Tópico: Ceticismo e Deus

[Enio]

Essa dúvida fundamental está em Descartes quando ele fala da possibilidade de um dêmonio nos levar ao erro sistemático sobre a realidade.

E eu penso que isso nada mais é do que em acreditarmos piamente nos sentidos quando na verdade estamos sendo levados pela ilusão gerada por eles mesmos, o que nos afasta da essência da realidade. Se não podemos confiar nem na experiência e nem nos sentidos, então confiar no que? Se é assim, então todo o conhecimento que o homem possui agora seria somente uma ilusão gerada por sua percepção distorcida sobre os fatos?

[ByteCode]

Pra mim, o cético de verdade é aquele que permanece o tempo todo com a mente aberta para verificar novos dados, com o máximo de imparcialdiade possivel. E, no meu caso, os dados que me chegaram até o momento me levam a dizer que não existe deus(es). O que não me faz fechar a porta para novas evidêncais a favor de deus(es).

E achar que a ciência e a razão estão sempre certas, é sim uma crença. Mas qual melhor metodo para conseguir estudar a realidade se não o científico? Não vejo outro melhor nem mais preciso.
Mas claro que crenças ancestrais e tradições também podem conter verdades ainda não compreendidas por meios cientificos. Se não fosse assim, historiadores não conseguiriam encontrar fatos em mitologias como a grega, para explicar o modo de vida daquela sociedade antiga. Devemos é saber separar o joio do trigo. Tradições antigas, cocificadas em livros "sagrados" e mitologicos, não são simples invenções mas, também, um amontoado de conhecimento adquirido ao passar de séculos, onde pôde-se ver o que deu e o que não deu certo pela experiência de N gerações. Lembrando-se que conhecimentos e soluções antigas não necessarimente são uteis se aplicadas atualmente.

[Feynman]

Não nos percamos em semântica. A crença, na ciência, está em um contexto muito diverso daquele habitualmente imputado a esta palavra. Lennox tirou Dawkins do sério ao fazer a afirmação infantil e leviana de que a ciência também seria uma crença. Dawkins se limitou a um "it's not!" e, certamente, quando se faz o uso (inadequado) desta palavra em um contexto científico, dever-se-ia, no mínimo, discorrer sobre a re-significação que esta adquire. A crença do cético está ligada de modo inextricável às evidências de que se dispõe, o que torna procedente a permanente vigília, se não o abandono, da palavra "crença" por já estar imbuída de um significado específico (associado à fé).

Ainda, Byte, estar (ou não) aberto a novas idéias é um ponto distinto da condição de "cético". Afinal, estar aberto à possibilidade de existência do churros que citei é uma coisa, e acreditar nele é outra. A questão aqui é de parcimônia, e mesmo de sanidade. É totalmente contraproducente estar aberto a idéias forjadas destituídas de qualquer correlação empírica que lhe contextualize adequadamente. Por exemplo, podemos estar abertos licitamente a possibilidades hoje não factíveis, como teletransporte, anti-gravidade, viagens temporais controladas, e mesmo uma ou mais novas forças fundamentais. Mas perceba que a mesma atitude em relação ao meu churros espacial denotaria um sério problema de fé. Resumindo... CONTEXTO! Estejamos atentos a isso, sempre que utilizarmos a palavra "crença", na ciência. Para os de nós que estão envolvidos com educação, então, isto é de vital importância!

[Adriano]

O antagonismo conceitual do ceticismo é o dogmatismo, que é extremamente arraigado no conceito de deus. Tanto que, para se referir a deus, a crença é o componente cognitivo por excelência. A crença é a certeza, é o entendimento de uma verdade absoluta e que não pode ser questionada. E não quer dizer uma simples possibilidade de questionamento, retórica apenas. Quer dizer confrontar o subjetivismo existente sobre essa representação mental criada pela humanidade com o conhecimento científico existente.

No plano social e cultural, a ciência se confronta com a religião, onde a dúvida perante as novas experiências guia o ceticismo científico. Por esta razão Dawkins é um cético ao questionar cientificamente a hipótese de deus. Traz para a discussão científica as possibilidades racionais e críticas de deus. E o argumento central é a anti-cientificidade da crença e da religião, que bate de frente com o conhecimento científico. Aliás, a briga de Dawins é justamente a favor da evolução, onde o ateísmo é mais uma defesa num ponto tão controverso com os crentes, como no criacionismo, DI, entre outros sistemas de crenças (memeplexos?).

E o ceticismo científico de Sagan continua através de Dawkins. A ciência continua sendo vista como uma vela no escuro, sendo assombrada pelos demônios da crença. E os dois são fortes holofotes para se enxergar o conhecimento, seja ele cosmológico ou biológico. Esse é o nosso contexto 

[ByteCode]

Feynman, penso é que podemos dar um crédito muito maior ao conhecimento científico do que ao conhecimento adquirido por outro meio/metodo qualquer. Ela vem demonstrando ao passar dos séculos que merece este crédito todo.
O que não podemos é isentar totalmente a ciência de poder estar enganada em algum ponto.

[Blues Brother]

"A crença do cético está ligada de modo inextricável às evidências de que se dispõe, o que torna procedente a permanente vigília, se não o abandono, da palavra "crença" por já estar imbuída de um significado específico (associado à fé)."

Isso é verdade quanto ao ceticismo científico, e me parece todos aqui se referem apenas a esse tipo específico.

O ceticismo filosófico, dos gregos, é outra coisa:

"Etimologicamente, a palavra “cético” não tem valor negativo; significa 'examinador' ou 'investigador'. O cético se abstém de adotar ou formular opiniões dogmáticas, quer positivas quer negativas.

Nesse sentido, o ateísmo é contrário ao espírito cético: enquanto o ateu diz que Deus não existe, o cético entende que Deus tanto pode existir quanto não existir, ou mesmo que essa questão possa fazer sentido nenhum. Na verdade, os maiores céticos são exatamente religiosos.

Descartam tão-somente tentativas de demonstrar pela lógica ou pela filosofia, portanto pela razão, a existência ou qualquer atributo da divindade, considerando tais tentativas manifestações arrogantes da hybris humana."

Fonte: /www.dubitoergosum.xpg.com.br/editor03.htm

[Adriano]

"A crença do cético está ligada de modo inextricável às evidências de que se dispõe, o que torna procedente a permanente vigília, se não o abandono, da palavra "crença" por já estar imbuída de um significado específico (associado à fé)."

Isso é verdade quanto ao ceticismo científico, e me parece todos aqui se referem apenas a esse tipo específico.

Não podemos ignorar uma continuidade histórica no desenvolvimento filosófico que culmina no racionalismo crítico e que embasa o nosso entendimento sobre ciência. A epistemologia é o questionamento sobre o conhecimento humano e por isto a ciência é seu principal objeto de investigação, sendo a filosofia da ciência confundida com a mesma.

O ceticismo filosófico, dos gregos, é outra coisa:

"Etimologicamente, a palavra “cético” não tem valor negativo; significa 'examinador' ou 'investigador'. O cético se abstém de adotar ou formular opiniões dogmáticas, quer positivas quer negativas.

Nesse sentido, o ateísmo é contrário ao espírito cético: enquanto o ateu diz que Deus não existe, o cético entende que Deus tanto pode existir quanto não existir, ou mesmo que essa questão possa fazer sentido nenhum. Na verdade, os maiores céticos são exatamente religiosos.

Descartam tão-somente tentativas de demonstrar pela lógica ou pela filosofia, portanto pela razão, a existência ou qualquer atributo da divindade, considerando tais tentativas manifestações arrogantes da hybris humana."

Fonte: /www.dubitoergosum.xpg.com.br/editor03.htm

A crença e a religião são manifestações humanas em relação ao universo e a vida, por isso a minha oposição com a cosmologia e a biologia. São paixões não refinadas, não tendo a depuração artística da ciência, como bem comentaram Sagan e Dawins sobre a visão maravilhosa da ciência, para não nos esquecermos do aspecto humano do empreendimento científico. Isto sem considerar a atual epistemologia, muito bem exemplificada num ótimo livro de Popper: Em busca de um mundo melhor.

Mas de qualquer forma, parabéns pelo resgate do ceticismo filosófico, sempre foi um tema que senti falta nos debates, num ambiente que se propõe cético 

[Geotecton]

[...]
O ceticismo filosófico, dos gregos, é outra coisa:

"Etimologicamente, a palavra “cético” não tem valor negativo; significa 'examinador' ou 'investigador'. O cético se abstém de adotar ou formular opiniões dogmáticas, quer positivas quer negativas.

Mas ao concluir o exame uma situação voce pode concluir algo. É o que o ateísmo fraco faz em relação a deus.

Quem não formula opiniões sobre este assunto são os agnósticos.

Nesse sentido, o ateísmo é contrário ao espírito cético: enquanto o ateu diz que Deus não existe, o cético entende que Deus tanto pode existir quanto não existir, ou mesmo que essa questão possa fazer sentido nenhum. Na verdade, os maiores céticos são exatamente religiosos.

Um ateu não é necessariamente contrário ao espírito cético. O ateísmo fraco afirma que não existem evidências de deuses, por isto opta-se pela parcimônia: "Eu não acredito neles por falta de evidências, não por causa de uma descrença a priori".

Descartam tão-somente tentativas de demonstrar pela lógica ou pela filosofia, portanto pela razão, a existência ou qualquer atributo da divindade, considerando tais tentativas manifestações arrogantes da hybris humana."
[...]

Esta é uma questão interessante. Será que há sentido em deixar a razão fazer afirmações sobre algo não identificável pelos sentidos? Algo que "existe" em uma "outra realidade"?

[Blues Brother]

Geo,

Se um ateu (fraco) não é necessariamente contrário ao ceticismo, concorda que um deísta (fraco) também não é?

O 'x' da questão é que cada tem sua crença, mas nunca vão abandonar a dúvida, a possibilidade real do (auto) engano.

Em outras palavras, o cético é quem vai acreditar sempre desacreditando.

[_Juca_]

O ponto cego na nossa mente foi dado quando eramos crianças. Levanta a mão aqui quem não foi doutrinado na infância. Se te "fuderam" quando criança , fizeram isso pro resto da vida. Penso que simplesmente ninguém tivesse falado um única vez de deus, sobrenaturalidades ou outros afins quando eramos crianças,  essa questão ( cesticismo e deus )não faria diferença alguma agora que somos adultos. Mas a questão é que temos sempre que reafirmar para nós mesmos e para outros nosso ceticismo aos fatos sobrenaturais, firmando como base a racionalidade, as evidências, a ciência e a coerência dos fatos,  contra a distorção que a religião e as superstições aplicam diariamente à vida das pessoas e às nossas por tabela.

[Blues Brother]

Volto a enfatizar que o ceticismo filosófico não está associado ao conhecimento científico ou racional.

O autor do texto que eu linkei acima diz mais o seguinte:

"Enquanto os dogmáticos têm certeza de que só eles sabem alguma coisa e os niilistas têm certeza de que não se pode ter certeza de nada, os céticos apenas duvidam de que se possa ter certeza de determinada assertiva em determinado momento; enquanto os dogmáticos já acharam a resposta e os niilistas já pararam de procurar, a dúvida dos céticos os leva a continuar procurando a verdade. Por isso, os céticos também são chamados de “zetéticos”, que significa: “procuradores”.

Ao desconfiar de dogmas, verdades definitivas ou afirmações peremptórias, os céticos se mantêm em constante estado de incerteza e investigação intelectual.

Entre dogmáticos do “sim”, como os filósofos sistemáticos e crentes em geral, e dogmáticos do “não”, como os niilistas e os apocalípticos, a opção dos céticos é pelo “talvez”, pelo “pode ser que sim, pode ser que não”. Sua postura é menos a do “isto ou aquilo”, antes pensando em termos de “isto e aquilo”, como na melhor ficção. "

[Feynman]

"A crença do cético está ligada de modo inextricável às evidências de que se dispõe, o que torna procedente a permanente vigília, se não o abandono, da palavra "crença" por já estar imbuída de um significado específico (associado à fé)."

Isso é verdade quanto ao ceticismo científico, e me parece todos aqui se referem apenas a esse tipo específico.

Volto a enfatizar que o ceticismo filosófico não está associado ao conhecimento científico ou racional.

Bem, certamente não falo por todos, mas... dane-se o ceticismo filosófico. Se alguém vai estar aberto à possibilidade de existência do meu churros espacial simplesmente por falta de subsídios para seu escrutínio, então definitivamente seu lugar é longe de mim. Meu médico receitou expressamente eu manter distância desta gente. Perceba que isto não denota se fechar a coisas essencialmente novas... isto é um ponto ligeiramente distinto, que pode merecer mais atenção, aqui.

[Feynman]

Feynman, penso é que podemos dar um crédito muito maior ao conhecimento científico do que ao conhecimento adquirido por outro meio/metodo qualquer. Ela vem demonstrando ao passar dos séculos que merece este crédito todo.
O que não podemos é isentar totalmente a ciência de poder estar enganada em algum ponto.

É claro.

[Blues Brother]

"A crença do cético está ligada de modo inextricável às evidências de que se dispõe, o que torna procedente a permanente vigília, se não o abandono, da palavra "crença" por já estar imbuída de um significado específico (associado à fé)."

Isso é verdade quanto ao ceticismo científico, e me parece todos aqui se referem apenas a esse tipo específico.

Volto a enfatizar que o ceticismo filosófico não está associado ao conhecimento científico ou racional.

Bem, certamente não falo por todos, mas... dane-se o ceticismo filosófico. Se alguém vai estar aberto à possibilidade de existência do meu churros espacial simplesmente por falta de subsídios para seu escrutínio, então definitivamente seu lugar é longe de mim. Meu médico receitou expressamente eu manter distância desta gente. Perceba que isto não denota se fechar a coisas essencialmente novas... isto é um ponto ligeiramente distinto, que pode merecer mais atenção, aqui.

Essa gente, quem?

Eu estou falando de uma corrente filosófica....da época dos gregos antigos.

O seu exemplo do churros é muito divertido, mas nada esclarecedor. David Hume dizia que o cético deveria "distrair" a mente, abandonar suas preocupações periodicamente, para não cair em dilemas inúteis, hipóteses irrefutáveis, que a mente humana é capaz de criar em escala industrial.

Um dilema de verdade, que é a questão central do ceticismo, é sobre a possibilidade de reconhecer/acessar a realidade tal como ela é.

Por mais que sejamos modernos, racionais, progressistas, ainda assim não conseguimos sequer provar que existe, de fato, uma realidade exterior à nossa mente. Nós acreditamos nisso porque parece ser a opção mais razoável.

Mas, veja bem, nós acreditamos.

Até mesmo Alan Sokal e Jean Bricmont em "Imposturas Intelectuais" (um ótimo petardo contra o relativismo) esclareceram que "se alguém se convence que é um cravo que canta, nada pode ser feito a respeito", afinal, "obviamente não podemos provar que existe uma realidade independente da nossa mente". (estou citando livremente, está no livro).

[Adriano]

Um dilema de verdade, que é a questão central do ceticismo, é sobre a possibilidade de reconhecer/acessar a realidade tal como ela é.

Por mais que sejamos modernos, racionais, progressistas, ainda assim não conseguimos sequer provar que existe, de fato, uma realidade exterior à nossa mente. Nós acreditamos nisso porque parece ser a opção mais razoável.

Mas, veja bem, nós acreditamos.

Esse é o equívoco do ceticismo pirrônico e que chega ao extremo no solipsismo.

É uma grande possibilidade, principalmente com relação a questão de deus, que nem precisa do pensamento individual, já que temos um grande desenvolvimento da teologia ao longo dos séculos, abarcando grandes religiões e bilhões de seguidores.

Nesse contexto a ciência ainda é o nosso referencial de realidade, mas apenas numa consideração filosófica mais extensa, como no ceticismo científico.

Até mesmo Alan Sokal e Jean Bricmont em "Imposturas Intelectuais" (um ótimo petardo contra o relativismo) esclareceram que "se alguém se convence que é um cravo que canta, nada pode ser feito a respeito", afinal, "obviamente não podemos provar que existe uma realidade independente da nossa mente". (estou citando livremente, está no livro).

Esse hoax científico, uma verdadeira trolagem acadêmica, é um evento marcante da chamada guerra das ciências.

Mas perceba que as ciências naturais ainda permanecem incólumes da "pataquada" das ciências humanas. Não temos dúvidas sobre o universo físico, sobre a nossa existência, do nosso uso da internet e nem do fracasso das ciências humanas perante a hard science 

[Feynman]

Isso. O ceticismo filosófico é simplesmente contraproducente. Uma noção tão epistemologicamente útil quanto a dialética. Serve para tudo, e por isso não serve para nada.

Por mais que sejamos modernos, racionais, progressistas, ainda assim não conseguimos sequer provar que existe, de fato, uma realidade exterior à nossa mente. Nós acreditamos nisso porque parece ser a opção mais razoável.

Mas, veja bem, nós acreditamos.

Não "parece ser a opção mais razoável". É a única efetivamente honesta e sã. É o que temos. Nem mais, nem menos.

[Enio]

"obviamente não podemos provar que existe uma realidade independente da nossa mente"

Se a realidade ao nosso redor dependesse totalmente de nossa mente, então tudo ao nosso redor teria que ocorrer de acordo com a nossa vontade, mas não é o que parece. Esta é uma observação bem simples para se refutar esta idéia, da qual discordo, como muitos espiritualistas da atualidade defendem. Digo isso porque discordo da idéia de que a consciência é a base da existência, apesar de discordar também que tudo teve uma origem material (até porque a matéria que é para nós sólida é na verdade um aglomerado de energia acumulada). Refuto o materialismo e o primado da consciência.

[Sergiomgbr]

O que é real?

 No mundo onírico parece ser possível conduzir algumas ações no decorrer de um sonho como ao sonhar com um ambiente aberto, por exemplo, num simples pulo você alçar voo e poder brincar de super homem, controlando a direção no ar, ou ter uma prévia noção do desenrrolar de acontecimentos de forma a dirigir o próprio sonho como se fosse um filme!

A questão que fica evidente é saber se existem mecanismos secretos em nosso subconsciente que nos façam viver a vida como se fosse um drama pré escrito por um diretor interno, habitante exclusivo do nosso subconsciente, ou instância ainda mais desconhecida, tal qual num sonho, de maneira que houvesse um mundo real ainda mais diferente daquele que podemos vislumbrar num aparente estado de vigília, e que aprendemos cientificamente a classificar como mundo real.

Uma verdadeira verdade seria um inevitável próximo degau a escalar. Como um panorama novo que se revela quando quebramos paradigmas, expandindo nossos horizontes de forma aritmética. O verdadeiro salto poderá ser uma expansão exponencial.

[lusitano]

sergiomgbr - escreveu:
 

O que é real?

No mundo onírico parece ser possível conduzir algumas ações no decorrer de um sonho como ao sonhar com um ambiente aberto, por exemplo, num simples pulo você alçar voo e poder brincar de super homem, controlando a direção no ar, ou ter uma prévia noção do desenrrolar de acontecimentos de forma a dirigir o próprio sonho como se fosse um filme!

A questão que fica evidente é saber se existem mecanismos secretos em nosso subconsciente que nos façam viver a vida como se fosse um drama pré escrito por um diretor interno, habitante exclusivo do nosso subconsciente, ou instância ainda mais desconhecida, tal qual num sonho, de maneira que houvesse um mundo real ainda mais diferente daquele que podemos vislumbrar num aparente estado de vigília, e que aprendemos cientificamente a classificar como mundo real.

Por razões como essa - que você conjectura - é que existem pessoas, que admitem como plausível, que a natureza em que vivemos é uma "Matrix"...

artur

[Sergiomgbr]

sergiomgbr - escreveu:
 

O que é real?

No mundo onírico parece ser possível conduzir algumas ações no decorrer de um sonho como ao sonhar com um ambiente aberto, por exemplo, num simples pulo você alçar voo e poder brincar de super homem, controlando a direção no ar, ou ter uma prévia noção do desenrrolar de acontecimentos de forma a dirigir o próprio sonho como se fosse um filme!

A questão que fica evidente é saber se existem mecanismos secretos em nosso subconsciente que nos façam viver a vida como se fosse um drama pré escrito por um diretor interno, habitante exclusivo do nosso subconsciente, ou instância ainda mais desconhecida, tal qual num sonho, de maneira que houvesse um mundo real ainda mais diferente daquele que podemos vislumbrar num aparente estado de vigília, e que aprendemos cientificamente a classificar como mundo real.

Por razões como essa - que você conjectura - é que existem pessoas, que admitem como plausível, que a natureza em que vivemos é uma "Matrix"...

artur

Na verdade,a intenção foi a de evidenciar que a ciência parece ser apenas um alinhavo de alguns tecidos da existência. Ainda que importante pelo caminho que escolhemos de torna-la palpável.

[lusitano]

sergiomgbr - escreveu:
 

O que é real?

No mundo onírico parece ser possível conduzir algumas ações no decorrer de um sonho como ao sonhar com um ambiente aberto, por exemplo, num simples pulo você alçar voo e poder brincar de super homem, controlando a direção no ar, ou ter uma prévia noção do desenrrolar de acontecimentos de forma a dirigir o próprio sonho como se fosse um filme!

A questão que fica evidente é saber se existem mecanismos secretos em nosso subconsciente que nos façam viver a vida como se fosse um drama pré escrito por um diretor interno, habitante exclusivo do nosso subconsciente, ou instância ainda mais desconhecida, tal qual num sonho, de maneira que houvesse um mundo real ainda mais diferente daquele que podemos vislumbrar num aparente estado de vigília, e que aprendemos cientificamente a classificar como mundo real.

Por razões como essa - que você conjectura - é que existem pessoas, que admitem como plausível, que a natureza em que vivemos é uma "Matrix"...

artur

Na verdade,a intenção foi a de evidenciar que a ciência parece ser apenas um alinhavo de alguns tecidos da existência. Ainda que importante pelo caminho que escolhemos de torna-la palpável.

Na minha opinião, Descartes teria algo a dizer-lhe, sobre isso.

artur

[Feynman]

[lusitano]

caro - Feymann

Obrigado por publicar essa bela miragem, d'uma perfeita sósia de "Afrodite"

artur

[Blues Brother]

É importante lembrar, contra o senso comum corrente, que o ceticismo filosófico desde a Grécia, passando por autores como Montaigne (séc. XVI), Pascal (séc. XVII) – naquilo em que ele “usa” o ceticismo -, Hume (séc. XVIII) e Oakeshott (já no século XX), atacam a validade da Razão, e não a validade de crenças ditas “religiosas”.

Não porque essas devam ser preservadas, mas porque simplesmente são “fáceis” de ser atacadas (objeto de fé apenas), enquanto a Razão, sim, demonstra sua arrogância dogmática travestida de evidência universal.

Por isso é tão comum, como por exemplo em Montaigne e Pascal, o convívio, até certo ponto, entre fé e ceticismo.

Em Hume ou Oakeshott (para referências, ver nota 1), a fé está contida no hábito que conduz a vida para fora dos dogmas da Razão frágil. Em Burke, a fé se inscreve na validade da aceitação de uma dimensão de mistério na condução da história (Providência divina opaca à Razão de ethos jacobino).

Fonte: http://www.dicta.com.br/edicoes/edicao-4/pequeno-ensaio-sobre-a-devastacao/

[Feliperj]

Ola Geo,


"Esta é uma questão interessante. Será que há sentido em deixar a razão fazer afirmações sobre algo não identificável pelos sentidos? Algo que "existe" em uma "outra realidade"?"

Se vc acreditar que tudo o que existe pode ser detectado através de nossos sentidos, então a resposta é não. Ou seja, que a evolução foi capaz de dar ao ser humano todo ferramental perceptual para perceber tudo o que existe no universo e com seu raciocínio, criatividade, e imaginação explicar tudo o que existe, o que não caredito ser o caso.

Claro que isso levaria a outra discussão sobre ferramentas para observação e experimentos.

Cientificamente, acho que faz sentido, desde que, no final, este "ente" indetectável pelos sentidos, produza efeitos observáveis por estes mesmos sentidos. Novamente, estaremos discutindo realidade e objetividade

Por exemplo : os átomos não eram observáveis (e ainda não o são) qdo a sua existência foi postulada e depois "comprovada" por Einstein; a curvatura do espaço tempo não era observável (e não é, apenas a mudança da trajetória da luz é percebida o repare que a detecção de ondas gravitacionias não tornará a curvatura do espaço-tempo detectável, mas apenas trará aos nossos olhos seus efeitos em "objetos"), a MQ de Bhom é um excelente exemplo de uma teoria que postula ordens "invisíveis" operando por trás da ordem detectável, a teoria das cordas, as ondas eletromagnéticas, etc.

Abs
Felipe