro de 2011, 22:46:36 »
Não. O que você propõe é que um grupo reduzido de eleitores eleja o representante (entre eles próprios).

Não. Na verdade seria uma amostra da população escolhida por sorteio (o concurso seria para garantir uma qualificação intelectual mínima). Essa amostra seria tirada dentre pessoas NORMAIS. Não seriam pessoas que usam a política como meio de vida (políticos profissionais), sendo eleitas à base de dinheiro de empresas, dinheiro público roubado e privilégios concedidos a poucos (tempo de TV). O perfil do indivíduo sorteado seria o de um brasileiro médio melhorado, ao invés do lixo humano que o atual sistema favorece ser eleito.

 Pela quantidade ser muito maior do que os parlamentares atuais, ter uma rotatividade maior (fazendo com que em 4 anos 100 vezes mais pessoas participem), o eleito não dever NADA a NINGUÉM por ter sido eleito (financiadores e partidos), sabendo que não poderá contar com novas eleições, que em 1 ano ou menos estará de volta à sua vida normal DEBAIXO das leis que ajudou a aprovar... os representantes seriam superiores ao modelo atual tanto quantitativamente quanto qualitativamente.

Citação de: Derfel
É uma democracia indireta, você apenas mudou a forma de acesso à assembléia (concurso + sorteio) e seu tamanho (10000, que gostaria de saber como se reuniriam para as votações).

Bobagem. Um centro de convenções ou ginásio cabe mais de 15 000 pessoas. Seria possível ter mais gente se a Assembléia for descentralizada (Ex: 1 Assembléia em cada capital), já que a Assembléia teria como única função aprovar/reprovar os projetos elaborados pela "Bulé" e escolher alguns cargos, o que pode ser feito mais rápido. E temos a tecnologia atual a favor.


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Quanto à indicação do executivo pelo primeiro-ministro e cargos técnicos por concurso, não é já o que acontece (ainda que com falhas)?

O primeiro-ministro na verdade seria um membro da Assembléia administrando, podendo ser substituido a qualquer hora e quantas vezes a Assembléia quiser. Seria como o parlamentarismo atual, sendo o diferencial quantitativo/qualitativo apenas na Assembléia (conforme já explicado).




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Você acha realmente que 1 mês é o suficiente para votação e discussão de todos os temas?

500 ou mais pessoas, com a ajuda de assessores, podem elaborar pelo menos uns 50 projetos de lei no mês...

« Última modificação: 06 de Setembro de 2011, 22:49:22 por DDV »
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Offline Geotecton

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #18 Online: 06 de Setembro de 2011, 22:58:21 »
Geo, você está muito ranzinza e resmungão ultimamente.

Voce notou? :vergonha:  :P

Mas, independentemente de minha resmunguice, voce consegue refutar a minha afirmação sobre a condição ética da maioria da classe política?
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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #19 Online: 06 de Setembro de 2011, 23:04:13 »
Vamos falar sério: vocês acham que um sistema onde 600 pessoas (num universo de 130 milhões) fiquem 4/8 anos exercendo o poder legislativo, com direito a reeleições infinitas, pode ser chamado de "democrático"?????

Um sistema onde, para ser eleito, é necessário ser famoso em meio a milhões de pessoas, necessitando  vultosos gastos com mídia e propaganda de massa (sendo os principais veículos de comunicação controlados por meia dúzia de pessoas), é um sistema "democrático"???

Com a exigência de vultosos gastos em divulgação APENAS para ser conhecido e ter uma chance mínima de ser eleito, só poderão ser eleitos: ricos, chefes de sindicatos ou cooperativas, donos de meios de comunicação ou pessoas afilhadas a um partido rico (que possa bancar os gastos com marketing) e/ou já estabelecido (o que dá tempo de graça na mídia às custas do povo).

A necessidade de ser famoso é inescapável. Mesmo que TODOS os eleitores brasileiros fossem ultra-qualificados, ainda assim esses gastos com marketing seriam necessários para que os eleitores conheçam os candidatos.

Acham isso uma "democracia"???

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #20 Online: 06 de Setembro de 2011, 23:09:17 »
Esqueci de falar... um outro meio de conseguir bancar o necessário marketing é ser financiado por empresas (em sua maioria, empreiteiras ou prestadoras de serviços ao poder público).

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Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #21 Online: 06 de Setembro de 2011, 23:12:36 »
Com um sistema como esse, é muito mais surpreendente que NÃO haja corrupção e os parlamentares NÃO sejam excrementos humanos do que o contrário.
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Offline Liddell Heart

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #22 Online: 07 de Setembro de 2011, 17:33:42 »
O melhor sistema político baseado na escravidão.   :)
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline uiliníli

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #23 Online: 07 de Setembro de 2011, 17:45:19 »
Absolutamente concordo com o DDV, sempre defendi que o sorteio é quase sempre superior ao voto na composição da democracia representativa.

Liddell, o escravagismo é o melhor sistema econômico, não político :P Mas tenho esperança que ele volte com os desenvolvimentos da robótica :lol:

Offline Adriano

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #24 Online: 07 de Setembro de 2011, 18:52:36 »
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Sorteios e representação democrática
Diferentes propostas de reintrodução da escolha por sorteio como forma de preencher funções políticas são estudadas. A seleção aleatória de legisladores ou governantes reduziria o impacto do poder econômico, permitiria uma representação mais fidedigna de grupos minoritários ou desprovidos de recursos políticos e promoveria o rodízio entre governantes e governados, impedindo a cristalização de uma elite oligárquica. No entanto, haveria perda de continuidade legislativa e, em especial, de responsividade dos governantes em relação aos governados. Apesar de suas debilidades, as propostas são úteis como forma de compreender os problemas da representação eleitoral e identificar suas causas.
http://repositorio.bce.unb.br/handle/10482/6891
Um bom artigo que demonstra, através da problemática da falta de representatividade, os benefícios da isonomia através da possibilidade de sorteios  :)
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

 

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