Autor Tópico: Mais rápido que a luz?....  (Lida 6744 vezes)

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Offline _tiago

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #50 Online: 20 de Novembro de 2011, 12:00:19 »
Questão: eles já testaram para ver se a luz está na velocidade certa, ou se ela também está mais rápida que a luz? :lol:

É,
Um cientista pro outro,
– Luz e neutrino, soltando!

Offline Luiz F.

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #51 Online: 21 de Novembro de 2011, 17:27:37 »
Pergunta besta: Esses 730 km de distância entre os pontos de medida é considerado em linha reta por baixo da superfície ou por cima seguindo a curvatura do planeta? Quer dizer, é obvio que eles devem ter considerado isso, mas sei lá né!
"Você realmente não entende algo se não consegue explicá-lo para sua avó."
Albert Einstein

Offline uiliníli

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #52 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:05:00 »
Pergunta besta: Esses 730 km de distância entre os pontos de medida é considerado em linha reta por baixo da superfície ou por cima seguindo a curvatura do planeta? Quer dizer, é obvio que eles devem ter considerado isso, mas sei lá né!

Por isso é interessante saber se eles mediram a velocidade de um fóton, se der diferença com relação ao valor "oficial", então deve haver um erro sistemático; mas se a velocidade da luz estiver normal e só a do neutrino estiver acima, aí temos algo mais difícil de explicar.

Offline Hold the Door

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #53 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:12:34 »
Pergunta besta: Esses 730 km de distância entre os pontos de medida é considerado em linha reta por baixo da superfície ou por cima seguindo a curvatura do planeta? Quer dizer, é obvio que eles devem ter considerado isso, mas sei lá né!

Por isso é interessante saber se eles mediram a velocidade de um fóton, se der diferença com relação ao valor "oficial", então deve haver um erro sistemático; mas se a velocidade da luz estiver normal e só a do neutrino estiver acima, aí temos algo mais difícil de explicar.

Não houve emissão nem medição de fótons. O tempo de viagem dos neutrinos foi comparado com o tempo que a luz levaria para percorrer o mesmo trajeto.

E a trajetória foi "em linha reta".
« Última modificação: 21 de Novembro de 2011, 19:16:01 por Angelo Melo »
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Offline uiliníli

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #54 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:17:12 »
Então medir a velocidade de um fóton não poderia ser um bom controle?

Offline Hold the Door

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #55 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:22:31 »
É tecnicamente impraticável para esse experimento. Você teria que ter um túnel de 730 km em linha reta, com vácuo, entre os pontos de medida.
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Offline SnowRaptor

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #56 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:27:59 »
Então medir a velocidade de um fóton não poderia ser um bom controle?

Lembre-se que eles mediram neutrinos, que atravessam planetas e nem percebem, diferente da luz, que interage razoavelmente com a matéria, precisariam nesse caso do túnel como disse o Angelo.
Elton Carvalho

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Offline uiliníli

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #57 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:29:15 »
Entendi. O vácuo do túnel não é aquela Brastemp, então?

Offline SnowRaptor

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #58 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:46:36 »
Não tem túnel.
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Offline gilberto

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #59 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:47:13 »
Então medir a velocidade de um fóton não poderia ser um bom controle?
Boa pergunta,
pq talvez com algo similar a fibras óticas seja possível fazer tal comparação. Mas como disse alguém aí em cima, é difícil eles não terem pensado nisso antes.

Offline SnowRaptor

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #60 Online: 21 de Novembro de 2011, 19:50:45 »
Não existe um caminho em linha reta livre entre os dois aparelhos.
Elton Carvalho

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Offline uiliníli

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #61 Online: 21 de Novembro de 2011, 20:02:29 »
Boa pergunta,
pq talvez com algo similar a fibras óticas seja possível fazer tal comparação. Mas como disse alguém aí em cima, é difícil eles não terem pensado nisso antes.

Outro problema é que se o método de medição for diferente, não dá para verificar se há erros sistemáticos na medida original...

Offline uiliníli

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Re:Neutrinos voltam a superar velocidade da luz
« Resposta #62 Online: 21 de Novembro de 2011, 20:06:31 »
Outra questão:

A curvatura no espaço afeta a velocidade da luz, certo? Mas e se a curvatura provocada pela gravidade da Terra não for a que imaginamos? De repente os cientistas do CERN descobriram que a massa da Terra é um pouquinho menor do que a gente acreditava. Procede ou falei mierda?

Offline Unknown

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #63 Online: 21 de Novembro de 2011, 20:51:50 »
Pergunta: como se sabe que o neutrino que está chegando no detector é o mesmo que foi enviado do laboratório?

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Offline SnowRaptor

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #64 Online: 21 de Novembro de 2011, 20:58:28 »
Pergunta: como se sabe que o neutrino que está chegando no detector é o mesmo que foi enviado do laboratório?

Eles têm relógios sincronizados (o mecanismo de sincronia é um dos alvos de críticas) e eles fazem a correlação do pulso emitido com o recebido. Como eles conhecem a reação que gera os neutrinos e os medem tanto na aprtida quanto na chegadas, eles conseguem correlacionar quem chegou com quem saiu e os tempos de chegada/partida.

Além disso, se eles tivessem medido "ruído", o resultado não seria consistente. Não só isso, se eles medissem "outros" neutrinos, eles iam perceber, por exemplo, duas contagens: uma do neutrino estranho e outra dos neutrinos realmente provenientes do experimento. Aí daria pra eliminar esse ponto da análise. Aliás, não duvido que isso tenha acontecido e eles tenham eliminado a medida justamente por isso. É o tipo e coisa que a gente descarta na hora e nem comenta no paper.
Elton Carvalho

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Offline Geotecton

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #65 Online: 21 de Novembro de 2011, 22:55:43 »
[...]
A curvatura no espaço afeta a velocidade da luz, certo? Mas e se a curvatura provocada pela gravidade da Terra não for a que imaginamos? De repente os cientistas do CERN descobriram que a massa da Terra é um pouquinho menor do que a gente acreditava. Procede ou falei mierda?

Um "pouquinho menor"?

Tipo... 1 trilhão de toneladas? :biglol:
Foto USGS

Offline SnowRaptor

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #66 Online: 24 de Novembro de 2011, 15:13:33 »
Acabei de voltar do colóquio do Dr. A. Paoloni, um dos autores do artigo.

Ele cobriu vários pontos, explicou detalhadamente o processo de sincronização dos relógios e do cálculo dos atrasos devido ao trânsito do sinal pelo equipamento, também falou do método de medida da geodésica e da distância entre os labs. Até a dilatação térmica da fibra óptica que manda o sinal do GPS para o lab foi levada em conta e desconsiderada.

Os pontos mais "frágeis" da calibração são a geodésica e o método de "visão comum" do GPS, que faz os dois receptores receberem o sinal do mesmo satélite.

Quanto à geodésica, os caras mediram as distâncias com precisão de 20cm (que dá 0,6ns de diferença no tempo de voo da luz) e parece que poderiam ter reduzido o erro para 6cm, mas como eles não tinham autorização para fechar o túnel inteiro (o laboratório fica dentro de uma montanha e é acessado através de um túnel rodoviário), tiveram que se contentar com medidas ao longo de uma só faixa da pista.

Quanto à sincronização por visão comum, a principal crítica diz respeito a possíveis diferenças na composição da ionosfera no caminho do sinal entre o satélite e cada um dos laboratórios, mas medidas de calibração desse método em outros lugares mantêm o erro abaixo dos 3ns. Além disso, a diferença de tempo também foi calibrada carregando um relógio portátil de um lab ao outro e medindo a sincronia e a diferença de fase, que ficou abaixo dos 2ns também.

Quanto à ideia que postaram aqui de mandar um sinal de luz sincronizado com os neutrinos, claro que não dá pra fazer assim, pois o caminho do feixe passa 11km abaixo da superfície, mas entendi que eles estão preparando detectores de muons, que são produzidos ao mesmo tempo que os neutrinos, e isso pode ajudar a detectar erros sistemáticos.

Outra ideia que estão procurando implementar é sincronizar os relógios com fibra óptica, o que reduziria o erro dessa parte para a casa dos picossegundos.

Entre as questões da plateia, uma que chamou a atenção foi a possibilidade de a velocidade da luz que temos como referência conter um erro sistemático, mas a precisão das medidas que definiram a velocidade da luz (que hoje é fixa e é a base da definição do metro) são da ordem de 10-13 e 10-9, e a diferença relativa entre a velocidade medida dos neutrinos e a velocidade da luz é de 10-5, então acho que isso está descartado.

Pessoalmente, o cara disse que procura várias fontes de erro sistemático e disse que ouve muito comentários do tipo "vocês estão obviamente errados", a que ele responde com "errados, talvez, mas não obviamente". Os resultados enviados para publicação correspondem a feixes de 2008 e 2009, feixes de 2010 e 2011 estão sendo analisados.
Elton Carvalho

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Offline Dr. Manhattan

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #67 Online: 24 de Novembro de 2011, 15:18:02 »
Alguem mencionou se existe a possibilidade de se colocar um detetor de neutrinos em órbita? (Sei que não seria trivial, com a grande massa desses detetores) Nesse caso, haveria a possibilidade de se comparar com um laser.
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Alan Watts

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #68 Online: 24 de Novembro de 2011, 15:19:55 »
O deslocamento da própria terra teria algum peso?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #69 Online: 24 de Novembro de 2011, 15:20:22 »
O deslocamento da própria terra teria algum peso?

Não.
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Alan Watts

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #70 Online: 24 de Novembro de 2011, 15:24:44 »
Uma vez que os neutrinos não tem massa, não seria o caso de todo o resto(matéria que tem massa) sofrer algum distúrbio por causa da influência de eventos cósmicos, etc.?
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #71 Online: 24 de Novembro de 2011, 15:52:43 »
Neutrinos aparentemente têm massa. Se não tivessem, obrigatoriamente se moveriam à velocidade da luz.

Offline SnowRaptor

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #72 Online: 24 de Novembro de 2011, 15:55:32 »
Alguem mencionou se existe a possibilidade de se colocar um detetor de neutrinos em órbita? (Sei que não seria trivial, com a grande massa desses detetores) Nesse caso, haveria a possibilidade de se comparar com um laser.

Bem, eles usam 1200 toneladas de chumbo para detectar os neutrinos. Não sei se dá pra colocar isso em órbita.

Além da sincronia e da coincidência com múons, eles esperam avidamente por resultados de outros grupos em outros lugares, com diferentes distâncias de voo.
Elton Carvalho

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #73 Online: 24 de Novembro de 2011, 16:23:23 »
Neutrinos aparentemente têm massa. Se não tivessem, obrigatoriamente se moveriam à velocidade da luz.
O que leva a pergunta.  Os fotons tem massa(quando se comportam como partícula, se é que é assim)?
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Offline Dbohr

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Re:Mais rápido que a luz?....
« Resposta #74 Online: 24 de Novembro de 2011, 16:35:44 »
Não, fótons nunca têm massa. Mas carregam momento linear.

 

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