Autor Tópico: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.  (Lida 7811 vezes)

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Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #50 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:07:45 »
Citação de: Iracionalista
Mas não vejo nada que impessa reformas graduais levando a isso

Na teoria, é possível sim. Depende de emendas constitucionais, requerendo 3/5 do Congresso para aprová-las.

Na prática...bem: dependemos dos políticos profissionais para extinguirmos os próprios. Esperar que o Congresso aprove isso seria tão lúcido quanto esperar que alguém aprove a extinção de sua própria galinha dos ovos de ouro - IMPOSSÍVEL.

Mas não são apenas os parlamentares - estes são apenas a ponta mínúscula do iceberg - existe uma enorme classe de pessoas que depende vitalmente do  máquina estatal, e está espalhada em praticamente todos os estratos sociais e profissões. Essa classe não é apenas numerosa, como tem um poder de pressão e capacidade de mobilização gigantescos, muito acima de qualquer outro grupo social. Essa classe irá fazer o possível e o impossível para barrar qualquer tipo de alteração na estrutura política que afete seus ganhos, sejam estes lícitos ou ilícitos.

Com isso, chego à conclusão que apenas uma revolução poderia mudar de forma significativa a estrutura política do país.


É por isso que às vezes acompanho algum debate entre um socialista e um liberal e, à certa altura do campeonato, fica díficil identificar quem é quem extamente.  :hihi:

Socialistas e liberais têm muito mais em comum do que sonha nossa vã filosofia.  8-)

Ambos partem de um otimismo triunfante, baseado principalmente nos progressos da ciência, para fazer a apologia da mudança social radical e daí eu me valho do santo Edmund Burke, mestre jedi do consevadorismo moderno, que dizia que os revolucionários destroem muito mais do que são capazes de criar (uma opinião historicamente irrefutável).

Bom, tudo isso para dizer que eu sou totalmente contra um processo revolucionário que tenha a finalidade de nos salvar de um sistema representativo falido, da corrupção, dos petistas, etc, etc...Prefiro que continue tudo como está.

Acho que pela primeira vez eu e o DDV estamos aqui em lados opostos.  :twisted:

DDV, não acredito na sabedoria do nosso povo, dos nossos especialistas, da nossa elite, na minha ou na sua, para conduzir um processo revolucionário que supostamente vai nos salvar de nós mesmos. Prefiro apostar em reformas que possam, gradualmente, ajustar as instituições sem jamais colocá-las em risco.

O risco, por exemplo, de ao invés de ampliar as margens da democracia, tal processo revolucionário concentre todo poder nas mãos de um único Partido ou de um líder messiânico (Venezuela, Cuba e Bolívia se tornaram 'democracias' plebiscitárias).

Lembrem, por exemplo, que os revolucionários franceses prometiam Liberdade, Igualdade e Fraternidade. Os jacobinos se revelaram políticos cruéis, vingativos, despóticos, transformaram a França num país dominado pelo puro terror.

E pra quê? Depois os franceses entregaram o poder nas mãos de Napoleão Bonaparte.

Eu prefiro manter as (péssimas) instituições que temos aqui, e que ao menos dão algum respaldo às nossas liberdades civis, do que arriscar tudo em nome de possibilidades, promessas, hipóteses, que a realidade pode muito bem rejeitar.

Concordo com você.

Eu sempre disse que APÓIO revoluções cujo resultado seja o aumento do grau de democracia e liberdade individual. O próprio Sir Karl Popper considera justificável ações armadas para implantar ou defender uma democracia (eu acrescentaria aqui ações para aumentar o grau de democracia).

Porém, revoluções são imprevisíveis e podem entregar resultados piores. Também necessitam de estopins, coisa que atualmente está longe de haver.

O fato de eu dizer que apenas uma revolução permitiria a implantação de um sistema democrático "real" (que inclusive seria à prova de líderes messiânicos ou "demagogos", usando expressão ateniense) aqui no Brasil não implica que eu defenda que se faça isso. Prefiro reformas graduais que nos conduzam pouco a pouco a um aumento da democracia e liberdade individual.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Pagão

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #51 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:10:02 »
O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu?... Mas como definir perfeição no contexto de um sistema político?... como aceitar uma definição universal?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #52 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:13:42 »
E relembrando: eu CONCORDO que a implantação de uma democracia mais institucional ou direta direta no Brasil é utópico. Mas quanto ao funcionamento do sistema, podemos discutir.

Até o momento, não há NADA que me convença que os 600 parlamentares eleitos conduzam melhor o país do que uma amostragem maior e concursada da população.

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Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #53 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:14:04 »
O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu?... Mas como definir perfeição no contexto de um sistema político?... como aceitar uma definição universal?

Eunomia.

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Offline Irracionalista

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #54 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:15:23 »
Citar
E o que é que tem movido a humanidade rumo a mudanças positivas e à evolução social, se não o otimismo e a esperança?

A lembrança que sempre há muito o que se perder caso o otimismo e esperança irrefletidos fracassem.

É muito comum ver idealistas (de qualquer matriz política) achar que o "status quo" é algo péssimo/horrendo, tomam por garantidos alguns direitos que historicamente quase nunca foram assegurados (respeito à contratos, igualdade jurídica, segurança, liberdade de expressão) e que com a mudança que virá, ninguém salvo os "Vilões" vão perder.

Exemplo desse otimismo irrefletido? O final do Manifesto do Partido Comunista (mas exemplos similares podem ser encontrado em qualquer panfleto anarquista ou tecnocrático):

"Os comunistas não se rebaixam a ocultar suas opiniões e os seus propósitos. Declaram abertamente que os seus objetivos só poderão ser alcançados pela derrubada violenta de toda ordem social existente. Que as classes dominantes tremam à idéia de uma revolução comunista. Nela, os proletários nada tem a perder a não ser suas prisões, tem um mundo a ganhar. Proletários de todos os países, uni-vos!"

Citar
São os otimistas quiseram levar a democracia aos iraquianos, os otimistas quiseram transformar a Rússia feudalista na primeira República socialista da história, os otimistas achavam que a Primeira Guerra Mundial seria a última, relaxaram, e veio a Segunda, milhões de vezes pior do que a primeira.

Na verdade, por trás de toda grande "cagada" da humanidade existe um grupo de espertinhos otimistas.

Eu não consigo culpar diretamente os "Otimistas" por isso, porque eles geralmente são os primeiros a serem alvos de qualquer mudança brusca que foi instaurada com sua ajuda. Geralmente o "mérito" da maioria dos problemas vem não dos "idealistas", mas sim dos cínicos bem colocados que guiam esses otimistas (a "Vanguarda Revolucionária", usando a terminologia leninista).

A velha máxima de "A revolução é como Cronos: ela devora seus filhos" é incrivelmente válida para eles.

"Make Money, Not War."

Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #55 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:19:49 »
Exato.

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Offline DDV

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #56 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:25:39 »
Citar
Venezuela, Cuba e Bolívia se tornaram 'democracias' plebiscitárias

Venezuela, Bolívia e (céus!) Cuba possuem funcionamento completamente oposto ao modelo ateniense.

A Venezuela e Bolívia parecem-se mais com uma sociedade tribal onde uma maioria simples aclama alguém para ser o seu "cacique" e este ganha carta branca para fazer o que bem entender, inclusive tentar "tirar do caminho" tudo o que lhe separa do poder total (liberdade de imprensa, instituições, judiciário independente, garantias individuais, adversários, grupos sociais que não lhe apóiam, etc)
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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #57 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:47:33 »
A propósito, Blues Brother, Sir Karl Popper era um entusiasmado adepto da democracia ateniense. A maior parte do Volume 1 de "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos" utiliza Atenas como o paradigma da sociedade aberta.


Esse trecho do discurso de Péricles (em homenagem aos mortos na Guerra do Peloponese) eu li pela primeira vez nesse livro do Karl Popper:



"Nosso sistema político não compete com instituições que vigoram em outra parte. Não copiamos nossos vizinhos, mas tentamos ser um exemplo. Nossa administração favorece a maioria em vez da minoria: por isso é chamada "democracia". As leis concedem justiça igual para todos igualmente em suas disputas privadas, mas não ignoramos as reivindicações do mérito.  Quando um cidadão se distingue, então será ele chamado a servir ao Estado, de preferência a outros, não como questão de privilégio, mas como recompensa ao merecimento; e a pobreza não é obstáculo para tal. A liberdade de que gozamos estende também à vida comum; não temos suspeitas uns dos outros e nem importunamos o próximo se ele prefere agir como lhe apraz... Mas esta liberdade não nos priva de lei. Somos ensinados a respeitar os magistrados e as leis e a nunca esquecer que devemos proteger os ofendidos. E somos também ensinados a observar aquelas leis não escritas cuja sanção repousa apenas no consenso universal do que é justo...
 
Nossa cidade tem as portas abertas ao mundo; nunca expulsamos um estrangeiro... Somos livres para viver exatamente como nos apraz, contudo sempre estamos dispostos a enfrentar qualquer perigo ... Amamos a beleza sem comprazer-nos em fantasias, e embora tentemos aprimorar nossa inteligência, isso não nos enfraquece a vontade... Não consiste para nós uma desgraça admitir que alguém é pobre; mas consideramos desgraçado não fazer esforços para evitar isso. Um cidadão ateniense não deve negligenciar as coisas públicas quando atende a seus negócios privados... Consideramos o homem que não toma interesse pelo Estado não como inofensivo, mas como inútil; e embora apenas poucos possam dar origem a uma política, somos todos capazes de julgá-la. Não encaramos a discussão como uma pedra de tropeço no caminho da ação política, mas como uma preliminar indispensável para agir sabiamente... Acreditamos que a felicidade é o fruto da liberdade, e a liberdade o do valor, e não recuamos ante os perigos da guerra... Em resumo: proclamo que Atenas é a Escola da Grécia e que o Ateniense, individualmente, cresce desenvolvendo-se em feliz versatilidade, em presteza para enfrentar emergências e em confiança em si mesmo."
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Offline ByteCode

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #58 Online: 09 de Setembro de 2011, 17:54:10 »
Discordo.  :biglol:

O país mais tolerante do mundo hoje, a Inglaterra, conseguiu conciliar a tradição e a reforma, monarquia e democracia.

Um país que nunca enfrentou uma ruptura grave em seu tecido social, onde nunca houve um inferno político semelhante ao dos jacobinos.

Karl Popper, recuperando uma expressão de Winston Churchill, chamava o êxito inglês de "corrente de ouro", a luta para se reformar, mas preservando os hábitos, as tradições, enfim, tudo o que mantinha a sociedade funcionando até então.

Como disse em outro tópico, o otimismo (em excesso) é uma desgraça!

São os otimistas quiseram levar a democracia aos iraquianos, os otimistas quiseram transformar a Rússia feudalista na primeira República socialista da história, os otimistas achavam que a Primeira Guerra Mundial seria a última, relaxaram, e veio a Segunda, milhões de vezes pior do que a primeira.

Na verdade, por trás de toda grande "cagada" da humanidade existe um grupo de espertinhos otimistas.

Você está confundindo otimismo com ingenuidade (e quem acredita que americanos queriam simplesmente levar democracia ao Iraque, é um grande ingenuo :D)

Sem otimismo e esperança, ainda estariamos comendo frutinhas lá na África.

E jamais fui a favor de zerar tudo e começar de novo. Várias coisas deveriam continuar como são.
« Última modificação: 09 de Setembro de 2011, 17:58:36 por ByteCode »

Offline Sergiomgbr

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #59 Online: 09 de Setembro de 2011, 20:40:50 »
A natureza humana subverte facilmente todo tipo de idealização, por isso o preço da liberdade é a eterna vigilância.(O preço da liberdade é a eterna vigilância. A frase é conhecida, mas, quanto à autoria, há controvérsias. Alguns a atribuem a Aldous Huxley, autor de Admirável mundo novo, que estaria nos advertindo para que estivéssemos atentos, não permitindo o futuro sombrio desenhado no livro. Outros a creditam a Thomas Jefferson, terceiro presidente dos Estados Unidos, que afirmava que o poder está sempre roubando dos muitos para os poucos, o que exigiria precaução.

Mas há quem a atribua a Patrick Henry, que governou a Virgínia no século XVIII e ficou conhecido por sua oratória apaixonada contra a escravidão. Assim como ao estadista irlandês John Philpot Curran, que teria incluído em um dos seus discursos que "É comum o indolente ver seus direitos serem tomados pelos ativos. A condição sobre a qual Deus dá liberdade ao homem é a eterna vigilância; se tal condição é descumprida, a servidão é, ao mesmo tempo, a conseqüência de seu crime e a punição de sua culpa".

Independentemente de quem tenha sido o autor, todos foram maravilhosamente felizes ao declarar que devemos ser cuidadosos e proativos, competentes e ágeis o bastante para prever problemas, necessidades ou mudanças, alterar eventos, fazer acontecer em vez de apenas reagir.
http://maracisantana.blogspot.com/2007/07/o-preo-da-liberdade.html)
Citar
Frase atribuída a Thomas Hobbes,"O homem é lobo do homem".
CAPÍTULO XI - Das diferenças de costumes, do Leviatã, de Thomas Hobbes,

Não entendo aqui por costumes a decência da conduta, por exemplo, a maneira como um homem deve saudar a outro, ou como deve lavar a boca, ou limpar os dentes diante dos outros, e outros aspectos da pequena moral. Entendo aquelas qualidades humanas que dizem respeito a uma vida em comum pacifica e harmoniosa. Para este fim, devemos ter em mente que a felicidade desta vida não consiste no repouso de um espírito satisfeito. Pois não existe o finis ultimus (fim último) nem o summum bonum (bem supremo) de que se fala nos livros dos antigos filósofos morais. E ao homem é impossível viver quando seus desejos chegam ao fim, tal como quando seus sentidos e imaginação ficam paralisados. A felicidade é um contínuo progresso do desejo, de um objeto para outro, não sendo a obtenção do primeiro outra coisa senão o caminho para conseguir o segundo. Sendo a causa disto que o objeto do desejo do homem não é gozar apenas uma vez, e só por um momento, mas garantir para sempre os caminhos de seu desejo futuro. Portanto as ações voluntárias e as inclinações dos homens não tendem apenas para conseguir, mas também para garantir uma vida satisfeita, e diferem apenas quanto ao modo como surgem, em parte da diversidade das paixões em pessoas diversas, e em parte das diferenças no conhecimento e opinião que cada um tem das causas que produzem os efeitos desejados.
Assinalo assim, em primeiro lugar, como tendência geral de todos os homens, um perpétuo e irrequieto desejo de poder e mais poder, que cessa apenas com a morte. E a causa disto nem sempre é que se espere um prazer mais intenso do que aquele que já se alcançou, ou que cada um não possa contentar-se com um poder moderado, mas o fato de não se poder garantir o poder e os meios para viver bem que atualmente se possuem sem adquirir mais ainda. E daqui se segue que os reis, cujo poder é maior, se esforçam por garanti-lo no interior através de leis, e no exterior através de guerras. E depois disto feito surge um novo desejo, em alguns, de fama por uma nova conquista, em outros, de conforto e prazeres sensuais, e em outros de admiração, de serem elogiados pela excelência em alguma arte, ou outra qualidade do espírito.
A competição pela riqueza, a honra, o mando e outros poderes leva à luta, à inimizade e à guerra, porque o caminho seguido pelo competidor para realizar seu desejo consiste em matar, subjugar, suplantar ou repelir o outro.
   ...
A ignorância das causas e da constituição original do direito, da eqüidade, da lei e da justiça predispõe os homens para tomarem como regra de suas ações o costume e o exemplo, de maneira a considerarem injusto aquilo que é costume castigar, e justo aquilo de cuja impunidade e aprovação pode apresentar um exemplo, ou (como barbaramente lhe chamam os juristas, os únicos que usam esta falsa medida) um precedente. Como crianças pequenas, que têm como única regra dos bons e maus costumes a correção que recebem de seus pais e mestres, salvo que as crianças são fiéis a essa regra, ao passo que os homens não o são; porque, tendo-se tornado fortes e obstinados, apelam, do costume para a razão, e da razão para o costume, conforme mais lhes convém, afastando-se do costume quando seu interesse o exige, e pondo-se contra a razão todas as vezes que a razão fica contra eles. É esta a causa devido à qual a doutrina do bem e do mal é objeto de permanente disputa, tanto pela pena como pela espada, ao passo que com a doutrina das linhas e figuras o mesmo não ocorre, dado que aos homens não preocupa qual é a verdade neste último assunto, como coisa que não se opõe à ambição, ao lucro ou à cobiça de ninguém. Pois não duvido que, se acaso fosse contrária ao direito de domínio de alguém, ou aos interesses dos homens que possuem domínio, a doutrina segundo a qual os três ângulos de um triângulo são iguais a dois ângulos de um quadrado, esta doutrina teria sido, se não objeto de disputa, pelo menos suprimida, mediante a queima de todos os livros de geometria, na medida em que os interessados de tal fossem capazes.
...

Citar
Trecho de O príncipe, de Maquiavel, 1513
Quem quiser praticar a bondade em tudo o que faz está condenado a penar, entre tantos que não são bons. É necessário, portanto, que o príncipe que deseja manter-se aprenda a agir sem bondade, faculdade que usará ou não, em cada caso, conforme seja necessário. […]
Pode-se observar que todos os homens – especialmente os soberanos, colocados em posição mais elevada – têm a reputação de certas qualidades que lhe valem elogios ou vitupérios (palavra ou atitude ofensiva). Assim, alguns são tidos como liberais, outros por miseráveis […]; um é considerado generoso; o outro, ávido; um cruel; o outro, misericordioso; um, efeminado e pusilânime (covarde); e outro bravo e corajoso; […] e assim por diante.
Naturalmente, seria muito louvável que um príncipe possuísse todas as boas qualidades acima mencionadas, mas como isso não é possível, pois as condições humanas não o permitem, é necessário que tenha a prudência necessária para evitar o escândalo provocado pelos vícios que poderiam faze-lo perder seus domínios, evitando os outros, se for possível; se não for, poderá pratica-los com menores escrúpulos. Contudo não deverá preocupar-se com a prática escandalosa daqueles vícios sem os quais é difícil salvar o Estado; isto porque, se se refletir bem, será fácil perceber que certas qualidades que parecem virtudes levam à ruína, e outras, que parecem vícios, trazem como resultado o aumento da segurança e do bem-estar.
« Última modificação: 10 de Setembro de 2011, 02:36:16 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #60 Online: 10 de Setembro de 2011, 02:24:08 »
Citar
Venezuela, Cuba e Bolívia se tornaram 'democracias' plebiscitárias

Venezuela, Bolívia e (céus!) Cuba possuem funcionamento completamente oposto ao modelo ateniense.

A Venezuela e Bolívia parecem-se mais com uma sociedade tribal onde uma maioria simples aclama alguém para ser o seu "cacique" e este ganha carta branca para fazer o que bem entender, inclusive tentar "tirar do caminho" tudo o que lhe separa do poder total (liberdade de imprensa, instituições, judiciário independente, garantias individuais, adversários, grupos sociais que não lhe apóiam, etc)

São diferentes da sua proposta, mas o que quero dizer é que é mais fácil que o Brasil se junte a tais países do que conseguir algo parecido com o sistema ateniense.

Você mesmo disse que processos revolucionários são imprevisiveis. Considerando que a mitologia de esquerda é muito forte no Brasil, que tem seu partido ungido e seu lider messiânico, as chances de que a gente viva a base de plesbiscitos "populares" é enorme.

Offline Blues Brother

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #61 Online: 10 de Setembro de 2011, 02:26:38 »
Discordo.  :biglol:

O país mais tolerante do mundo hoje, a Inglaterra, conseguiu conciliar a tradição e a reforma, monarquia e democracia.

Um país que nunca enfrentou uma ruptura grave em seu tecido social, onde nunca houve um inferno político semelhante ao dos jacobinos.

Karl Popper, recuperando uma expressão de Winston Churchill, chamava o êxito inglês de "corrente de ouro", a luta para se reformar, mas preservando os hábitos, as tradições, enfim, tudo o que mantinha a sociedade funcionando até então.

Como disse em outro tópico, o otimismo (em excesso) é uma desgraça!

São os otimistas quiseram levar a democracia aos iraquianos, os otimistas quiseram transformar a Rússia feudalista na primeira República socialista da história, os otimistas achavam que a Primeira Guerra Mundial seria a última, relaxaram, e veio a Segunda, milhões de vezes pior do que a primeira.

Na verdade, por trás de toda grande "cagada" da humanidade existe um grupo de espertinhos otimistas.

Você está confundindo otimismo com ingenuidade (e quem acredita que americanos queriam simplesmente levar democracia ao Iraque, é um grande ingenuo :D)

Sem otimismo e esperança, ainda estariamos comendo frutinhas lá na África.

E jamais fui a favor de zerar tudo e começar de novo. Várias coisas deveriam continuar como são.

Num mundo só de otimistas não existiria para-quedas, seguro de vida e direito ao divórcio.

Não nego as vantagens do otimismo, eu disse que o problema é o excesso.

Sobre o Iraque, eu estava sendo irônico, claro...

Offline Luiz Otávio

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #62 Online: 10 de Setembro de 2011, 03:08:39 »
Blues Bothers, isso que você está falando, como o Byte Code disse, é ingenuidade, não é otimismo. Parafraseando Aristóteles, a virtude está no meio-termo (otimismo) e os vícios são os extremos (pessimismo e ingenuidade).

Offline Pagão

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #63 Online: 10 de Setembro de 2011, 07:08:53 »
O império da lei não será suficiente para definir um sistema político próximo da perfeição, porquanto a lei reflete uma relação de forças que pode, numa determinada sociedade, implicar forte opressão.

Será que o critério do êxito histórico dos diversos sistemas políticos pode ser adequado para aferir da sua perfeição? Se sim, a durabilidade histórica seria um bom critério, sendo que a perfeição de um sistema político apenas faria sentido no tempo histórico em que vigorou e nunca seria definido com base em abstrações descontextualizadas.
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Offline Liddell Heart

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Re: O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #64 Online: 10 de Setembro de 2011, 11:35:14 »
Considerando que a mitologia de esquerda é muito forte no Brasil, que tem seu partido ungido e seu lider messiânico[...]

Isso faz parte da mitologia política brasileira, e tal crença começou com GV e JK.
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Offline DDV

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Re:O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #65 Online: 02 de Julho de 2013, 10:08:47 »
[...]
Com isso, chego à conclusão que apenas uma revolução poderia mudar de forma significativa a estrutura política do país.

Em tese eu concordo DDV, pois o número de pessoas que gravita em torno do Estado, seja para o bem ou seja para o mal, é muito grande e eles não vão "largar o osso" facilmente.

O único outro caminho seria a parte da sociedade não comprometida com o Estado, que é a imensa maioria da população (acho que mais de 80%), se mobilizar para dar um basta nisto.



É interessante como a parte em negrito já não parece algo tãaaaaaao utópico assim como antes.


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Offline DDV

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Re:O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #66 Online: 02 de Julho de 2013, 10:11:25 »
Com isso, chego à conclusão que apenas uma revolução poderia mudar de forma significativa a estrutura política do país.

Quem diria, o DDV é um revolucionário! Viva Tche! :D

Mas falando sério, sou a favor também. Mas não de uma revolução exatamente, o que envolveria grupos armados paramilitares. Sugiro apenas manifestações, pacífica e não pacíficas (incendiar ônibus, quebra-quebra em algumas instituições públicas e outras coisas do tipo, nunca mirando patrimonio privado - exceto ônibus :D). Mesmo assim, algumas coisas ainda saíriam de controle. Mas não dá de fazer omelete sem quebrar os ovos.

O cara era ranheta mas tinha dons proféticos.
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Offline Pagão

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Re:O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #67 Online: 11 de Julho de 2013, 05:49:55 »
Que tal a resposta: "Aquele que permite a regular mudança dos governantes sem derramamento de sangue". Essa é a essência da democracia e não o algo mítico governo do povo, pelo povo, para o povo...
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Offline DDV

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« Resposta #68 Online: 11 de Julho de 2013, 15:25:07 »
Que tal a resposta: "Aquele que permite a regular mudança dos governantes sem derramamento de sangue". Essa é a essência da democracia e não o algo mítico governo do povo, pelo povo, para o povo...

Eu acrescentaria à frase acima: "permitindo que qualquer pessoa ou grupo com as qualificações intelectuais mínimas possa participar do governo". A frase da forma que está colocaria a ditadura militar brasileira e o papado no rol das democracias.

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“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Liddell Heart

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Re:O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #70 Online: 14 de Julho de 2013, 11:46:01 »
Democracia ateniense, o lar natural dos sofistas.
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Offline DDV

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Re:O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #71 Online: 17 de Setembro de 2014, 21:17:45 »
Os atenienses tinham uma forma de pensar que pode soar estranha aos ouvidos de muita gente hoje. Alguns exemplos:


Preenchimento de cargos por sorteio:

1- "Selection by lottery was the standard means as it was regarded as the more democratic: elections would favour those who were rich, noble, eloquent and well-known, while allotment spread the work of administration throughout the whole citizen body, engaging them in the crucial democratic experience of, to use Aristotle's words, "ruling and being ruled in turn" (Politics 1317b28–30). The allotment of an individual was based on citizenship rather than merit or any form of personal popularity which could be bought. Allotment therefore was seen as a means to prevent the corrupt purchase of votes and it gave citizens a unique form of political equality as all had an equal chance of obtaining government office".




Preocupação maior com a possibilidade de acúmulo e uso do poder para proveito pessoal do que com a incompetência:

2- "No office appointed by lot could be held twice by the same individual. The only exception was the boule or council of 500. In this case, simply by demographic necessity, an individual could serve twice in a lifetime. This principle extended down to the secretaries and undersecretaries who served as assistants to magistrates such as the archons. To the Athenians it seems what had to be guarded against was not incompetence but any tendency to use office as a way of accumulating ongoing power"





Os únicos cargos preenchidos por eleição (ao invés de sorteio) eram os militares (por exigir experiência e talento) e os que lidavam com altas somas de dinheiro .Para estes últimos, era preferível os cidadãos mais ricos pelas seguintes razões:

 - Caso dessem algum prejuízo ou cometessem peculato, o estado poderia confiscar suas riquezas para repor.

 - Teoricamente, sabiam lidar melhor com finanças.

 - Teoricamente, tinham menos interesse em roubar, pois já eram ricos. 

3 -"Approximately one hundred officials out of a thousand were elected rather than chosen by lot. There were two main categories in this group: those required to handle large sums of money, and the 10 generals, the strategoi. One reason that financial officials were elected was that any money embezzled could be recovered from their estates; election in general strongly favoured the rich, but in this case wealth was virtually a prerequisite".



Trechos do Wikipédia.



É interessante como essa forma tão exageradamente "lógica" de se pensar sobre a política tenha perdido adeptos e praticamente caído no ostracismo (ironicamente) nesses 2400 anos que nos separam da Atenas.

É um dos raríssimos casos da história das sociedades humanas onde houve claramente uma regressão ao invés de um progresso.

 
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Offline JJ

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Re:O sistema político mais próximo da perfeição que já existiu.
« Resposta #72 Online: 18 de Setembro de 2014, 09:26:01 »
Citar
Venezuela, Cuba e Bolívia se tornaram 'democracias' plebiscitárias

Venezuela, Bolívia e (céus!) Cuba possuem funcionamento completamente oposto ao modelo ateniense.




Mas que raio de democracia era essa onde só 15 %  eram cidadãos ?  Esse raio de democracia ateniense era uma sociedade escravista. Essa era agrande verdade desse raio de sociedade.


Que bela porcaria de exemplo, uma sociedade elitista e escravista.



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