Autor Tópico: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.  (Lida 7810 vezes)

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Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #25 Online: 07 de Setembro de 2011, 21:48:52 »
Parece que o DDV está sofrendo um surto de utopismo!  :D

Eu estranhei ler isso vindo dele e não de um anarquista.

"1- Ao invés da Assembléia (Eclésia) ser aberta a TODOS os cidadãos, ela seria preenchida por um misto de concurso + sorteio entre os cidadãos brasileiros. Poder-se-ia fazer uma Assembléia de 10 mil ou  mais pessoas, com mandato de 1 ano ou menos."

Esse é o problema de pensar a sociedade como uma "coisa" que pode ser planejada ou corrigida à luz de nossas idéias.

No Brasil existe uma longa tradição de pensadores (Faoro, Buarque de Holanda, Dante Moreira Leite) que tratam de uma aspecto fundamental da nossa identidade nacional: a nossa paixão histórica pelo patrimonalismo.

Nossas relações NUNCA foram reguladas pelas instituições, como se espera numa República, mas, sim, por conchavos, monopólios familiares, apadrinhamento e toda sorte de "formas associativas" de socialização da corrupção.

Até hoje as nossas relações são personalistas, isto é, são pautadas pela idéia do "sabe com você está falando?" (expressão que só existe no Brasil e indica que tudo depende de quem é quem) ao invés do "quem você pensa que é?" (expressão americana usada para mostrar que não importa quem você é, mas o que diz a lei).

Isso é uma tradição brasileira, herdada do modo ibérico, anti-republicano por excelência, de enxergar o mundo.

Ou seja, nosso problema é principalmente cultural, histórico, profundo, presente na nossa forma de estar no mundo.

O sistema proposto é racionalmente irrefutável, mas quem disse que a razão manda na nossa vida?


Offline Irracionalista

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #26 Online: 07 de Setembro de 2011, 21:57:27 »
Blues Brother

Eu acho que a influência cultural, embora exista e seja um problema de fato, só vai afetar a implantação e efetividade de tal idéia no curto e médio prazo. A longo prazo, o que realmente interessa é a eficácia e solidez das instituições criadas - e eu creio que é nisso que o DDV está focado.

Se é utópico conseguir isso a curto prazo? Provavelmente. Mas não vejo nada que impessa reformas graduais levando a isso (bom, existe outra possibilidade, a via Revolucionária, mas essa eu prefiro nem considerar).
"Make Money, Not War."

Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #27 Online: 07 de Setembro de 2011, 22:13:25 »
O que eu quis dizer é que o patrimonialismo é algo já enraizado nas nossas instituições.

O então presidente da República disse, por exemplo, que José Sarney não pode ser tratado como qualquer cidadão.

Outro exemplo gritante desse caldo cultural: os cargos comissionados.

A cidade de Gravatá, interior do Pernambuco, tem quase 2 mil cargos comissionados.

O governo federal da Alemanha tem 600.

Percebe a força do patrimonialismo?

É por isso que jamais veremos uma reforma política de verdade num país em que tanta gente depende da máquina pública. 

Offline Geotecton

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #28 Online: 07 de Setembro de 2011, 22:25:32 »
[...]
É por isso que jamais veremos uma reforma política de verdade num país em que tanta gente depende da máquina pública. 
[...]

Ou em que a máquina pública dependa de tão pouca gente, como é a casta política.
« Última modificação: 07 de Setembro de 2011, 22:42:05 por Geotecton »
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Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #29 Online: 07 de Setembro de 2011, 22:32:26 »
Exatamente.

Um país em que os vereadores são cabos eleitorais dos deputaodos que, por sua vez, estão com senadores e candidatos a presidente.

Olha, tem um documentário ótimo sobre essa questão chamado "De porta em porta", que foi gravado justamente numa campanha eleitoral (2006, se não me engado) em Gravatá, Pernambuco.

A campanha era MUNICIPAL, mas lá pelas tantas você vê o AÉCIO NEVES (governador de MINAS, aparentemente nada a ver com a cidade pernambucana em questão) no palanque de um CANDIDATO A VEREADOR.

Em outro comício você vê HUMBERTO COSTA (ministro da Saúde de Lula) no palanque de um candidato a prefeito.

Veja só a dimensão da coisa!!!

Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #30 Online: 08 de Setembro de 2011, 14:57:37 »
Parece que o DDV está sofrendo um surto de utopismo!  :D

Se o utopismo ao qual você se refere for a possibilidade de implantação desse sistema, concordo integralmente.

Agora se estiver se referindo ao funcionamento, eficiência, eficácia e adequação desse sistema político APÓS ser implantado, ainda podemos discutir.  :)


Citação de: Blues Brother
Eu estranhei ler isso vindo dele e não de um anarquista.

"1- Ao invés da Assembléia (Eclésia) ser aberta a TODOS os cidadãos, ela seria preenchida por um misto de concurso + sorteio entre os cidadãos brasileiros. Poder-se-ia fazer uma Assembléia de 10 mil ou  mais pessoas, com mandato de 1 ano ou menos."


É diferente. O anarquista defende a completa fragmentação ou eliminação da autoridade estatal. A democracia preserva toda a estrutura unificada da autoridade estatal, apenas descentralizando e "rodiziando" o seu controle.


Citação de: Blues Brother
Esse é o problema de pensar a sociedade como uma "coisa" que pode ser planejada ou corrigida à luz de nossas idéias.

No Brasil existe uma longa tradição de pensadores (Faoro, Buarque de Holanda, Dante Moreira Leite) que tratam de uma aspecto fundamental da nossa identidade nacional: a nossa paixão histórica pelo patrimonalismo.

Nossas relações NUNCA foram reguladas pelas instituições, como se espera numa República, mas, sim, por conchavos, monopólios familiares, apadrinhamento e toda sorte de "formas associativas" de socialização da corrupção.

Até hoje as nossas relações são personalistas, isto é, são pautadas pela idéia do "sabe com você está falando?" (expressão que só existe no Brasil e indica que tudo depende de quem é quem) ao invés do "quem você pensa que é?" (expressão americana usada para mostrar que não importa quem você é, mas o que diz a lei).

Isso é uma tradição brasileira, herdada do modo ibérico, anti-republicano por excelência, de enxergar o mundo.

Ou seja, nosso problema é principalmente cultural, histórico, profundo, presente na nossa forma de estar no mundo.

O sistema proposto é racionalmente irrefutável, mas quem disse que a razão manda na nossa vida?

Concordo.

A implantação de um sistema parecido requer condições históricas, culturais e conjunturais relativamente raras. A cidade-estado de Atenas teve a democracia direta gradualmente implantada devido a uma perene "desunião" das classes oligárquicas da pólis, que após séculos de disputa pelo poder (alterando oligarquias e tiranias*), culminou com a concessão de poder a alguns legisladores (Drácon, Sólon, Clístenes, etc) para elaborarem um sistema que agradasse e acolhesse a todos. O último passo dado em direção à democracia plena se deveu ao uma "cartada" do Clístenes para evitar que a sua família aristocrática fosse completamente varrida de Atenas, o que lhe fez preferir a democracia.


A democracia tem um efeito auto-alimentador poderosíssimo. Bastou Clístenes anunciar ao povo a sua intenção, este passou a querer a democracia a qualquer custo e não aceitar nenhum tipo de retorno. Em várias outras pólis gregas explodiram revoltas populares exigundo uma democracia igual a ateniense, sendo a maioria das revoltas bem sucedidas.


*Tirania na Grécia não tinha a mesma conotação atual. Significava apenas um governante que chegou ao poder por meios ilegítimos (não previstos na lei, costumes ou tradições da pólis).


NO Brasil de hoje, existe uma oligarquia MUITO mais poderosa do que todas as elites somadas que o país já teve antes: as pessoas que vivem da máquina pública.

Vencer essa elite é uma tarefa que beira ao impossível.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #31 Online: 08 de Setembro de 2011, 15:09:06 »
Citação de: Iracionalista
Mas não vejo nada que impessa reformas graduais levando a isso

Na teoria, é possível sim. Depende de emendas constitucionais, requerendo 3/5 do Congresso para aprová-las.

Na prática...bem: dependemos dos políticos profissionais para extinguirmos os próprios. Esperar que o Congresso aprove isso seria tão lúcido quanto esperar que alguém aprove a extinção de sua própria galinha dos ovos de ouro - IMPOSSÍVEL.

Mas não são apenas os parlamentares - estes são apenas a ponta mínúscula do iceberg - existe uma enorme classe de pessoas que depende vitalmente do  máquina estatal, e está espalhada em praticamente todos os estratos sociais e profissões. Essa classe não é apenas numerosa, como tem um poder de pressão e capacidade de mobilização gigantescos, muito acima de qualquer outro grupo social. Essa classe irá fazer o possível e o impossível para barrar qualquer tipo de alteração na estrutura política que afete seus ganhos, sejam estes lícitos ou ilícitos.

Com isso, chego à conclusão que apenas uma revolução poderia mudar de forma significativa a estrutura política do país.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Geotecton

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #32 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:03:18 »
[...]
Com isso, chego à conclusão que apenas uma revolução poderia mudar de forma significativa a estrutura política do país.

Em tese eu concordo DDV, pois o número de pessoas que gravita em torno do Estado, seja para o bem ou seja para o mal, é muito grande e eles não vão "largar o osso" facilmente.

O único outro caminho seria a parte da sociedade não comprometida com o Estado, que é a imensa maioria da população (acho que mais de 80%), se mobilizar para dar um basta nisto.
« Última modificação: 08 de Setembro de 2011, 16:09:19 por Geotecton »
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Offline Barata Tenno

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #33 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:08:04 »
Porque funcionarios publicos ganha aposentadoria integral e o setor privado não?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline ByteCode

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #34 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:14:10 »
Realmente, a utilização de sorteios, dependendo de como e com o que é utilizada, é uma solução muito boa.

Tenho certeza de que democracia direta mais sorteios, aliadas a tecnologia de ponta, poderiam revolucionar muito positivamente a forma como o ser humano vive em sociedade.

Offline Sergiomgbr

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #35 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:14:52 »
Porque funcionarios publicos ganha aposentadoria integral e o setor privado não?
Você responde com a própria pergunta. Porcaudiquê ele é privado, sô! :smartass:
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Sergiomgbr

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #36 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:16:34 »
 :umm:   ...sorteiocracia :umm: :umm: :umm:
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Geotecton

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #37 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:18:53 »
Porque funcionarios publicos ganha aposentadoria integral e o setor privado não?

Principalmente por causa do corporativismo.

Em segundo plano entra a alegação de que o INSS não suportaria o pagamento de aposentadorias integrais, e nisto aparece a outra face nojenta do sistema atual: Há muitas pessoas que contribuíram a vida toda pelo teto mas somente recebem um percentual do valor máximo pago hoje, que por si só já é muito inferior ao teto teórico de contribuição histórica.

Explico melhor e exemplifico.

Meu pai sempre contribuiu sobre o teto que começou em 20 salários mínimos, passou para 16, para 12 e finalmente ficou em 10. Pois bem, uma vez cumpridos todos os requisitos do processo de aposentadoria (idade e tempo de contribuição), ele finalmente conseguiu a almejada aposentadoria. Valor a receber doravante como aposentado, em salários mínimos nacionais, de 5,34. Hoje ele recebe 3,41 SMN.
« Última modificação: 08 de Setembro de 2011, 17:14:55 por Geotecton »
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Offline ByteCode

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #38 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:21:17 »
Com isso, chego à conclusão que apenas uma revolução poderia mudar de forma significativa a estrutura política do país.

Quem diria, o DDV é um revolucionário! Viva Tche! :D

Mas falando sério, sou a favor também. Mas não de uma revolução exatamente, o que envolveria grupos armados paramilitares. Sugiro apenas manifestações, pacífica e não pacíficas (incendiar ônibus, quebra-quebra em algumas instituições públicas e outras coisas do tipo, nunca mirando patrimonio privado - exceto ônibus :D). Mesmo assim, algumas coisas ainda saíriam de controle. Mas não dá de fazer omelete sem quebrar os ovos.

Skorpios

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #39 Online: 08 de Setembro de 2011, 16:40:41 »

Explico melhor e exemplifico.

Meu pai sempre contribuiu sobre o teto que começou em 20 salários mínimos, passou para 16, para 12 e finalmente ficou em 10. Pois bem, uma vez cumprido todos os requisitos do processo de aposentadoria (idade e tempo de contribuição), ele finalmente conseguiu a almejada aposentadoria. Valor a receber doravante como aposentado, em salários mínimos nacionais, de 5,34. Hoje ele recebe 3,41 SMN.

É por isso que trabalho. A aposentadoria diminui cada ano mais.

Offline Derfel

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #40 Online: 08 de Setembro de 2011, 17:49:58 »
O único funcionário público que recebe integral, hoje, eu acho que é o militar. O funcionário público possui uma grande perda, principalmente por causa das gratificações que não contam para a aposentadoria, mas contam para cobrar a contribuição. Hoje, em um vínculo, receberia pouco mais de 600 reais (e ganho perto de 2000 nesse vínculo)

Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #41 Online: 09 de Setembro de 2011, 12:59:24 »
Citação de: Iracionalista
Mas não vejo nada que impessa reformas graduais levando a isso

Na teoria, é possível sim. Depende de emendas constitucionais, requerendo 3/5 do Congresso para aprová-las.

Na prática...bem: dependemos dos políticos profissionais para extinguirmos os próprios. Esperar que o Congresso aprove isso seria tão lúcido quanto esperar que alguém aprove a extinção de sua própria galinha dos ovos de ouro - IMPOSSÍVEL.

Mas não são apenas os parlamentares - estes são apenas a ponta mínúscula do iceberg - existe uma enorme classe de pessoas que depende vitalmente do  máquina estatal, e está espalhada em praticamente todos os estratos sociais e profissões. Essa classe não é apenas numerosa, como tem um poder de pressão e capacidade de mobilização gigantescos, muito acima de qualquer outro grupo social. Essa classe irá fazer o possível e o impossível para barrar qualquer tipo de alteração na estrutura política que afete seus ganhos, sejam estes lícitos ou ilícitos.

Com isso, chego à conclusão que apenas uma revolução poderia mudar de forma significativa a estrutura política do país.


É por isso que às vezes acompanho algum debate entre um socialista e um liberal e, à certa altura do campeonato, fica díficil identificar quem é quem extamente.  :hihi:

Socialistas e liberais têm muito mais em comum do que sonha nossa vã filosofia.  8-)

Ambos partem de um otimismo triunfante, baseado principalmente nos progressos da ciência, para fazer a apologia da mudança social radical e daí eu me valho do santo Edmund Burke, mestre jedi do consevadorismo moderno, que dizia que os revolucionários destroem muito mais do que são capazes de criar (uma opinião historicamente irrefutável).

Bom, tudo isso para dizer que eu sou totalmente contra um processo revolucionário que tenha a finalidade de nos salvar de um sistema representativo falido, da corrupção, dos petistas, etc, etc...Prefiro que continue tudo como está.

Acho que pela primeira vez eu e o DDV estamos aqui em lados opostos.  :twisted:

DDV, não acredito na sabedoria do nosso povo, dos nossos especialistas, da nossa elite, na minha ou na sua, para conduzir um processo revolucionário que supostamente vai nos salvar de nós mesmos. Prefiro apostar em reformas que possam, gradualmente, ajustar as instituições sem jamais colocá-las em risco.

O risco, por exemplo, de ao invés de ampliar as margens da democracia, tal processo revolucionário concentre todo poder nas mãos de um único Partido ou de um líder messiânico (Venezuela, Cuba e Bolívia se tornaram 'democracias' plebiscitárias).

Lembrem, por exemplo, que os revolucionários franceses prometiam Liberdade, Igualdade e Fraternidade. Os jacobinos se revelaram políticos cruéis, vingativos, despóticos, transformaram a França num país dominado pelo puro terror.

E pra quê? Depois os franceses entregaram o poder nas mãos de Napoleão Bonaparte.

Eu prefiro manter as (péssimas) instituições que temos aqui, e que ao menos dão algum respaldo às nossas liberdades civis, do que arriscar tudo em nome de possibilidades, promessas, hipóteses, que a realidade pode muito bem rejeitar.

Offline Liddell Heart

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #42 Online: 09 de Setembro de 2011, 12:59:36 »
Liddell, o escravagismo é o melhor sistema econômico, não político :P Mas tenho esperança que ele volte com os desenvolvimentos da robótica :lol:

Mas não deixa de ser interessante o sistema político mais próximo da perfeição permitir a escravidão da maioria da população. Isso que é democracia.  :P
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Offline ByteCode

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #43 Online: 09 de Setembro de 2011, 14:03:45 »
Eu prefiro manter as (péssimas) instituições que temos aqui, e que ao menos dão algum respaldo às nossas liberdades civis, do que arriscar tudo em nome de possibilidades, promessas, hipóteses, que a realidade pode muito bem rejeitar.

Bom, para pessoas da classe A, B e até C, esta forma de pensar é bem cômoda, visto que viver no Brasil não é tão ruim assim se você tiver dinheiro pra pagar por coisas básicas que o Estado não lhe dá (educação particular, saúde particular, justiça particular, segurança particular etc.). Mas para as classes D, E (maioria da população) e até alguns da clase C, garanto-lhe que isto que você escreveu aí não serve nem um pouco de consolo. A propósito, qual a sua classe social? :D

Normalmente, a manutenção do "status quo" não costuma ser ruim para a elite da sociedade. Sempre sobra para os mais pobres (geralmente a maioria da população) pagar o pato.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2011, 14:07:04 por ByteCode »

Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #44 Online: 09 de Setembro de 2011, 14:13:10 »
Byte,

não sou da elite e nem me beneficio de todos os males acima citados.

O meu conservadorismo é baseado na dúvida.

Será que não arriscaremos a democracia (mesmo que falha) em nome de algo que pode acabar muito pior?

Eu dei exemplos históricos de processos revolucionários que acabaram muito mal.

A dúvida, na política, leva naturalmente a uma atitude de prudência.

A leitura marxista que coloca a consciência como reflexo da classe não ajuda nessa questão.

Offline ByteCode

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #45 Online: 09 de Setembro de 2011, 14:24:39 »
Prefiro pagar pra ver do que viver enternamente inconformado, procurando motivos (irreais) para se resignar com a situação no nosso país que, apesar de mais rico a cada ano, continua basicamente com os mesmos problemas de um século atrás. Se pelo menos vivessemos num contexto político que nos desse mais esperança de mudanças futuras efetivas e abrangentes, concordaria com você. Mas acontece que o nosso contexto social e político demonstram claramente que a situação não tende a mudanças significativas nos próximos 100 anos se nós - cidadãos - não tomarmos medidas mais radicais para alavancar estas mudanças.

Offline ByteCode

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #46 Online: 09 de Setembro de 2011, 14:31:59 »
Lembrando, que não é exatamente de uma revolução que sou a favor, mas de manifestações gigantes, tanto pacificas como não pacificas em todos os estados e, principalmente, Brasília.

Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #47 Online: 09 de Setembro de 2011, 14:56:08 »
Prefiro pagar pra ver do que viver enternamente inconformado, procurando motivos (irreais) para se resignar com a situação no nosso país que, apesar de mais rico a cada ano, continua basicamente com os mesmos problemas de um século atrás. Se pelo menos vivessemos num contexto político que nos desse mais esperança de mudanças futuras efetivas e abrangentes, concordaria com você. Mas acontece que o nosso contexto social e político demonstram claramente que a situação não tende a mudanças significativas nos próximos 100 anos se nós - cidadãos - não tomarmos medidas mais radicais para alavancar estas mudanças.

É precisamente isso que importa de fato.

Sua posição é válida: vamos tentar e ver o que acontece.

A minha, exatamente o oposto da sua, também é válida: vamos manter como está porque pode ficar pior.

Isso diz respeito ao grau de otimismo ou ceticismo de cada um.

Eu não tenho como fugir da minha natureza cética (ou pessimista mesmo).

Como li em "Tábula Rasa", prefiro comparar o presente atual com o caos do passado do que compará-lo com um futuro que só existe na imaginação e que supostamente será melhor. 

Offline ByteCode

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #48 Online: 09 de Setembro de 2011, 15:20:30 »
E o que é que tem movido a humanidade rumo a mudanças positivas e à evolução social, se não o otimismo e a esperança? :D

Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #49 Online: 09 de Setembro de 2011, 16:21:53 »
Discordo.  :biglol:

O país mais tolerante do mundo hoje, a Inglaterra, conseguiu conciliar a tradição e a reforma, monarquia e democracia.

Um país que nunca enfrentou uma ruptura grave em seu tecido social, onde nunca houve um inferno político semelhante ao dos jacobinos.

Karl Popper, recuperando uma expressão de Winston Churchill, chamava o êxito inglês de "corrente de ouro", a luta para se reformar, mas preservando os hábitos, as tradições, enfim, tudo o que mantinha a sociedade funcionando até então.

Como disse em outro tópico, o otimismo (em excesso) é uma desgraça!

São os otimistas quiseram levar a democracia aos iraquianos, os otimistas quiseram transformar a Rússia feudalista na primeira República socialista da história, os otimistas achavam que a Primeira Guerra Mundial seria a última, relaxaram, e veio a Segunda, milhões de vezes pior do que a primeira.

Na verdade, por trás de toda grande "cagada" da humanidade existe um grupo de espertinhos otimistas.

 

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